[Sammelthread] Diskussion Netzteile (keine Kaufberatung!)

[Stefan Payne]

Hallo in die Runde! Wie dimensioniert ihr eure Netzteile für neue PCs?

450-550W für normale Mid Range Rechner.

Aktuell habe ich folgenden Fall: Ein Ryzen 3700X, eine RX5700XT, 4 RAM Module, Mainboard, SSD und Wakü wollen versorgt werden. Selbst mit OC bezweifel ich, dass die CPU 200W verbrät. Die Graka hat 225W (mit OC evtl. um die 300W). Bleibt für RAM, Mobo und SSD und Wakü noch rund 50W im OC-Fall. Theoretisch dürfte also ein gutes 550W Netzteil reichen.

Oder würdet ihr lieber Reserve einplanen und auf 650W gehen?

Nein, 550W reichen dicke, würd daher ein 550W kaufen.
Aber drauf achten, dass es keine PCIe Y-Kabel an 8pin Buchse haben.

Zum Vergleich: Mein alter i7 2600K @ 4,4GHz, ebenfalls mit 4 RAM Modulen, einer HD7970, 2x 3,5" HDDs, 1x SSD und Wakü kommt auch mit einem 550W BeQuiet Netzteil zurecht. Und ich vermute mal, dass der alte Rechner stromhungriger ist als der neue.

Welches 550W be quiet?

Also statt dem Seasonic Focus Plus 550W Gold 80 Plus lieber die 650W Variante zulegen? Hmm, hätte ich nicht gedacht, gerade mit der Erfahrung aus meinem Altsystem.

Warum gerade das Focus?
Das würde ich jetzt nicht unbedingt nehmen wollen, aufgrund der Probleme mit manchen Grafikkarten, dessen Fix dann zu Spannungen (weit) außerhalb der Spezifikation führten...

Da würde ich eher ein anderes 550W Gerät nehmen, z.B. Bitfenix Whisper M oder be quiet Straight Power 11.

Du meinst also, dass mit dem 650W NT die Lautstärke unter Last sinkt? Wäre das obige Modell i.O. oder doch lieber ein anderes?

Nein, das ist idR nie der Fall, nur in Ausnahmefällen, wenn die Basis gewechselt wird oder größere Kühler verwendet werden, kann das der Fall sein.
Das ist aber von 550-> 650W eher nie der Fall.
Einige Geräte verwenden stattdessen einfach schnellere Lüfter...

 

[sonnyboy]

Halte ich für ein Gerücht:
Обзор и те�тирование блока питани� Seasonic S12II-620 Bronze, Страница 2. GECID.com
40-50-Euro-Netzteile im Test: Schmaler Grat zwischen grauenvoll und gut (Seite 4) - ComputerBase

Und so weiter.

Auch mein 550W Seasonic G-550 und das ähnliche Antec TPC-550 sind bei 400W Last sehr laut.

Nuja, ich kann ja nur subjektiv von mir ausgehen. Und das ist sicherlich keine Referenz. Wenn ich das NT nicht gehört hab (Achtung-Einschränkung: Im Leerlauf und bei geringer bis mittlerer Last geräuschlos, bei hoher Last hab ich den Lüfter gehört), dann war es für mich halt geräuschlos.

 

[SANY]

Warum sollten Netzteile bei ~80% Auslastung laufen?
Wer sagt das?

Hier sieht man z.B. dass bereits ab 30-40% Auslastung bereits die max Effizienz erreicht wird und bei 80% die schon wieder niedriger ist.

[Quelle: Ion+ Test von Hwluxx]

 

[Ultrazauberer]

Danke erstmal für deine Antworten!

Nein, 550W reichen dicke, würd daher ein 550W kaufen.
Aber drauf achten, dass es keine PCIe Y-Kabel an 8pin Buchse haben.

Ich habe früher selbst immer Seasonic genutzt und gute Erfahrungen damit gemacht. Das Focus gibt es aktuell bei NBB ziemlich günstig, deswegen schiele ich auf das 550W oder 650W.

Welches 550W be quiet?

Muss ich heute Abend mal nachsehen. Ich glaube es war eine 580W Version, da es aber schon ein paar Jahre auf den Buckel hat, weiß ich es nicht mehr ganz genau. Es könnte dieses sein: 580 Watt be quiet! Straight Power E9 CM Modular 80+ Gold

Warum gerade das Focus?
Das würde ich jetzt nicht unbedingt nehmen wollen, aufgrund der Probleme mit manchen Grafikkarten, dessen Fix dann zu Spannungen (weit) außerhalb der Spezifikation führten...

Hmm, okay, ich habe mich am HWLuxx Test orientiert, der sah für das 650W ziemlich gut aus. Wo kann ich denn über dieses Problem etwas nachlesen? Zudem ist es gerade bei Ama*on und NBB im Angebot.

Da würde ich eher ein anderes 550W Gerät nehmen, z.B. Bitfenix Whisper M oder be quiet Straight Power 11.

Okay, das hätte ich nicht vermutet. Ich schaue mir diese einmal an.

Nein, das ist idR nie der Fall, nur in Ausnahmefällen, wenn die Basis gewechselt wird oder größere Kühler verwendet werden, kann das der Fall sein.
Das ist aber von 550-> 650W eher nie der Fall.
Einige Geräte verwenden stattdessen einfach schnellere Lüfter...

OK, danke für den Hinweis! Bei 100W Leistungsunterschied sollte der Unterschied in der Praxis relativ gering ausfallen, richtig?

Warum sollten Netzteile bei ~80% Auslastung laufen?
Wer sagt das?

Hier sieht man z.B. dass bereits ab 30-40% Auslastung bereits die max Effizienz erreicht wird und bei 80% die schon wieder niedriger ist.

[Quelle: Ion+ Test von Hwluxx]

Ein alter Daumenwert, ist auch schon ein paar Jahre her. Gut, wenn neue Schaltnetzteile effizienter laufen, umso besser.

 

[Thrawn.]

Soll wirklich ein E11 Platinum kommen ? Wird Dark Power dann eingestellt ?

 

[[W2k]Shadow]

Afaik, kommt das E11 Platinum, ja, udn das Dark bräuchte, wenn eine Titanium Ablösung.

 

[der_Schmutzige]

Ich habe seit dem Wechsel des Netzteils (DPP10 -> Corsair AX850 Titanium) ein komisches Problem:

Schalte ich den PC (normal per Powerbutton) ein, geht meine Schreibtischlampe mit an. Dies aber nur, wenn der PC mehrere Stunden aus war.


