Der Weltraum und die Unendlichkeit - Wie kann man sich das vorstellen?

[nurso]

In 50 Jahre vielleicht, wenn sich die Teile in ausreichender Geschwindigkeit herstellen lassen. Aber das ist nur das kleinste Problem.

 

[Otto_Normal]

Das Problem ist tatsächlich das Kabel. Ein geeignetes Material ist schlichtweg zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht vorhanden (nach meinem Wissensstand):

Es ist definitiv ein spannendes Thema und ich würde mir auch wünschen, dass ich quasi mit unendlich schneller Geschwindigkeit durchs Universum fliegen könnte um alles zu entdecken - aber geht leider nicht. Wir stecken hier auf diesem Planeten leider fest und können nur das anschauen, was wir wohl nie erreichen werden.

Nun ja, seit Einstein weiß jedes Kind das nichts schneller ist als das Licht. Mit einer Ausnahhme. "Nichts" kann schneller sein als das Licht. Mit "Nichts" ist hier der leere Raum gemeint. Kurz nach dem Urknall ist jedenfalls der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit (Star Wars lässt grüßen) expandiert. Wenn die Menschheit also in ferner Zukunft Technologien entwickelt, um den Raum an sich zu manipulieren, wäre es möglich, mit "Überlichtgeschwindigkeit" zu reisen.

 

[monosurround]

Es ist vorhanden. Wenn du dein Wissensstand aktualisieren möchtest, dann empfehle ich den oben genannten Podcast zu diesem Thema. Nur von heute auf morgen wird es sicher nicht umgesetzt...

 

[nurso]

Es ist vorhanden. Wenn du dein Wissensstand aktualisieren möchtest, dann empfehle ich den oben genannten Podcast zu diesem Thema. Nur von heute auf morgen wird es sicher nicht umgesetzt...

Nein. Vorhanden sind potentielle Kandidaten.

 

[2fast4u]

Nun ja, seit Einstein weiß jedes Kind das nichts schneller ist als das Licht. Mit einer Ausnahhme. "Nichts" kann schneller sein als das Licht. Mit "Nichts" ist hier der leere Raum gemeint. Kurz nach dem Urknall ist jedenfalls der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit (Star Wars lässt grüßen) expandiert. Wenn die Menschheit also in ferner Zukunft Technologien entwickelt, um den Raum an sich zu manipulieren, wäre es möglich, mit "Überlichtgeschwindigkeit" zu reisen.

Das war ja auch nur ein hypothetischer Wunschgedanke, dass ich es gerne machen würde
Und mal ganz ehrlich: Warum sollte es nicht Dinge geben, welche schneller als das Licht sind? Wer weiß was es für Dinge im Universum gibt, welche wir nicht einmal kennen oder erahnen können. Alle physikalischen Theorien basieren ja zum Großteil auf dem beschränkten Wissen, welches wir hier auf unserem Planeten haben.

 

[nurso]

Und mal ganz ehrlich: Warum sollte es nicht Dinge geben, welche schneller als das Licht sind?

Weil Physik? --> physics/exceed_speedoflight - askscience

 

[McGizmo]

Natürlich beziehen sich Theorien immer irgendwo auf die Physik wie wir sie auch tatsächlich beobachten können. Man ist aktuell aber durchaus der Meinung dass das Universum homogen und isotrop ist was wiederum bedeutet, dass sich die Physik anderswo kaum großartig unterscheiden kann. Aber klar, auch das ist wiederum nur eine Theorie, Zirkelschluss und so. Nichtsdestoweniger sind einige Theorien durch experimentelle (Astro-) Physik einfach enorm gut bestätigt worden. Was nicht heißt, dass sie nicht falsch sein können - nur sinkt halt die Wahrscheinlichkeit, dass sie in so fundamentalen Aussagen komplett daneben liegen doch deutlich.

