[Sammelthread] Der Gehalts- und Arbeitsplatzthread

[YoJo]

das was du beschreibst ist gleitzeit...
du kannst in einen gewissen rahmen selbst entscheiden wann du arbeitest

Ja ein was soll es denn sonst sein?
Was willst du mir sagen? 🙃

@underclocker2k4

Auch dir Danke für deine Mühe. Vielleicht ist die Erklärung der beiden Arbeitszeitmodelle für Unwissende ganz interessant.

Aber mir geht ja um die Frage: Welches konkreten Vorteil soll denn Vertrauensarbeitszeit haben? Mein Fazit: Praktisch gesehen keinen. Ich habe noch von keinem Vert.arb. gehört, dass er seine Arbeit in weniger Zeit verrichtet. Wenn ich ein oder zwei Wochen weniger arbeiten möchte, baue ich einfach mal 20h ab. Den VAler, der zwei Wochen am Stück eine Stunde früher abhaut möchte ich erleben Mein Fazit: Man belügt sich nur selbst und will sich nicht eingestehen, dass die Gleizeitler das bessere Los gezogen haben.

 

[underclocker2k4]

@YoJo
Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun!
Das ist das, was du noch nicht verstanden hast.
Es gibt nicht entweder Gleitzeit oder Vertrauensarbeitszeit. Daher kann auch niemand das bessere Los gezogen haben, wenn er das eine oder das andere hat.

Du kannst Gleitzeit haben, zusammen mit Vertrauensarbeit.
Du kannst Gleitzeit haben, ohne Vertrauensarbeitszeit.
Du kannst keine Gleitzeit haben, aber dafür Vertrauensarbeitszeit.
Du kannst keine Gleitzeit haben und keine Vertrauensarbeitszeit.

Vertrauensarbeitszeit heißt nur, dass man nicht jeden Furz dokumentieren muss. Das hat aber mit Gleitzeit erstmal nicht zu tun.
Hat man keine Vertrauensarbeitszeit muss man alles und jeden scheiß dokumentieren (außer Toilette), mit mehr oder minder Kontrolle durch den Vorgesetzten. Das geht aber auch zusammen mit der Gleitzeit, aber eben auch ohne.
Schreibst du nichts auf (im Sinne von Kontrolle und Abrechnungsmodalitäten) und arbeitest innerhalb gewisser Grenzen "wann" du willst, dann hast du sowohl Gleitzeit als auch Vertrauensarbeitszeit.

Oftmals wird davon ausgegangen, dass Gleitzeit und Vertrauensarbeitszeit sich gegenseitig ausschließen. Da aber beide Dinge völlig unterschiedliche Aspekte betreffen, ist das nicht der Fall.

EDIT:
Falls der Post und der vorherige zu schwer zu verstehen sind, hier eine andere Quelle zu dem Thema.

Vertrauensarbeitszeit oder Arbeitszeiterfassung? Vor- & Nachteile

Vertrauensarbeitszeit: Welche Vor- & Nachteile gibt es? Spannende Antworten & Tipps für die Umstellung gibt Dr. Andreas Hoff.

www.avantgarde-experts.de

Mal ein Zitat:

Für Pausen und nach Arbeitsende muss sich der Arbeitnehmer ausstempeln. Die Arbeitszeiterfassung kann mit Gleitzeit kombiniert werde, jedoch sind meist die zu leistenden Stunden pro Tag vorgegeben.

2ndEDIT:
Gleitzeit heißt erstmal nur, dass du Start und Ende der Arbeitszeit selber festlegst, in aller Regel mit einer Kernarbeitszeit.
Davon aber unbeeinflusst sind spezifische Regelungen für Termine nebenbei. Sprich, du kannst Gleitzeit haben und könntest dennoch von 11:00-13:00 zum Arzt gehen.
Die Frage ist dann, muss man das aufschreiben (Arbeitszeiterfassung) oder eben nicht, weil man dir vertraut. (Vertrauensarbeitszeit)