Infos:
Lampe: so ein Modell, welches durch Berührung des Metallsockels an/aus geht bzw. heller wird.
NT: PC wird nicht per Schalter vom Strom genommen, sondern nur heruntergefahren
Standby bzw. schnelles herunterfahren sind in Win10 deaktiviert.
Kabel im PC sind sauber verlegt, scheuern an keiner Metallkante o.ä.
Steckdose: Es wird keine Master/Slave Leiste verwendet, nur normale Brennenstuhl "Premium Line" Verteiler.
Das Netzkabel der Lampe ist NICHT neben dem Netzkabel des PC verlegt, sondern ein Stück weg. Trotzdem hängen beide über die Brennenstuhl-Leiste schlussendlich an der gleichen Wandsteckdose.
Das Haus bzw. die Elektroanlage ist von 1998, ansonsten keine Probleme.

Wie gesagt tritt das erst seit dem Corsair Netzteil auf.
Hat die Lampe/ das Netzteil/ die Steckdosenleiste einen weg oder ist das normal bei den kapazitiv schaltenden Lampen?

 

[~HazZarD~]

Zweites Seasonic Ultra Platinum ist angekommen und hat genau die gleichen Lüfterprobleme wie das Erste. Geht also gleich wieder zurück und einen weiteren Versuch gebe ich dem Netzteil noch.

 

[der_Schmutzige]

Lass das ja nicht First Aid hören, der legt Dir das gleich wieder als böse Hetze gegen Seasonic aus.

Ein Corsair AX willst du nicht? Gleiche technisch gute Seasonic-Plattform, aber bessere Lüfter/Lüftersteuerung. Muss unbedingt Seasonic draufstehen?

@Problem Netzteil - Schreibtischlampe (Post #2923):
Habe jetzt mal für die Befestigung des Netzteils am Case die vier mit dem NT mitgelieferten Schrauben (mit so Verzahnung unten) verwendet und seitdem ist das Problem mit der sich selbst einschaltenden Lampe behoben.
Wie geht denn das?
Die bisher verwendeten Schrauben waren so Thumbscrews mit Gummi unten dran, also konnten sich nicht so schön ins Metall des Gehäuses (durch den Lack) fressen wie die Originalen.
Wie ist denn sowas physikalisch zu erklären?
Ist der gute galvanische Kontakt zwischen PSU und Case so wichtig für einen störfreien Betrieb, und was macht man dann bei Showcases aus Plexiglas?

 

[~HazZarD~]

Nunja, ich glaube nicht, dass die zwei Netzteile die ich jetzt hatte ne ausreichend große Menge sind um über den Durchschnitt der Netzteile zu urteilen die tatsächlich zum Verkauf stehen.

Ich war bisher mit Seasonic sehr zufrieden, daher sehe ich eigentlich wenig Grund zu wechseln und technisch solide sind die aktuellen High-End Netzteile immernoch. Plus Corsair hat z.B. nix in meiner Leistungsklasse. N 850W Netzteil wäre für meinen 6600K und undervoltete RTX 2070 totaler Overkill. Selbst mit nem 3700X, der bei mir irgendwann in den nächsten Monaten einziehen wird sind 850W viel zu viel.

Daher suche ich was solides im Preisbereich um ~120 und 550-600W Leistung. Wenn auch das dritte Ultra Platinum das gleiche Problem hat verlang ich mein Geld zurück und sehe mich nach was anderem um. Die Titaniums scheinen ja leider auch unter dem gleichen Problem zu leiden


€: Eigentlich sollte es doch egal sein ob das Netzteil Kontakt zum Gehäuse hat oder nicht. Das Netzteil an sich sollte über den Netzstecker geerdet sein und wenn sich das Gehäuse aufläd ist da doch irgendwo Saft drauf oder verstehe ich das falsch?

 

[der_Schmutzige]

Irgendwer von den Leuten hier mit mehr Einblick in die Fertigung hat das Problem mal erläutert: Seasonic hat wohl besonders preisgünstige Lüfter von Hong Hua bestellt. Diese sollen über weniger Wicklungen verfügen und werden deshalb recht "hart" angesteuert. Da ist die Chance eben groß, dass das zweite Austauschgerät das auch hat.

Ja, dass die Corsair Titanium ab 850W losgehen, ist d**f und ich habe es zähneknirschend hingenommen, ein total zu groß dimensioniertes Gerät kaufen zu müssen.
Ich zitiere mal aus diesem Test auf CB:

Die Oberklasse ist erst mit viel Leistung wirtschaftlich
Hohe Bauteilekosten, die nicht mit der Ausgangsleistung des Netzteils herunterskaliert werden können, verhindern eine wirtschaftliche Platzierung von Oberklasse-Netzteilen mit weniger als 850 W. Die neue AX-Serie und die ROG-Thor-Netzteile sind deshalb erst mit Ausgangsleistungen ab 850 W erhältlich – das Gigabyte Aorus gibt es mit dem P750W immerhin noch als 750-W-Variante. So viel Leistung braucht auch ein aktueller High-End-Gaming-PC allerdings nicht.

Wahrscheinlich leistet sich Seasonic diesen "Luxus" des Herunterskalierens eben doch, und da musste halt am Lüfter gespart werden. Ist eben der Tatsache geschuldet, dass kaum jemand zu einem 500W-Netzteil für knapp 200€ greift.
Da ich auch mal was technisch hochwertiges von Seasonic wollte und das mit den Lüftern gelesen habe, hab ich mich daraufhin eben auf Seasonic-Technik unter anderem Label eingelassen.
Sollten sie ein AX Titanium um die 500-650W nachschieben, beisse ich mich natürlich in den Allerwertesten.

Das Seasonic Energy Plus 550 im Rechner meines Sohnes hat mal locker 11 1/2 Jahre gehalten und ist dann "still" gestorben, ohne die restliche Hardware in Mitleidenschaft zu ziehen, nachdem es eine GTX 1070 OC versorgen musste. Für solche Anforderungen wurde es zu seiner Zeit sicher nie ausgelegt.
Es war aber immer leicht hörbar, selbst unter Desktop-Minimallast.