Und trotzdem lassen die meisten Theorien und Modelle lassen oft mehr als eine Interpretation zu. So ist die Sache mit "Nichts ist schneller als das Licht" gar nicht notwendigerweise die einzig mögliche Schlussfolgerung der allgemeinen Relativitätstheorie. Man kann sie schon als Grenze betrachten, die kann man aber von beiden Seiten angehen - dann ist man bei den Tachyonen, hypothetischen Teilchen die niemals langsamer werden können als Lichtgeschwindigkeit. Mit der Relativitätstheorie ist das mathematisch wohl absolut zu vereinbaren. Ist ne Weile her dass ich was drüber gelesen habe, m.E. war's aber so dass die Möglichkeiten die man hat das experimentell zu bestätigen eher darauf hindeuten, dass es Tachyonen in der Form nicht gibt...

 

[Otto_Normal]

In einem Buch von Hawking wird auch mal diskutiert, dass Teilchen durch quantenphysikalische Vorgänge (ich glaube, dass nannte sich "Aufsummierung von Möglichkeiten") wieder aus einem schwarzen Loch entweichen können. Dann müssten sich diese Teilchen ja auch kurzweilig und über kurze Strecken schneller als das Licht fortbewegen.

Aber ich bin da beileibe kein Fachmann, schaue nur gern Dokus und lese ab und an mal ein populärwissenschaftliches Buch zu diesen Themen.

Den Podcast von monosurround werde ich mir mal demnächst anhören. Man lernt ja nie aus und die Dinge ändern sich schnell.

 

[McGizmo]

Mir geht's genau so, finde den Themenkomplex enorm interessant - bin aber kein Physiker und kann auch keiner sein (nicht schlau genug), sprich über populärwissenschaftliche Bücher und Magazine geht's bei mir auch nicht drüber. Macht aber nix, bleibt genau so interessant, selbst wenn man nicht alles versteht.

 

[nurso]

bin aber kein Physiker und kann auch keiner sein (nicht schlau genug)

Offtopic: Fürs Physik oder Mathe Studium brauchst nicht übermäßig schlau zu sein -- der 'Trick' liegt darin, die Systematik dieser Studienrichtungen früh genug zu durchschauen. Mathe und auch Physik sind aufgebaut wie Schach oder Go: du lernst zuerst die einfachen Züge / Grundlagen, der Rest des Studiums greift dann immer wieder darauf zurück.

 

[McGizmo]

Ja schon, so meinte ich das aber auch gar nicht. Das Studium ist eine Sache, ein "richtiger Physiker" zu sein aber (für mich) eine ganz andere. Das Handwerkszeug zu lernen, das können sicher einige. Aber für mich gehört da mehr dazu, es zählt eher der Geist oder wegen mir der Verstand der in der Lage ist sich Gedanken über eigentlich Unvorstellbares zu machen, neue Theorien entwickelt und das Werkzeug dann eben nutzt um die zu formalisieren. Hat vielleicht auch was von einer Art Begabung - die hat man oder eben nicht. Ich hab' sie wohl nicht aber das macht auch nix, haben die wenigsten ...

 

[nurso]

*ahem* Das kommt automatisch, wenn du bleibst

Ich hab ein, zwei Semester Mathe studiert (und mir auch ein paar Einführungs VO zu Physik angesehen) --> wenn du das Studium "lebst", sprich wenn du alles andere hinten anstellen kannst, Freunde, Hobbies, etc., dann sinkst du auch immer tiefer hinein - bist zu dem Punkt, wo du nicht mehr zurück kannst, dich nicht mehr mit deinem alten Umfeld unterhalten kannst. Aber nicht, weil Mathe so schwierig ist, sonder so umfangreich - eine Welt in der Welt sozusagen. Fast schon Sektenhaft

 

[mokduk]

Ach so schlimm ist das auch nicht.