Die völlig vogelfreie Variante ist Vertrauensarbeitszeit ohne Gleitzeit und ohne festgelegten Arbeitszeiten. Dann arbeitest du wirklich wann und wie du willst.
Fällt nur nachts um 3:00 ein, dass du jetzt arbeiten magst, dann machst du das.
Es gibt zwischen festen Arbeitszeiten, Gleitzeit, Vertrauensarbeitszeit noch verschiedenste Kombinationen und Zusatzregelungen, so dass sich etliche Graustufen ergeben.
Und so kommt es auch, dass der AN auch bei Vertrauensarbeitszeit seine Stunden dokumentieren sollte/muss, dies dient aber nicht der Abrechnung/Kontrolle, sondern als Nachweis gegenüber dem ArbZG.
Allerdings ist die völlig vogelfreie Vertrauensarbeitszeit auch durch andere § des ArbZG beschränkt. Sprich also, um 03:00 nochmal arbeiten und dann um 09:00 zum Termin ist halt auch nicht.

 

[YoJo]

Wo hat den jemand Vertrauensarbeit und gleichzeitig Gleitzeit? Wie soll das denn genau aussehen? In deiner verlinkten Quelle werden beide Themen auch sauber getrennt. Eine Überlappung findet nicjt statt. Gibt es hier jemand im Thread der Vertrauendarbeitzeitmodell hat und gleichzeitig Gleitzeit? Was soll das bringen? Ich verstehe den Ansatz ehrlich gesagt nicht.

Es verdichtet sich doch mein Eindruck, dass man sich einen Mausklick spart offiziell im System zu stechen, das aber privat dann doch in irgendeiner Exceldatei macht. Wieso sollte ich als Arbeitnehmer ein anderes Zeitmodell haben als Gleitzeit ohne Kernarbeitszeit?

 

[VorauseilenderGehorsam]

Ich hatte bis März dieses Jahres "Gleitzeit" mit Kernarbeitszeit und seit März einen "All In" mit "Gleitzeit" und Kernarbeitszeit. Meine Zeiten (Kommen/Gehen/Pausen) trage ich im Telework digital ein und an Bürotagen über den Chip

 

[*s!x*]

Genau. Du hast Gleitzeit mit einer Kernarbeitszeit und "nur" das stempeln fällt weg.

 

[Hummel1980]

Hallo zusammen,

ich brauch mal ein paar Meinungen von Außenstehenden, da ich momentan einen Jobwechsel plane und gerade etwas verunsichert bin, da ich im Falle des Wechsels einiges an Sicherheit dafür aufgeben würde.

Momentan bin ich in einem relativ großen Unternehmen (>5.000 Mitarbeiter) mit guter sozialer Absicherung, Gleitzeit, aber schlechter Grundstimmung, mittelmäßiger Bezahlung und leider mit Mobbingvorfällen innerhalb der Abteilung angestellt. Die Strukturen sind völlig veraltet, aber der Job dürfte mehr oder weniger bis zur Rente sicher sein.

Vor kurzem habe ich von einem jungen Unternehmen ein Jobangebot bekommen. Ich kann dort beruflich sicherlich mehr reißen und auch die Arbeitsbedingungen sind (bis auf die Urlaubstage und die Vertrauensarbeitszeit) besser. Meine zuletzt absolvierte Fortbildung zum Projektmanager würde mir auch zugutekommen.
Ich würde durch den längeren Fahrtweg weitere Freizeit opfern.

Würdet ihr euch an meiner Stelle für oder gegen den neuen Job entscheiden?

 

[underclocker2k4]

@YoJo
Bei mir ist das so.
Ich habe Gleitzeit mit Kernarbeitszeit. Muss also von 09:00-13:00 am Start sein. (wenn vor Ort)
Ich schreibe meine Zeiten nur für mich selber, bzw. für das ArbZG, auf, eine Kontrolle oder darauf basierte Abrechnung findet nicht statt. (Vertrauensarbeitszeit)
Das ist dann Gleitzeit mit Vertrauensarbeitszeit, gleichzeitig.
Ich habe kein echtes Arbeiten wann und wie ich will.