 

[ebastler]

Wenn es leise sein soll, führt kaum ein Weg am Straight Power 11 vorbei

 

[Stefan Payne]

Zweites Seasonic Ultra Platinum ist angekommen und hat genau die gleichen Lüfterprobleme wie das Erste. Geht also gleich wieder zurück und einen weiteren Versuch gebe ich dem Netzteil noch.

Würdest du auch einem be quiet einen dritten versuch geben?!
Warum versuchst du so zwanghaft das Prime zu nutzen?

Es gibt soo viele gute, interessante Netzteile.
Zum Beispiel ein Silverstone Strider Platinum, bald be quiet Straight Power Platinum.


Aber hey, Seasonic ist awesome, weil "Leute aus dem Internet" das behaupten...

Verstehe nicht, warum man bei manchen Herstellern ein Auge zudrückt, bei anderen aber nicht...
Und auch die Aussagen von Hersteller Vertretern wie Jon Gerow, der ja auch mit Seasonic 2 Netzteile gemacht hat...

- - - Updated - - -

Ein Corsair AX willst du nicht? Gleiche technisch gute Seasonic-Plattform, aber bessere Lüfter/Lüftersteuerung. Muss unbedingt Seasonic draufstehen?

Der Lüfter ist nicht wirklich anders, dreht nur höher. Quelle: Corsair PM, der dafür verantwortlich ist.
Leise ist das auch nicht, da das bei 600 oder 800rpm anfängt...

Lautstärke ist echt nicht 'ne Stärke von Seasonic.
Vertehe nicht, warum Leute immer wieder versuchen anderen einzureden, dass Seasonic leise wäre, wenn das schlicht nicht stimmt.

Habe jetzt mal für die Befestigung des Netzteils am Case die vier mit dem NT mitgelieferten Schrauben (mit so Verzahnung unten) verwendet und seitdem ist das Problem mit der sich selbst einschaltenden Lampe behoben.

Na, mistige Lampe?

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Nunja, ich glaube nicht, dass die zwei Netzteile die ich jetzt hatte ne ausreichend große Menge sind um über den Durchschnitt der Netzteile zu urteilen die tatsächlich zum Verkauf stehen.

Ach und was ist mit den 5-6, die moreply hatte?
Die 5-6, die Woozy hatte? (Thread im PCGH, IIRC. Name: Seasonic nur im Hybrid Modus Leise)

Ich war bisher mit Seasonic sehr zufrieden, daher sehe ich eigentlich wenig Grund zu wechseln und technisch solide sind die aktuellen High-End Netzteile immernoch. Plus Corsair hat z.B. nix in meiner Leistungsklasse. N 850W Netzteil wäre für meinen 6600K und undervoltete RTX 2070 totaler Overkill. Selbst mit nem 3700X, der bei mir irgendwann in den nächsten Monaten einziehen wird sind 850W viel zu viel.

Oh gott. Diese "Firmen Loyalität"...
Warum nicht einfach das kaufe, was gut ist, unabhängig vom Hersteller?
Schau dir mal das Ende von diesem Video an:
Affordable X570 VRM Thermal Performance, Warning: One Board Sucks! - YouTube

Die sagen ganz klar und deutlich, dass man sich die Produkte anschauen soll und nicht nach Name auf der Packung kaufen soll.
Denn damit schränkst du dich nur unnötig ein und neigst dazu, miese Produkte zu überhöhten Preisen zu kaufen, weil du keine anderen Hersteller in Betracht ziehst.

Außerdem ist Seasonic in Netzteil Insider Kreisen als nicht so gut angesehen, weil sie oft irgendwas vermasseln. Und gerade mit den Problemen der Focus haben sie ihr "Image" sehr stark beschädigt.
Die ersten Focus schalten mit einigen Grafikkarten - wie ASUS GTX970 Strix - ab.
Und die angeblich gefixten verletzen die Spec mit völlig überhöhtem Ripple, was dann so ausschaut:
Seasonic Focus Platinum 750W测试_第2页_PCEVA,PCç»�对领域,探寻真æ*£çš„电脑知识

268mV Ripple bei Überlast.
Andere Netzteile schaffen abzuschalten, bevor das passiert.
Und die Focus hatten vorher eine eher enge OPP, die das verhinderte...

Daher suche ich was solides im Preisbereich um ~120 und 550-600W Leistung. Wenn auch das dritte Ultra Platinum das gleiche Problem hat verlang ich mein Geld zurück und sehe mich nach was anderem um. Die Titaniums scheinen ja leider auch unter dem gleichen Problem zu leiden

Warum hörst du nicht auf die Leute, die dir erzählen, dass das eine Design Entscheidung ist?
Die berichten, was Leute, die 5-6 Netzteile hatten, für Erfahrungen hatten?
Und Seasonic hat an dem Zustand wohl auch nix geändert. Fix für die würde ja auch die Kosten des Netzteils um 1-2€ erhöhen -> anderer Motor IC im Lüfter, der die Windungen weniger hart ansteuert.
Das war meine Theorie, als ich ein Netzteil mit Hong Hua Lüfter gehört hab.
Wurde von Jon Gerow (bekannt als JonnyGURU) bestätigt, dass das der Fall ist.

Eigentlich sollte es doch egal sein ob das Netzteil Kontakt zum Gehäuse hat oder nicht. Das Netzteil an sich sollte über den Netzstecker geerdet sein und wenn sich das Gehäuse aufläd ist da doch irgendwo Saft drauf oder verstehe ich das falsch?

Und woher bekommt das Gehäuse dann die Erdung??
Eben genau darum sollte man das mit Kontakt verschrauben.
Mit den "Zahnschrauben"...

- - - Updated - - -

Wahrscheinlich leistet sich Seasonic diesen "Luxus" des Herunterskalierens eben doch, und da musste halt am Lüfter gespart werden. Ist eben der Tatsache geschuldet, dass kaum jemand zu einem 500W-Netzteil für knapp 200€ greift.

a) ist das Unsinn, da Seasonic in der Regel den gleichen Lüfter für eine Serie verwendet.
Das 550W Modell hat den gleichen wie das 1000W Modell. Weißt du, wer 2-3 Lüfter für die Serie nutzt? be quiet. Rate mal, warum...
b) Spricht hier niemand von 500W für 200€. Und andere Hersteller, wie zum Beispiel Bitfenix aber insbesondere be quiet, ggF Enermax, beweisen doch, dass man leise Netzteile auch für unter 100€ hin bekommen kann. Die Formula Serie ist da besonders leise mit ~500RPM, wobei der Lüfter aber leichte Nebengeräusche haben: Leichte = nicht aus normaler Arbeitsposition heraushörbar.