 

[McGizmo]

*ahem* Das kommt automatisch, wenn du bleibst

Ich hab ein, zwei Semester Mathe studiert (und mir auch ein paar Einführungs VO zu Physik angesehen) --> wenn du das Studium "lebst", sprich wenn du alles andere hinten anstellen kannst, Freunde, Hobbies, etc., dann sinkst du auch immer tiefer hinein - bist zu dem Punkt, wo du nicht mehr zurück kannst, dich nicht mehr mit deinem alten Umfeld unterhalten kannst. Aber nicht, weil Mathe so schwierig ist, sonder so umfangreich - eine Welt in der Welt sozusagen. Fast schon Sektenhaft

Gut ich seh's halt etwas anders, Begabung kommt nicht durch Lernen zustande. Ist m.E. nichts anderes als z.B. in der Kunst. Das Handwerk kann man lernen und wenn man entsprechend investiert wird man eventuell sogar gut, bzw. kann besser gesagt vieles gutmachen. Aber ein begabter Maler, Zeichner, Fotograf, Musiker ... das wird immer ein anderes Niveau bleiben. Und da ist halt irgendwie überall so, das bei Naturwissenschaften auch nicht anders. Nur weil man das Handwerk beherrscht wird aus einem kein Heisenberg oder Thorne oder Hawking, ne ... es ist auch in der Physik irgendwo ein kreativer Akt, etwas zu tun was noch niemand getan hat, sich was vorzustellen was sich noch keiner vorgestellt hat. Das kann man nicht üben meine ich.

Aber genau wie auch sonst überall muss man zum Glück kein Wunderkind sein um in einem Feld zu arbeiten und Geld zu verdienen. Ein Glück ...

 

[[W2k]Shadow]

Das mit dem versinken hinter der Welt erinnert dann schon fast an Rilkes Puma: "... Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe, und hinter tausend Stäben keine Welt."

Für mich ist die Lichtmauer ein überwindbares Hinderniss wie die Schallmauer. Nur weil die Menschen es nicht können, heißt dass ja nicht das es unmöglich ist.

Was Viel schlimmer ist, dass schon Einstein sicher wsr, dass es zwei unendliche Dinge gibt.
Beim Universum fehlt der Beweis ja noch, aber dass die menschliche Dummheit unendlich ist, sieht man täglich.
Erschreckender ist nur, dass es kaum jemand schlimm findet.

Gesendet von meinem C2005 mit der Hardwareluxx App

 

[T1000101]

Wie kann das Universum in "etwas" hinein expandieren, wenn das Universum alles ist, was es gibt?

Edit: Hier, http://www.reddit.com/r/askscience/comments/qk58k/what_is_space_expanding_into/c3y7opc

Das weiß ja keiner.
Das ja auch meine eigene logische Denkweise über das tehma.
Aber nee andere frage wen da nichts wäre könnte es ja nicht expandieren.
Wie soll was im nichts expandieren?
Also nach meiner Logik muss da was sein.
Andere teilen meine Sichtweise und wiederum andere haben halt andere Sichtweisen.
Welche richtig ist werden wir wohl nicht erfahren.

Jetzt noch zu was anderem was angesprochen wurde.
Transportseil von erde zur exorbitan Umlaufbahn.
Ich glaube schon das wir das bauen könnten wen wir wollten.
Aber das größte Problem ist dabei wohl nicht das Material.
Ich glaube das, das größte Problem was wir haben auf der Erde ist das Geld!! Das Geld hindert uns Sachen auszuprobieren die Viel Geld kosten.
Und wir uns deswegen langsamer entwickeln was den Fortschritt in den Bereich Raumfahrt, Weltraum angeht.
Uns fehlen so wichtige Erkenntnisse die man nur unter realen Bedingungen erkennen kann.

Wie gesucht das auch meine persönliche Einschätzung.

Gesendet von meinem GT-I9505 mit der Hardwareluxx App

 

[monosurround]

Ich glaube das, das größte Problem was wir haben auf der Erde ist das Geld!!

Genau so sieht es aus. Und natürlich stehen dem auch die Interessen derer gegenüber, die Geld haben oder viel mit bestimmten "Missständen" verdienen. Stell dir vor was Energie-Lobbyisten davon halten würden, wenn wir den Energiebedarf unseres gesamten Planeten nach einmaliger Investition quasi zum Nulltarif durch ein solares Kraftwerk im All decken...

 

[nurso]

@T1000101

Lies dir den Link durch!