Warum man was anderes als Gleitzeit haben sollte?
Weil du evtl. weitestgehend völlig losgelöst von anderen deiner Arbeit nachgehen kannst.
In einem solchen Fall, wenn man z.B. programmiert, dann kann man das prinzipiell machen wann man das will. Wenn man am Freitag "frei" machen will, dann sagt man, wenn man noch nett ist, Bescheid, macht frei und arbeitet am Samstag nach. Oder Freitag nen halben Tag, am WE weg und dann am Sonntag nochmal nachholen. Das sind weder Überstunden noch Mehrarbeit. Das ist einfach nur ne Arbeitszeitverlagerung.
Gleiches gilt auch, wenn man Langschläfer ist. Man fängt dann einfach um 12:00 an und arbeitet bis 20:00. Das geht bei Gleitzeit in aller Regel nicht, ggf. auch wenn man keine Kernarbeitszeit hat.
Es gibt viele Gründe die dafür und auch dagegen sprechen. Wenn man eher freiheitsliebend ist, eher weniger eng mit anderen zusammen arbeitet, selbst diszipliniert ist, dann kann keine Gleitzeit, bzw. kein "Anwesenheits"zeitraum Sinn machen.

Das ist einfach die nächste Stufe von
exakt vorgegebene Arbeitszeit mit jeden Furz dokumentieren -> etwas variable Arbeitszeiten mit Dokumentation für Kontrolle/Abrechnung -> etwas variable Arbeitszeiten ohne Dokumentation für Kontrolle/Abrechnung -> völlig freies Arbeiten ohne Dokumentation für Kontrolle/Abrechnung

 

[YoJo]

Dann hast du doch aber keine Gleitzeit? Du hast Vertrauensarbeitszeit mit Kernzeiten ohne Arbeitszeiterfassung. Welche Komponente davon soll Gleitzeit sein?

Dem Beispiel mit Samstagsarbeit muss ich allerdings zugestehen, dass das prinzipiell ein Vorteil ist. Wenn z.B. freitags geiles Wetter ist kann ich mit meiner Gleitzeit nichtfrei machen und die Stunden am Samstah nachholen - weil da z.B. Regenwetter ist. Ich kann lediglich Stunden abbauen und diese erst wieder ab Montag aufbauen. Muss jemand deine freien Tage != Urlaub genehmigen? Wie viel Tage sind das im Jahr? Gibt es da ab und zu Nachfragen/Ablehnung? Ich hatte letztes Jahr knapp 20 Tage Gleitzeit - ich bin froh das meine Überstunden hart im System hinterlegt sind, da gibt es keine Diskussion wenn man die Stunden abfeiert.

 

[*s!x*]

Naja, die Gleitzeit ist, dass er um die Kernarbeitszeit herum arbeiten kann wann er mag.
Ohne Gleitzeit könnte er ja Vertrauensarbeit haben und dennoch "fixe" Arbeitszeiten und würde nur nicht stempeln.

 

[underclocker2k4]

Dann hast du doch aber keine Gleitzeit? Du hast Vertrauensarbeitszeit mit Kernzeiten ohne Arbeitszeiterfassung. Welche Komponente davon soll Gleitzeit sein?

Ich habe Gleitzeit mit Kernarbeitszeit. Muss also von 09:00-13:00 am Start sein. (wenn vor Ort)

Gleitzeit – Wikipedia

de.wikipedia.org

Die am weitesten verbreitete Form der flexiblen Arbeitszeit ist das Arbeitszeitmodell der Gleitzeit.[1] Bei ihr sind die Arbeitnehmer nicht an einen starren Arbeitsbeginn oder ein starres Arbeitsende gebunden, zwischen denen die Arbeitszeit liegt; vielmehr können sie innerhalb gewisser Grenzen selbst über Beginn und Ende entscheiden.[2]

EDIT:
#41.907 impliziert, dass ich mal um 7:00, mal um 7:30 und mal um 08:00 anfange. Und dann zu 99,99% auch die Stunden durchziehe mit halbwegs variabler Gesamtzeiten, sprich mal bin ich 8h da, mal 8,25h, und mal 7,45h. (Dokumentation in meiner Tabelle)
Also ja, ich habe Vertrauensarbeitszeit (sprich keine Pflichdoku außerhalb ArbZG) und feste Arbeitszeitenräume, aber eben auch Gleitzeit.

 

[2k5lexi]

@Hummel1980
Hast du mal ne Go /No-Go Liste gemacht wie der perfekte AG ausschaut?