Da ich auch mal was technisch hochwertiges von Seasonic wollte

...und damit bist du dem First_Aid auf dem Leim gegangen...

Technisch hochwertig findest du in Server/Workstation Netzteilen. Zum Beispiel dem Cooler Master Made in Japan Gerät. oder Corsair AX1x00i
Bei allen anderen findest du was technisch normales bzw 08/15 Standard Ware.
Alle haben Zugriff auf die gleichen Bauteile.
Alle haben mit den gleichen Schaltungen zu tun.
Ausnahmen gibt es nicht, wenn man nicht! Gute Qualität kostet auch gutes Geld.
Und gute Designs findest du eher bei "first Tier" Herstellern - wie z.B. Delta, FSP, die die gesamte Endmontage, inkl PCB Produktion selbst erledigen. Seasonic lässt das PCBA von anderen machen.
Nicht bei "Tier 3" (oder wars Tier 2?) Herstellern, die vieles auslagern (müssen) - wie Seasonic...

Das Seasonic Energy Plus 550 im Rechner meines Sohnes hat mal locker 11 1/2 Jahre gehalten und ist dann "still" gestorben, ohne die restliche Hardware in Mitleidenschaft zu ziehen, nachdem es eine GTX 1070 OC versorgen musste. Für solche Anforderungen wurde es zu seiner Zeit sicher nie ausgelegt.

Schön.
mein Silverstone Zeus müsst noch funzen. Habs lang nicht mehr genutzt, daher k/a. Und das dürft älter als 11 Jahre sein.
Das Cougar 400W, welches ich gen 2009 von Cougar bekommen hab, funzt auch noch, als ichs das letzte mal versuchte.

Auch das be quiet Straight Power E6, 550W...

Oder wie wärs mit dem ollen CWT 235W Dingsda oder so. Das ist eher 20 Jahre alt (oder mehr)...

So what?
Das ist eher "normal" als eine Ausnahme...
Gut, die alten FSP Design mitte 2000s waren nicht so gut - weil man 8mm Kondensatoren zur Filterung nutzte unter anderem.
Aber das war vor fast 15 Jahren...

 

[der_Schmutzige]

...und damit bist du dem ****** auf dem Leim gegangen...

Eher den Tests hier im HWLuxx und auf anderen Websites und der Tatsache, dass einige mit ihren DPP 11 und den Lastspitzen der RTX 2080Ti Abschaltungen haben. Und das ist leider momentan auch eine Tatsache und nicht wegzuloben.
Und es ist das erste Nicht-BQ, dessen Lüfter ich einfach nicht hören kann steht meinem DPP 10 dahingehend in nichts nach. Da muss was anders sein als beim Prime Ultra Tit., sonst muss ich doch mal zum Ohrenarzt?

Allerdings lässt sich das Corsair eben auch fürstlich bezahlen.
Für mich bleiben die BQt SPP, die ich in 2-3 Rechnern pro Monat verbaue/empfehle, trotzdem noch die erste Empfehlung, weil ich da noch keinen hatte, der sich über Lüftergeräusche oder gar Defekt beklagt hat. Noch bezahlbar und ich habe den wenigsten Ärger damit, und sie haben das Lastspitzenproblem mit den 2080Ti nicht.

 

[SANY]

Welchen Lüfter hat eigentlich das Asus ROG Thor 850W drin? Auch einen Hong Hua? Jedenfalls klackert nix bei mir und der Lüfter ist leise (fällt in meinem System nicht auf).

 

[Stefan Payne]

Welchen Lüfter hat eigentlich das Asus ROG Thor 850W drin?

Soweit ich gesehen habe, Protechnik.

 

[~HazZarD~]

@Stefan Payne:

Ich halte es kurz, da ich eigentlich schon Alles geschrieben hatte und keine Lust habe das noch x-Mal zu widerholen. Ich gebe dem Seasonic noch nen dritten Versuch und falls es dann wieder das gleiche Problem hat, dann gucke mich nach nach was anderem um. Was es wird weiß ich nicht, aber ich werde mich da wohl wieder von den bösen Leuten im bösen Internet (zu denen du interessanterweise übrigens auch gehörst ) anhand von praxisnahen Test zu nem Netzteil entscheiden.

 

[undervolter19]

Was für eine "schlechte Sample Rate" würdest du denn bei Seasonic annehmen/tolerieren? 2%? Denn ich denke nicht dass du bei einem Hersteller kaufen wollen würdest, dessen Hardware zu 66% fehlerhaft ist?

Nun hast du 2x in Folge ein "schlechtes Modell" erwischt, du glaubst weiterhin dass das 3. anders sein wird?

Wenn die Rate bei 2% liegen würde, läge die Wahrscheinlichkeit dass dir das passiert was dir passiert ist bei 0,02^2 = 0,04%... Glaubst du daran?

Ich würde mich ja mit dem Gedanken anfreunden dass das was du bisher bekommen hast genau das ist was der Hersteller vorgesehen hat.

 

[~HazZarD~]

Über ne schlechte Sample Rate möchte ich mit meiner geringen Anzahl an Netzteilen nicht diskutieren. Mag sein, dass es auch schon anderen so ging, was allerdings auch nur Indizien sind, solange du nicht ne ausreichend große Anzahl an Netzteilen getestet hast. Es soll offensichtlich ja auch Leute geben die n gutes Netzteil bekommen haben, von denen hört man allerdings nix.

Und ganz wichtig, am Ende ist es sowohl meine Zeit die ich da reinstecke als auch mein Geld, dass ich für das Netzteil gezahlt habe. Wieso habt ihr so n Interesse daran mir das "madig" zu reden, obwohl ich von Anfang an feste Grenzen abgesteckt habe? Ist ja nicht so als ob ich das jetzt n halbes Jahr weiterbetreiben würde, in der Hoffnung irgendwann n Netzteil ohne die Lagergeräusche zu bekommen.

 

[thom_cat]

das ist genau das problem. natürlich liest man bei den netzteilen öfter von den lüftern, das steht nicht zur diskussion.
allerdings lässt sich daraus eben nicht ablesen inwiefern es hier allgemein problematisch ist.
bei allen die keine probleme haben, wird man dazu natürlich keine meldung bekommen, wird sicher auch einige geben, die es zwar haben es aber nicht als störend empfinden.
schwieriger punkt zugegeben.

und ob es jetzt bewusst ein madig machen ist oder man dir hier eher zeit und ärger ersparen möchte, lasse ich jetzt mal dahingestellt.
das muss jeder für sich entscheiden.
aber es gibt im deutschsprachigen raum durchaus gewisse vorlieben was marken und deren eingenschaften angeht...