Kurz: Dein Verständnisproblem gründet sich im Sprachgebrauch. "Expansion" ist nicht die richtige Beschreibung, für das was wirklich passiert, aber eine hilfreiche Anschauung --> unser Universum expandiert nicht im gewöhnlichen Sinne des alltäglichen Sprachgebrauchs.

This is, mathematically, all there is to the expansion of the Universe. There's no description of the Universe being located anywhere, or growing into anything. There's simply an equation for measuring distances, and that equation changes over time, much the way that the equation for distances on a sphere changed on different parts of the sphere.

- - - Updated - - -

Aber das größte Problem ist dabei wohl nicht das Material.

Das Problem IST das Material -- oder glaubst du, das benötigte Material wäre NUR für den Weltraumlift zu gebrauchen? Wenn wir das Material haben, wo sind die kilometerhohen Wolkenkratzer?

Ich glaube das, das größte Problem was wir haben auf der Erde ist das Geld!! Das Geld hindert uns Sachen auszuprobieren die Viel Geld kosten.

*ahem* Kleiner Denkfehler --> der Weltraumlift soll im Endeffekt Gewinne einfahren. Insofern wäre es ja unökonomisch, KEINEN Lift zu bauen.
Ansonsten hindert uns unser gesunder Menschenverstand ganze Ökonomien zu verausgaben und uns an den Rand des Abgrunds zu bringen, nur um ein epochales Projekt mit unbekannten Ausgang durchzuziehen.

 

[[W2k]Shadow]

In Dubai
Viel fehlt dem Bjurdg al Ahrab (oder wie man den schreibt) ja nicht.

Gesendet von meinem C2005 mit der Hardwareluxx App

 

[monosurround]

Schei€*? hör dir doch einfach mal den Podcast an...und DANN und auch nur DANN können wir mal sachlich über dieses aus deiner "fachmännischen" Sicht nicht vorhandene Material weiter reden!

An Material für Wolkenkratzer werden deutlich andere Anforderungen gestellt als an einen Faden, der sich selbst über diese Länge plus Last sicher tragen kann...

 

[nurso]

In Dubai
Viel fehlt dem Bjurdg al Ahrab (oder wie man den schreibt) ja nicht.

Burj Khalifa

638 m im höchsten mit Aufzug erreichbaren Geschoss (Technik)

da fehlt aber noch einiges ...

 

[Autokiller677]

Und trotzdem lassen die meisten Theorien und Modelle lassen oft mehr als eine Interpretation zu. So ist die Sache mit "Nichts ist schneller als das Licht" gar nicht notwendigerweise die einzig mögliche Schlussfolgerung der allgemeinen Relativitätstheorie. Man kann sie schon als Grenze betrachten, die kann man aber von beiden Seiten angehen - dann ist man bei den Tachyonen, hypothetischen Teilchen die niemals langsamer werden können als Lichtgeschwindigkeit. Mit der Relativitätstheorie ist das mathematisch wohl absolut zu vereinbaren. Ist ne Weile her dass ich was drüber gelesen habe, m.E. war's aber so dass die Möglichkeiten die man hat das experimentell zu bestätigen eher darauf hindeuten, dass es Tachyonen in der Form nicht gibt...

Wenn ich gerade nicht völlig auf der Leitung stehe, haben wir das mit Photonen doch schon. Mir wäre jedenfalls kein Experiment bekannt, indem man Photonen langsamer als Licht bekommen hat.

In einem Buch von Hawking wird auch mal diskutiert, dass Teilchen durch quantenphysikalische Vorgänge (ich glaube, dass nannte sich "Aufsummierung von Möglichkeiten") wieder aus einem schwarzen Loch entweichen können. Dann müssten sich diese Teilchen ja auch kurzweilig und über kurze Strecken schneller als das Licht fortbewegen.

In der Quantenphysik kennt man ja grundsätzlich nur Wahrscheinlichkeitsannahmen, und daher gibt es auch eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit, einem schwarzen Loch zu entkommen. Dafür muss man aber nicht schneller sein als Licht, sondern "nur" der Gravitation entkommen - vereinfacht könnte man denke ich sagen, man braucht nur genug Energie, um diesem Potentialtopf zu entkommen. Vielleicht besteht hier eine Möglichkeit eben auch im Tunneleffekt, einfach durch die Barriere "durchtunneln", aber weil die so hoch ist, ist es halt so extrem unwahrscheinlich. Dieser plötzliche Energiezuwachs lässt sich möglicherweise über die Energieunschärfe erklären, wenn es wirklich nur für kurze Zeit sein muss.