Hast du Mal ne feature Liste gemacht?
Welches Unternehmen was bietet und das mit der Go/No-Go Liste abgeglichen?

Manchmal ist es einfach genug, da geht man dann.
Egal ob besser oder schlechter.
Aber am Ende ist alles eine persönliche Entscheidung, die auch starkan Lebensumständen und Privatsituation hängt.

 

[underclocker2k4]

Denke auch, @2k5lexi.
Eine solche Entscheidung muss man für sich selber abwägen. Wer keinen Bock hat ständig rumzutingeln wird Zeit dem Geld höher bewerten. Wenn man eher die Kohle mag, dann eher andersrum, usw.

Pro/Contra, wie überall im Leben, und für sich selber bewerten.

Kann auch von der Situation allgemein abhängen, auch die Umorientierung. Wenn man es partout nicht mehr aushält und seit 2 Jahren sucht, dann würde man eher etwas "minderwertiges" nehmen, als wenn das das erste Angebot ist.

 

[Hummel1980]

@Hummel1980
Hast du mal ne Go /No-Go Liste gemacht wie der perfekte AG ausschaut?

Hast du Mal ne feature Liste gemacht?
Welches Unternehmen was bietet und das mit der Go/No-Go Liste abgeglichen?
...

Ja, hab am Wochenende zumindest einmal gegenübergestellt, welcher Arbeitgeber mir was bietet und welche Negativpunkte mich abschrecken. Bei der aktuellen Firma überwiegen eindeutig die Negativpunkte.
Trotzdem tu ich mich noch ein wenig schwer. Wie auch immer, die Entscheidung wird morgen getroffen und aktuell tendiere ich zum Wechsel.

Die Go/No Go-Liste ist ein guter Tipp. Das werde ich nochmal heute in Angriff nehmen.

 

[YoJo]

@underclocker2k4
Gibt es in der Praxis Verträge mit Vertrauensarbeitszeit aber ohne Gleitzeit?

Umgangssprachlich Gleitzeit = Stechen und Vertrauendarbeitszeit = nicht stechen. Interessant ist ja eher die Frage, wie der Anteil an Kernzeit bei Menschen mit Vertrauensarbeitszeitmodell ist.

 

[2k5lexi]

Trotzdem tu ich mich noch ein wenig schwer. Wie auch immer, die Entscheidung wird morgen getroffen und aktuell tendiere ich zum Wechsel.

Mein letzter Wechsel ging auch mit 2 weinenden Augen und einer halben Pulle Schnaps nach dem letzten Arbeitstag über die Bühne.
Dennoch war es die korrekte Entscheidung, und ist es 9 Monate später immer noch korrekt.
Grund: Kollegen super, direkter Chef super, Unternehmenskultur und Managemententscheidungen aus der Hölle.
(Uns rennen die Leute weg weil das Unternehmen unattraktiv ist, die Kunden rennen Weg weil wir zu teuer, zu schlecht und zu langsam sind, lass mal mehr Prozesse aufsetzen die die Leute noch mehr gängeln, die PMs noch mehr einschränken und noch langsamer machen und dann das Risiko aus nacharbeiten weil alles nur noch nach Prozess geht auf die Preise umlegen! Oh die Kunden rennen noch mehr weg und die Kollegen sind noch frustrierter! Skandal!)


Zum anderen Thema:
Kernzeit mit Vertrauensarbeitszeit kenne ich.
War 9-15 Uhr ohne stechen. Hat einfach was mit Kundenkontakt zu tun. In der Abteilung war es seinerzeit ein bisschen anders, bzw lockerer sortiert, hatten 2 frühe Vögel die um 6 in Büro waren, dafür spätestens 1600 Weg,
Und die Jugend wie mich die nicht aus den Federn kommt, war um 9 im Büro und eher nach 1730 Weg.
Und ein paar dazwischen (14 Leute gesamt).

 

[sayer]

@underclocker2k4
Gibt es in der Praxis Verträge mit Vertrauensarbeitszeit aber ohne Gleitzeit?

Umgangssprachlich Gleitzeit = Stechen und Vertrauendarbeitszeit = nicht stechen. Interessant ist ja eher die Frage, wie der Anteil an Kernzeit bei Menschen mit Vertrauensarbeitszeitmodell ist.