 

[ebastler]

Naja, wenn eine Person 3 Laute Modelle in Folge kriegt, ist das statistisch schon ziemlich aussagekräftig. Angenommen 10% der Netzteile hätten kaputte Lüfter, wären 3 kaputte in Folge schon nur mehr eine Wahrscheinlichkeit von 0,1% (in anderen Worten, wenn jedes zehnte Netzteil laut ist, dann kriegt nur jeder tausendste Kunde 3 Laute in Folge).

Da mir mehrere bekannt sind die 2-3 Netzteile zurück gehen lassen mussten, vermute ich Mal dass mindestens die Hälfte, eher deutlich mehr der Lüfter klackern.

 

[thom_cat]

funktioniert so statistik? mit vermutungen? großes kino

 

[ebastler]

Statistik ist der erste Teil, Vermutung der Zweite

Könnte mich jetzt auch hinsetzen, alle Fälle die mir bekannt sind sammeln und eine sinnvolle Rechnung hinstellen, aber dafür bin ich schlicht und einfach zu faul, und lasse die Vermutung als Fazit da stehen.

Edit: Das Prime ist ja elektrisch ein top Gerät, aber es ist einfach keine Empfehlung wenn es leise sein soll... Alles das ich bisher so gehört und gelesen hab legt ~100% klackernder Geräte nahe. Solange Lautstärke halb so wichtig ist, spricht nichts dagegen (na gut, Single Rail, aber das hat aktuell leider fast jeder). Kumpel von mir ist super zufrieden mit seinem Prime. Er meint er höre es, aber es störe ihn nicht weiter.

 

[Stefan Payne]

das ist genau das problem. natürlich liest man bei den netzteilen öfter von den lüftern, das steht nicht zur diskussion.

Wo ist dann dein Problem??
insbesondere wenn Leute, die 5-6 Seasonic Prime hatten, sagen, dass sie _ALLE_ Klackern.
Und davon gibt es mehrere.
Dann noch die Fälle von denen eBastler berichtet.

Ist es da nicht wahrscheinlicher, dass _ALLE_ Geräte klackern, nur eben nicht alle Leute sich drüber beschweren??

Zumal das ja auch direkt von jemandem, der mit Seasonic zusammen arbeitet und einige Geräte gemacht hat, bestätigt wurde.

Die Aussage von ihm (bzw mir, wurde von ihm bestätigt) war, dass die Hong Hua die Spulen hart ansteuern, dadurch das so laut wäre. Und um das zu verhindern, müsste Seasonic schlicht einen anderen Hall IC verwenden, der natürlich etwas teurer ist.

Also bitte beschwere dich bei Seasonic, die sich entschieden haben, diesen Lüfter zu verwenden und nicht bei uns!

allerdings lässt sich daraus eben nicht ablesen inwiefern es hier allgemein problematisch ist.
bei allen die keine probleme haben, wird man dazu natürlich keine meldung bekommen, wird sicher auch einige geben, die es zwar haben es aber nicht als störend empfinden.
schwieriger punkt zugegeben.

Doch, kann man. Wenn man weiß, was hier passiert und warum, ist es unwahrscheinlich, dass es überhaupt ein Prime gibt, dass keinen klackernden Lüfter hat und wenn, dann nur, weil Hong Hua denen einen "guten" untergejubelt hat, der eigentlich zu jemand anders hätte gehen sollen.

Die keine Probleme haben, stört es einfach nicht, warum auch immer...
Das ist einfach eine Designentscheidung bei dem Gerät gewesen.
Und einige Leute haben halt richtig leise Systeme und versuchen auch mal den alten Modus mit dauerhaft laufendem Lüfter - und merken dann, dass der Lüfter klackert.
Andere machen das nicht und geben sich mit dem Semi Fanless Modus zufrieden und denen ist es dann auch egal, dass der Lüfter im Betrieb bei mittlerer/hoher Last klackert.
Sei es weil sie Kopfhörer auf haben oder generell die Lautstärke nicht von interesse ist.

und ob es jetzt bewusst ein madig machen ist oder man dir hier eher zeit und ärger ersparen möchte, lasse ich jetzt mal dahingestellt.
das muss jeder für sich entscheiden.

Es geht doch nicht darum, ihm das madig zu machen, es geht darum, unnötige Kosten zu sparen.

Ich verstehe dich einfach nicht, warum du hier so wehement Seasonic verteidigst, obwohl bekannt ist, dass der Lüfter problematisch ist...
Hier der erwähnte Thread, bei dem einige sich gemeldet haben, die viele Seasonic Prime hatten.
seasonic prime... nur im hybrid modus leise?

Bei ihm wurde sogar zwischendurch auf ein Titanium geupdatet - auch damit war er nicht zufrieden.
Und 6x7€ = 42€ Versandkosten für das Hin und Her schicken für ihn.

aber es gibt im deutschsprachigen raum durchaus gewisse vorlieben was marken und deren eingenschaften angeht...

Man empfiehlt halt, von dem man weiß, dass der Gegenüber zufrieden ist. Und bei bestimmten Marken ist man einfach Sicher, dass das leise und anständig ist.
Wieso du daraus jetzt "vorlieben" machen musst, keine Ahnung.

Dir ist aber schon bewusst, dass einige Leute eine sehr starke Vorliebe für Seasonic haben, die sogar dazu führt, dass sie den Leuten schrott empfehlen, weil das richtige Label drauf steht?
Das ist bei dem Hersteller, an dem du gedacht hast, schlicht nicht der Fall. Wenn wir von ATX Geräten ab 400W sprechen, kann man von denen alles kaufen. Von dem 40€ Billigeimer bis zum 250€ Klopper, alles ist recht brauchbar.
Ist das auch bei Seasonic der Fall? Nein, ist es nicht. Die Prime haben Lüfter Probleme, die Focus andere, z.B. Ripple bei Überlast, durch den "VEGA Fix", was einfach erhöhte Abschaltpunkte sind, für die das Netzteil nicht gebaut wurde und daher über dem vorgesehenen Bereich betrieben wird, was dann Ripple auf 268mV treibt...