*ahem* Das kommt automatisch, wenn du bleibst

Ich hab ein, zwei Semester Mathe studiert (und mir auch ein paar Einführungs VO zu Physik angesehen) --> wenn du das Studium "lebst", sprich wenn du alles andere hinten anstellen kannst, Freunde, Hobbies, etc., dann sinkst du auch immer tiefer hinein - bist zu dem Punkt, wo du nicht mehr zurück kannst, dich nicht mehr mit deinem alten Umfeld unterhalten kannst. Aber nicht, weil Mathe so schwierig ist, sonder so umfangreich - eine Welt in der Welt sozusagen. Fast schon Sektenhaft

Selbst wenn du alles andere hinten anstellst, bleibt es immer noch ein ziemlich harter Klotz. Ich war im 4. Semester auch mal fast an dem Punkt zu sagen "Scheiß drauf, ich geh BWL studieren". Habe es aber (bisher) zum Glück nicht getan . Das mit den Unterhaltungen kann ich aber bestätigen, man wird bis zu einem gewissen Grad einfach ein Nerd. Letztens hat ein Kommilitone an eine Aussage einfach "dagger" angehängt um sie zu verneinen - und es ist keinem in der Runde aufgefallen. Da fragt man sich schonmal, was mit einem nicht stimmt.

@Topic:

Ich halte es mit meinem Theoretische Physik Prof aus den ersten Semestern: "Stellen Sie sich nichts vor, nicht mal Billardkugeln. Das geht eh nur schief und beschränkt ihr Denken."

Und er hat recht gehabt. Wenn man Anfängt Zustände in unendlich Dimensionalen Hilberträumen darzustellen, kann man sich eh nix mehr vorstellen und lässt lieber mal die Mathematik machen. Und wenn dann der Spin aus der Drehgruppentheorie rausfällt und man ihn experimentell nachweisen kann, ist es auch wieder egal, dass ein Elektron, dass man sich als Kugel vorstellt, unter Rotation invariant sein müsste, nach unserer Vorstellung. Denn das ist es eben nicht, unsere Vorstellung ist einfach nur begrenzt.

 

[nurso]

hör dir doch einfach mal den Podcast an...und DANN und auch nur DANN können wir mal sachlich über dieses aus deiner "fachmännischen" Sicht nicht vorhandene Material weiter reden!

Ok, ich habs mir angehört. Es wird nichts darüber gesagt, wie man die nanoskopischen Besonderheiten der Fullerene ins makroskopische zu übertragen gedenkt bzw. überhaupt kann. Die praktische (sprich für den Alltagsgebrauch) Festigkeit eines Materials ist Zehnerpotenzen unterhalb seines theoretischen Maximums.

Selbst wenn du alles andere hinten anstellst, bleibt es immer noch ein ziemlich harter Klotz.

Ja, weil zu viel in zu wenig Zeit gefordert wird, nicht weil es dazu genialer Intelligenz bedarf

 

[McGizmo]

Wenn ich gerade nicht völlig auf der Leitung stehe, haben wir das mit Photonen doch schon. Mir wäre jedenfalls kein Experiment bekannt, indem man Photonen langsamer als Licht bekommen hat.

Jein, Tachyonen sollen insofern anders sein dass sie immer schneller sind als die Lichtgeschwindigkeit die für Tachyonen die selbe theoretische aber praktisch nie erreichbare Grenze darstellt, sprich es müsste unendlich viel Energie aufwendet werden um ein Tachyon auf Lichtgeschwindigkeit abzubremsen. Aber wie gesagt, ich meine die Theorie wurd' eh mehr oder weniger begraben.