Vertrauensarbeitszeit ohne Gleitzeit oder Kernarbeitszeit? Hier! Ich kann tun und walten wie ich will solang am Ende ein Ergebnis da ist. Wann ich wie viel arbeite ist meinem AG absolut egal. Nur wenn man es nach oben hin übertreibt fragt ggf. mal der BR nach

 

[underclocker2k4]

@YoJo
Ja gibt es.
In der Programmierung kann sowas gerne mal vorkommen. Da gibt es dann z.B. einen Scrum Tag, wo Anwesenheitspflicht besteht oder für allgemeine Gruppenrunde.
Ansonsten halt auch Außendienstler. Auch die haben Fixtermine und legen dann den Rest, wie sie es brauchen.
Oder aber auch bei hochqualifizierten Fachkräften. Die arbeiten dann eher wann sie wollen als zu festen Zeiten. Hängt aber auch stark von der Branche/Firma ab.

EDIT:
Bei Google und Apple brauchst du mit so starren Arbeitsmodellen nicht kommen. Die denken, dass du irgendwie aus dem Mittelalter kommst.

 

[2k5lexi]

Bei Google und Apple brauchst du mit so starren Arbeitsmodellen nicht kommen. Die denken, dass du irgendwie aus dem Mittelalter kommst.

Das hängt weniger am Unternehmen, sondern viel mehr am Job.
Mach Mal Vertrauensarbeitszeit bei der Krankenschwester...
Überspitzt, aber ich denke du weißt was ich meine.

 

[underclocker2k4]

Naja, das hängt auch am Unternehmen.
Wenn du Programmierer bei einem Bundesministerium bist oder bei VW, dann hast du wohl eher fixe Arbeitszeiten als dass du vogelfrei bist.
Und der selbe Typ hat bei Apple/Google ein ganz anderes Model.

EDIT:
Und klar, der Verkäufer beim Lidl wird das wohl auch nicht haben.

Klar muss der Job das erstmal ermöglichen und das ist eher selten der Fall, weil viele Jobs mit Interaktion zu tun haben, aber dann kommt auch das Unternehmen/Führung mit seinen Ansichten.

 

[YoJo]

Ich gebe mich in der Defitionsschlacht mal geschlagen. Neue Erkenntnis für mich: Es gibt zig Varianten von Gleitzeit und Vertrauensarbeitszeit - in Zukunft werde ich mich bei Nennung solcher Begriffe nach Details erkunden zum Thema Kernarbeitszeiten etc.

Wenn ich mich selbst reflektiere hätte ich gerne eine Jahresarbeitszeit ohne Kernzeit aber mit Zeiterfassung. Meines Erachtens nach ist die Zeiterfassung in den meisten Berufen ein elementarer Bestandteil geleistete Arbeit schwarz auf weiß festzuhalten ohne Interpretationsspielraum.

 

[Bytexivex]

Jep, wir haben zum Beispiel, ich würde es Gleitzeit mit Vertrauensarbeitszeit nennen.
Man kann kommen oder HO machen wie man möchte und schreibt seine Stunden selbst auf, welche am Monatsende gegengezeichnet werden.

 

[underclocker2k4]

Dann ist das aber eher weniger Vertrauensarbeitszeit, denn die Stunden werden ja zur Kontrolle dokumentiert.

Vertrauensarbeitszeit heißt ja, dass man dir einfach unterstellt, dass du deine Stunden bzw. die Leistung auch erbringst ohne dass man das irgendwie kontrolliert.
Ausnahme sind dann die Spezis, die man man dann im Blick hat.

Kontrolle heißt nicht, dass der StUffz immer hinter dir steht.

 

[shinin]

Naja, wenn sich jeder seine Stunden selbst aufschreibt muss ja auch ein gewissen Vertrauen vom AG in den AN da sein

 

[Bytexivex]

ja eben, deswegen "ich würd's so nennen", der AG muss vertrauen haben, dass ich meine Stunden irgendwie richtig aufschreibe.
Offiziell ist es ein Gleitzeitmodell.