 

[~HazZarD~]

Wo ist dann dein Problem??
insbesondere wenn Leute, die 5-6 Seasonic Prime hatten, sagen, dass sie _ALLE_ Klackern.
Und davon gibt es mehrere.
Dann noch die Fälle von denen eBastler berichtet.

Ist es da nicht wahrscheinlicher, dass _ALLE_ Geräte klackern, nur eben nicht alle Leute sich drüber beschweren??

Und wo sind die Stimmen derer, deren Netzteile/Lüfter nicht klackern? Du beziehst für deine Statistik nur diejenigen ein die sich darüber beschweren weil sie ein klackerndes Netzteil bekommen haben.

Es geht doch nicht darum, ihm das madig zu machen, es geht darum, unnötige Kosten zu sparen.

Abgesehen von Zeit habe ich dafür keine weiteren Kosten. Warum sollte ich Versandkosten übernehmen, wenn ich ein Produkt bekommen habe, das Laut Hersteller einen Defekt aufweißt? Der Händler ist ja immerhin in der Pflicht mir ein makelloses Produkt zukommen zu lassen. Aber danke für die Mühen.

Man empfiehlt halt, von dem man weiß, dass der Gegenüber zufrieden ist. Und bei bestimmten Marken ist man einfach Sicher, dass das leise und anständig ist.
Wieso du daraus jetzt "vorlieben" machen musst, keine Ahnung.

Selbiges galt für meine "Selbstempfehlung" mit Seasonic, da ich bisher immer sehr zufrieden mit den Produkten war und auch von der Lautstärke nie Probleme hatte, da ich die Netzteile immer so ausgelegt habe, dass sie unter Vollast bei ca 50-60% Auslastung laufen. Mag sein, dass sie bei 100% Auslastung bei synthetischen Tests auf dem Prüfstand lauter sind als z.B. ein BeQuiet. Hat für mich allerdings keine Relevanz für die Praxis. Sofern ein Netzteil in dem Rahmen in dem ich es betreibe meine Anforderungen erfüllt bin ich damit zufrieden. Das schließt auch ein, dass die Elektronik gut gefertigt und langliebig ist. Alle Punkte wurden für mich von Seasonic Netzteilen bis jetzt erfüllt, also warum soll ich mir nicht wieder ein Seasonic Netzteil kaufen?

Dir ist aber schon bewusst, dass einige Leute eine sehr starke Vorliebe für Seasonic haben, die sogar dazu führt, dass sie den Leuten schrott empfehlen, weil das richtige Label drauf steht?
Das ist bei dem Hersteller, an dem du gedacht hast, schlicht nicht der Fall. Wenn wir von ATX Geräten ab 400W sprechen, kann man von denen alles kaufen. Von dem 40€ Billigeimer bis zum 250€ Klopper, alles ist recht brauchbar.
Ist das auch bei Seasonic der Fall? Nein, ist es nicht. Die Prime haben Lüfter Probleme, die Focus andere, z.B. Ripple bei Überlast, durch den "VEGA Fix", was einfach erhöhte Abschaltpunkte sind, für die das Netzteil nicht gebaut wurde und daher über dem vorgesehenen Bereich betrieben wird, was dann Ripple auf 268mV treibt...

Schreibt die ATX Spezifikation nicht eigentlich Maximalströme vor, die durch bestimmte Stecker fließen dürfen? Warum sind dann nicht die Grafikkartenhersteller Schuld, die nichts unternehmen um zu verhindern, dass die Grafikkarten die Spezifikation verletzen? Warum ist ein Netzteilhersteller schuld, dessen Netzteil innerhalb der im Datenblatt angegebenen Spezifikation die ATX Spezifikation komplett einhält? So wie ich das von dem verlinkten Test sehe läuft das Focus 750W selbst bei 888Watt (also 18% Überlast) noch innerhalb der ATX Spezifikation was die Spannungsregulation betrifft. Gibt es überhaupt ein realistisches Szenario bei dem das Netzteil in der Praxis nen Ripple >120mv auf +12V erreicht? Und inwieweit ist da der Nutzer selbst Schuld, dass er sein Netzteil nicht ausreichend dimensioniert hat? Das ne VEGA oder andere High-End Karten derartige Powerspikes haben steht meines Wissens nicht in den offiziellen Spezifikationen drin.

 

[ebastler]

Ein Netzteil muss abschalten ehe es Spezifikationen verletzt, alles andere ist Pfusch. Schutzschaltungen die nicht abschalten Ehe Spezifikationen verletzt werden sind genau gleich sinnvoll wie nicht vorhandene Schutzschaltungen, denn sie erfüllen ihre einzige Aufgabe - Abschalten ehe es zu nicht gewünschten Betrieb kommen kann - nicht.

Natürlich haben die GPU Hersteller Mist gebaut, aber andere Hersteller schaffen es auch damit umzugehen ohne Normen zu verletzen. Die alten Focus hatten super Schutzschaltungen, die neuen nicht mehr. Das ist ein klarer technischer Makel den ich auch jedem anderen Hersteller vorwerfe der so was macht. Zum Beispiel EVGAs teils sehr komische G3. Oder LC Powers (ich glaube) LC9550.

Zu den Lüftern: die Aussage von Jon Gerow hast du einfach ignoriert, die nahelegt dass klackernde Lüfter eher die Regel als die Ausnahme sind? Ich kenne einige mit einem Prime und nicht eines ohne Klackern ist dabei. Das ist ziemlich sicher einfach eine bewusste Design-Entscheidung. Nicht jeder braucht es lautlos, gerade im US Bereich interessiert das keinen. Daher durchaus eine legitime Entscheidung von Seasonic. Aber man KANN das Netzteil einfach niemandem der lautlosen Betrieb will empfehlen. Das ist dämlich.

 

[Faifablos]

Also ich hab vor einiger Zeit von einem Enermax D.F. platinum 650W auf ein Seasonic Prime titanium 750W gewechselt. Grund war die Einrichtung eines weiteren PCs im Haushalt. Habe beide NT als leise wahrgenommen. Beim Enermax sind die Kabel ab Werk schick gesleevt. Die Seasonic Plastikkabel wirken ziemlich billig dagegen und verknubbeln sich ein bisschen beim verlegen.