 

[monosurround]

Hab noch mal reingehört und um es mal runter zu brechen:
Die Länge so eines Kohlenstoff-Nano-Röhrchens liegt heute im Labor beim 2mm. An der Rice University in Texas werden diese Dinger bereits auf riesige Trommeln versponnen. Rechnerisch braucht man "nur" 10cm lange Stränge um die Festigkeit zu erreichen die man mit versponnenen Fäden braucht. Verschiedene Forscher haben bereits Längen von bis zu 18cm erreicht. Das Interesse dieser Forscher richtet sich aber eher an die elektrischen Eigenschaften dieser Graphen-Röhren, wodurch es beim Space Elevator natürlich nicht voran geht. Mit dem Fazit des Interview Partners, das es seiner Meinung nach, vom heutigen Stand machbar wäre.

Hättest du mal etwas länger/überhaupt zugehört...

Aber Hey, wenn DU es sagst wird es so sein...
...wie Einstein schon sagte:"Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom."

 

[p4r4d0xs]

Irgendwo hab ich mal Gelesen das unser menschliches Gehirn nicht genug vorstellungskraft hat um sich das Universum vorzustellen. Habe mich letztens gefragt ob es noch was über dem Universum gibt? Und wie kann es sein das es sich immer weiter ausbreitet? Woher weis man das? Wie ist denn das Wasser entstanden? Weil die Meteoriten ja aus Eis bestehen? Was ist für eine chemische Reaktion die das Wasser enstehen lässt?

Die fragen werden in meinem Leben eh nie beantwortet, deswegen habe ich aufgehört mich mit der Materie zu beschäftigen!

 

[nurso]

versponnenen Fäden

Nein, man kann die Fäden nicht so verspinnen, das etwas brauchbares für nen Weltraumlift dabei herauskommt. DARAUF ist er nämlich überhaupt nicht eingegangen.

Wenn du mir nicht glaubst, frag einen Spezialisten, zB von der Fraunhofer Gesellschaft.

- - - Updated - - -

Die fragen werden in meinem Leben eh nie beantwortet, deswegen habe ich aufgehört mich mit der Materie zu beschäftigen!

Deine Fragen sind bereits zum Großteil beantwortet.

 

[[W2k]Shadow]

Es geht doch dabei um Nanotubes?
Da ist für eine Spaceelevator wirklich nur gewachsenes Material nutzbar. Alle anderen Verbindungen haben zu wenig Halt zwischen den Molekülen.

Gesendet von meinem C2005 mit der Hardwareluxx App

 

[nurso]

Es geht doch dabei um Nanotubes?
Da ist für eine Spaceelevator wirklich nur gewachsenes Material nutzbar. Alle anderen Verbindungen haben zu wenig Halt zwischen den Molekülen.

Sag das monosurround, der versteift sich nämlich auf ein 5-10min langes, populärwissenschaftliches Gespräch in nem Podcast.

 

[monosurround]

1Stunde 34Minuten

Nein, man kann die Fäden nicht so verspinnen,..

Also entweder bist du nicht in der Lage oder gewillt zu verstehen was da vorgetragen und noch einmal von mir zusammengefasst wurde. Ich habe auch keine Lust dich zu bekehren, eine Diskussion hätte ich unter umständen interessant gefunden. Für alle die es wirklich interessiert - der Link ist ja gepostet worden.

Die Quellen in Frage zu stellen als letztes Mittel-legitim. Ich meine so ein dahergelaufener Physiker, Missionsanalyst bei der ESA...dieser Ziwilversager, der es in der Realwirtschaft nicht geschafft hat...was weiß der denn schon? In einer Podcast-Reihe von der ESA beauftragt und finanziert.

Dagegen stehst du mit deiner-ja nennen wir es mal Meinung, in zwei Mathe Vorlesungen eingeschlafen und danach nicht mehr imstande mit seinen Freunden zu reden...

Klar wer da recht haben muss!

Und zwar ICH...denn ich kenne einen, der einen kennt, dessen Bruder hat von jemandem gehört, der eine Silvesterrakete aus der Hand gestartet hat. Was mich ja somit zum Experten für Raumfahrt macht und meine Aussage über deine stellt.*

*Achtung, Ironie!