 

[underclocker2k4]

Die Frage ist, was wird damit bezweckt.
Nur den Wilhelm druntersetzen, damit der Kugelschreiber auch mal benutzt wird? Dann kann er sich das auch schenken. Dient es der Pflicht gegenüber ArbZG, dass ist das keine Kontrolle im Sinne des Vertrauens, sondern die Einhaltung der gesetzlichen Forderungen.
Legt man das aber mit eigenen "Erkenntnissen" übereinander, dann ist das Kontrolle und kein Vertrauen, auch wenn man keine systemische Zeiterfassung hat.
Man kann auch ohne systemische Erfassung sowas prüfen.
Hängt halt auch vom Arbeitsumfang ab. Wenn man sein Soll in 70% der Zeit schafft, dann ist die Erfassung auch das Papier nicht wert, weil man dann entweder Minderzeiten hat oder volle Zeit aufschreibt, aber Youtube schaut.

 

[PayDay]

ich war in den letzten 1,5jahren keine 10 mal in der firma. ich schreibe die stunden immer selbst auf. kontrollieren kann das keiner und bei konstruktion kann man auch nicht wirklich sehen, wielange jemand an einer sache bei war. ich sehe das eher so, das eine bestimmte aufgabenstellung in x stunden gelöst sein soll und es dann auch fertig ist. wenn man ehrlich ist, zahlt man hier eigentlich locker drauf als AN. ich beantworte so zb auch mails außerhalb meiner normalen arbeitszeit, spare mir aber die fahrerei und kann auch flexibel mal andere dinge nebenbei machen, auch wenn ich allgemein zu den normalen zeiten arbeite.

ich schreibe die stunden auf, weil jede stunde zu irgendeinen projekt gehört und man so sehen will, ob die projekte am ende rentabel waren oder nicht.

 

[underclocker2k4]

ich schreibe die stunden auf, weil jede stunde zu irgendeinen projekt gehört und man so sehen will, ob die projekte am ende rentabel waren oder nicht.

Das ist evtl. auch nochmal ein wichtiger Punkt, die Kontierung der Kosten. Ist zwar an sich auch Zeiterfassung, aber eben zu einem anderen Zweck.
Hatte ich im Handwerk auch. Kontierung der Stunden, insbesondere bei Arbeiten auf Stundenbasis. (da gibt es dann ja nochmal andere Dokumente)

Das ist halt ein sehr komplexes Thema mit vielen Wechselbeziehungen in unterschiedlichen Richtungen.
Einfacher wäre auf jeden Fall anders.

 

[PayDay]

wie aufwändig die kontierung für die einzelnen kostenträger ist, hängt auch maßgeblich davon ab, wie stark das die jeweilige firma das macht. ich liste in einer excel einfach meine stunden auf. ich habe 2-4 projekte, worauf alle stunden fallen und niemanden interessiert es auf die letzte minute genau. einmal die woche trage ich die stunden in 5min gut an. ideal am wochenende kurz vorm feierabend. wenn man zig projekten arbeitet, ist das ggf. natürlich schon nervig...

 

[shinin]

Ich habe in meinem letzten Job innerhalb der Vertrauensarbeitszeit immer meine realen* Arbeitszeiten in Excel aufgeschrieben - auf 5 Minuten genau inkl. Pausen. Gründe:

• Übersicht für mich, wie viel ich wirklich gearbeitet habe
• falls mir jemand an den Karren fahren will (und das ist oft genug passiert)

Ich habe jetzt doch mal in meinen alten Aufzeichnungen geguckt. In einem der schlimmsten Jahre hatte ich knapp 300 Überstunden ohne Ausgleich oder Bezahlung. Viele aus der Abteilung haben sich gar nichts aufgeschrieben, zum einen Faulheit aber ich denke auch "Angst" davor zu sehen wie viel Stunden man mehr kloppt ohne (finanziellen) Ausgleich. Aber wie ich gestern erfahren habe, hat ja schon wieder jemand in der Abteilung gekündigt 😁

* was ich wirklich gearbeitet habe, nicht was ich aufschreiben "durfte"

 

[underclocker2k4]

Ja, also jeden Tag 1,5h Ü-Stunden im Schnitt, für umme. Kann man machen...