Das Seasonic ist nach meiner Wahrnehmung noch einen Tick leiser. Klappernde Lüfter und sonstige störende Nebengeräusche haben beide nicht. Der Lüfter des Seasonic ist bei mir auch im Hybridmodus quasi immer an, trotzdem nahezu unhörbar und wird auch bei Last nicht lauter. Ein Ryzen 1700x läuft auf 3950MHz und eine RTX 2080 auf 2050MHz, denke mal es liegt Leistungsaufnahme. Der Rechner hat ne Wakü und ist insgesamt sehr leise.

Ich glaube ich hatte mich für das Seasonic entschieden, weil ich den hybrid Modus nett fand und die 12 Jahre Garantie. Sollte urspünglich ein 600W fanless NT werden, im Gehäuse ist es aber eher eng und im O11 gibt's keinen Airflow für's NT, hatte dann doch etwas bedenken.

 

[Stefan Payne]

Und wo sind die Stimmen derer, deren Netzteile/Lüfter nicht klackern?

Würdest du etwas zu einem Teil schreiben, mit dem du zufrieden bist?
Eher nicht, oder??

Und was soll das bringen?

Abgesehen von Zeit habe ich dafür keine weiteren Kosten. Warum sollte ich Versandkosten übernehmen, wenn ich ein Produkt bekommen habe, das Laut Hersteller einen Defekt aufweißt? Der Händler ist ja immerhin in der Pflicht mir ein makelloses Produkt zukommen zu lassen.

Na, da wird sich ja der Händler freuen... Aber wenns die richtigen sind, ist das auch gut. Dann machen die halt Stress bei Seasonic und steigen denen aufs Dach...
Und wenn es Mindfactory ist und Seasonic sich stur stellt, listen die die halt aus...

Ist es wirklich ein Defekt?
Oder ist es eine Bauartbedingte Einschränkung?? aka Design Entscheidung? Weil ein guter Lüfter sau teuer ist...

Kannst ja mal auf Geizhals schauen, was die ganzen Noctua Lüfter kosten und was ein 08/15 Lüfter kostet...
Nur sind einige besonders sauer, weil die ~170€ oder mehr für ihr Prime Titanium ausgegeben haben...

Selbiges galt für meine "Selbstempfehlung" mit Seasonic, da ich bisher immer sehr zufrieden mit den Produkten war und auch von der Lautstärke nie Probleme hatte, da ich die Netzteile immer so ausgelegt habe, dass sie unter Vollast bei ca 50-60% Auslastung laufen.

Ich glaub es war das Video, letzte 5min -> Affordable X570 VRM Thermal Performance, Warning: One Board Sucks! - YouTube

Die sagen ganz klar, was ich die ganze Zeit sage, dass man sich informieren sollte und nicht einfach blind nach Marke kaufen, bzw was man immer kaufte.

Und auch andere Hersteller hatten z.T. eine Durststrecke, in denen sie in einigen Bereichen nichts interessantes im Programm hatten.
Dazu gehört auch be quiet!
Und genau DARUM sollte man immer schauen, was es so von anderen Herstellern gibt und nicht einfach stumpf von "seinem" Hersteller kaufen...

Mag sein, dass sie bei 100% Auslastung bei synthetischen Tests auf dem Prüfstand lauter sind als z.B. ein BeQuiet. Hat für mich allerdings keine Relevanz für die Praxis. Sofern ein Netzteil in dem Rahmen in dem ich es betreibe meine Anforderungen erfüllt bin ich damit zufrieden.

...auch wenn alle anderen Hersteller deutlich bessere Produkte fürs Geld haben...
Und genau das ist doch das Problem...

Man kann das beste Produkt zum besten Preis kaufen und keine Sau kauft es, weil jeder "seinen" Hersteller kauft...

Das schließt auch ein, dass die Elektronik gut gefertigt und langliebig ist.

Das ist schlicht Kaffeesatzleserei, das kann keiner wissen.
bzw dazu musst du schon ein Ingenieur sein.
Auch sind modernere, kompliziertere Designs auch anfälliger, eben weil deutlich mehr Teile. Höhere Komplexität -> mehr kann kaputt gehen.

Dennoch, einfach Glauben. Sorry, aber in 20 Jahren können wir sagen wie gut ein bestimmtes Netzteil war. Jetzt können wir es nicht.

Und ein Hersteller, der eher bekannt für niedrige Ausfallraten ist, wird hier gerne unterschlagen: Akronym von FPS...

Alle Punkte wurden für mich von Seasonic Netzteilen bis jetzt erfüllt, also warum soll ich mir nicht wieder ein Seasonic Netzteil kaufen?

Weil man bei anderen Herstellern bessere Produkte bekommen könnte? Und deswegen mal shauen sollte, wie es aktuell ausschaut?
Siehe das X570 Video weiter oben...
Weil ich mit MSI soweit zufrieden war, kaufe ich mir weiter MSI, weil ich immer MSI gekauft habe.
Und dann schaust dir mal die VRM Temperaturen von dem MSI aus. Aber da ich eh nicht übertakte, ist mir die CPU Spannungsversorgung auch egal...

Doch am Ende sauf ich mir das Board nur schön. Denn bei anderen Herstellern bekomme ich bessere Produkte. Das MSI X570 Gaming Edge WiFi bietet einfach keinerlei Vorteile gegenüber dem Gigabyte X570 Aorus Elite, von dem ASUS TUF Gaming reden wir mal lieber nicht. Da gibts einiges mehr als bei den anderen (S-ATA, Display Ausgänge)...


Verstehst was ich meine?
Oder interessiert dich das nicht, weil du das eh nicht hören willst und eh nur Seasonic kaufen willst und nicht bereit bist, dir mal andere Produkte anzuschauen?
Siehe zum Beispiel den Opel Omega. Den man sich gekauft hat, weil man seit 40 Jahren Opel kauft. Und dann ist einem die Kiste unterm Hintern weggerostet...

Schreibt die ATX Spezifikation nicht eigentlich Maximalströme vor, die durch bestimmte Stecker fließen dürfen?

Nein
Das schreiben die Stecker Hersteller vor.

Warum sind dann nicht die Grafikkartenhersteller Schuld, die nichts unternehmen um zu verhindern, dass die Grafikkarten die Spezifikation verletzen?

Weil dir das 'ne ganze Latte an Netzteilen ausknipst und für unnötige Probleme sorgt.
Zum Beispiel quietschen (eher schreien) von alten Geräten wie einem Cooler Master Master Watt, Cougar LX in Verbindung mit higher End GPUs wie nVidia x80ti oder VEGA.

Und weil es auch die Sesonic X/P 660 Teile abschaltet.

Aber in diesem Falle ist ganz klar Seasonic schuld. Da gibts keinen Zweifel dran!

Warum ist ein Netzteilhersteller schuld, dessen Netzteil innerhalb der im Datenblatt angegebenen Spezifikation die ATX Spezifikation komplett einhält?

Weil niemand, außer dem Netzteil Hersteller, das Netzteil entwickelt und hergestellt hat. Also nur der Hersteller von dem Netzteil dafür verantwortlich sein kann.

Und weil man niemand zumuten kann, die Last von dem Netzteil im Auge zu behalten. Entsprechend hat das Netzteil innerhalb der Betriebsparameter innerhalb der ATX Spec zu bleiben - oder abzuschalten!
Wenn das nicht passiert, hat der Hersteller mist gebaut.

Und auch hier musst du auf andere Hersteller schauen, was ist der Standard, wie schaut es bei z.B. Corsair aus? Wie schaut es bei be quiet aus? Wie schaut es bei FSP aus? Schalten die ab? Oder verletzen die die ATX Spec?
Sie schalten idR ab.

So wie ich das von dem verlinkten Test sehe läuft das Focus 750W selbst bei 888Watt (also 18% Überlast) noch innerhalb der ATX Spezifikation was die Spannungsregulation betrifft. Gibt es überhaupt ein realistisches Szenario bei dem das Netzteil in der Praxis nen Ripple >120mv auf +12V erreicht? Und inwieweit ist da der Nutzer selbst Schuld, dass er sein Netzteil nicht ausreichend dimensioniert hat? Das ne VEGA oder andere High-End Karten derartige Powerspikes haben steht meines Wissens nicht in den offiziellen Spezifikationen drin.

OK, also warum sagst nicht gleich, dass dir Fakten egal sind und du einfach blind 'nen Seasonic kaufen wirst. Und wenns dir den Rechner schrottet - ach, kein Problem. Seasonic ist einfach der beste Hersteller. Da wird das nicht passieren...
Oh wait, da war doch was.
Ach ja, richtig. Der Computerbase Test, der das Seasonic Netzteil gekillt hat. Und auch Spannungsregulation/qualität, die kaum mit einem 30€ Netzteil (zu der Zeit) mithalten kann. Zum doppelten Preis...
Ich vergaß dass das OK ist, wenn Seasonic das macht.
Oder auf dem label lügt...
HY-510N, keine getrennten Lötpunkte, aber zwei 12V Rails aufs Etikett schreiben. Hab hier auch 2 Seasonic Netzteile, die 2 und 3 Rails behaupten, aber das nicht bieten...

Anyway, der Grund warum das so ist, ist einfach erklärt:
Die Focus sind einfach deutlich stärker auf Kante gebaut, damit man das möglichst billig anbieten kann. Dadurch verletzt man die Spec.
z.B. weil der Transformator gesättigt ist...

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Oh und da wir gerade am bashen sind, hier:
Single vs. Multiple +12V rails: The splitting of the +12V rail

Is it true that some PSU's that claim to be multiple +12V rails don't have the +12V rail split at all?
Yes, this is true. But it's the exception and not the norm. It's typically seen in Seasonic built units

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Und da du mir nicht glaubst, bezüglich des Lüfters, hier mal ein Corsair Produkt Manager über AX850/1000:
Corsair AX1000 Review @ TechPowerUP

IIRC, there were clearance issues with the Corsair Blue Jay fan, so we opted for the standard Hong Hua. That said, we did change the fan motor a bit because the Seasonic solution was a bit noisy.

Seasonic Hong Hua HA13525H12F-Z fan discussion

Corsair found that the "quietest starting RPM" for the HA13525M12F-Z was actually 600 RPM. You'll note that despite the fact that the Prime and AX use the same fan, the Prime starts at 400 RPM and the AX starts at 600 RPM. This is to avoid noise. And this is done with the fan controller. This has little to nothing to do with the fan itself.

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Und noch was zu Seasonic, nicht ganz zum Thema:
140MM PSU fan patent expired? - Page 2

Die haben das Patent für 'nen blöden Schalter, der Semi Fanless abschaltet...

 

[Pcanwender]

Ich frage mich etwas zu Temperaturen von Passiv-Netzteilen und Semipassiv-Netzteilen, wo der PC im idle läuft (bei ca 50W+ ), denn bei manchen dieser Netzteile läßt sich der Lüfter ja abschalten oder schaltet sich automatisch ab (sofern PC ohne Beanspruchung laufend).

1) Wie groß ist die Wärmeentwicklung (am NT-Gehäuse, im PC, lüfterlos oder Lüfter: AUS) im idle-Betrieb ?
- kaum warm ?
- lauwarm ?
- handwarm ?
- sehr warm ?

2) Verringert sich die Wärmeentwicklung (Semipassiv / Lüfter: AN) im idle-Betrieb ?
Da solche Semipassiv-Netzteile oft eine lange Garantiezeit haben (u.a. Seasonic, Corsair...), spielt die zu erwartende Lebensdauer jetzt keine Rolle.

Mein Gedanke ist, ob solche hochwertigen Netzteile überhaupt weniger Wärmeentwicklung haben oder die verbauten Komponenten ein Wärmeentwicklung lediglich besser aushalten gegenüber solchen, wo ein Lüfter immer läuft im „idle“ ebenso unhörbar (z.B. BQ, E9, 400W).

 

[der_Schmutzige]

Habe ein Semipassiv-Netzteil und es mal testweise semipassiv betrieben, um auf der Oberseite zu fühlen:

ZeroFan-Betrieb "an" idle: handwarm nach 1h
ZeroFan-Betrieb "aus" idle: nach 10 min schon etwas kühler
Also es macht schon was aus, ob ständig ventiliert wird, weil egal ob 80+ Unoptanium-Specs, es entsteht immer noch eine Verlustwärme.

Für mich (persönl. Meinung) machen Passivnetzteile keinen Sinn, solange es dermaßen leise Aktiv-PSUs wie z.B. ein SPP/DPP11 gibt, weil man bei denen ebenfalls nichts hört, es sein denn man kann auch das Gras wachsen hören.
Wer unbedingt das Gefühl braucht, dass sich da kein Lüfter dreht, muss halt zum passiven NT greifen.