[Kaufberatung] Eigenbau Skylake-Server, ECC vs nonECC.

[Sahee]

Ich möchte mir schon seit längerem einen Server zulegen.
Mit dem Intel Pentium G4400 scheint es nun eine kostengünstige Möglichkeit zu geben, während man nicht auf fortgeschrittene Features verzichten muss.
Die CPU unterstützt AES und Virtualisierung (VT-d). Speziell letzteres dürfte sich für mich noch als praktisch erweisen.

Eigentlich bin ich mit meiner Konfiguration soweit fertig, lediglich bei der ECC-Unterstützung bin ich noch etwas verwirrt.
Laut Datenblatt unterstützt die CPU ECC-Module, das von mir gewünschte M-ITX Board erwähnt aber folgendes im Datenblatt:

Dual Channel DDR4 Memory Technology
- 2 x DDR4 DIMM Slots
- Supports DDR4 2133 non-ECC, un-buffered memory
- Supports ECC UDIMM memory modules (operate in non-ECC mode)

Es scheint kein M-ITX Board mit DDR4 ECC Spezifikation zu geben.
Das heißt für mich im Klartext das es in meinem Fall keinen Unterschied macht ob ich non-ECC oder ECC Module verbaue.
Ich würde mir diesbezüglich gerne ein paar Ratschläge einholen, tendenziell würde ich einfach non-ECC Speicher verbauen.

Meine Konfiguration
+ 250 GB SSD (Windows Server)

mfg

 

[oelsi]

Es ist zumindest schon mal ein Skylake ITX-Board gelistet, das auch ECC-Speicher unterstützt: ASRock Rack C236 WSI in Mainboards: Intel Xeon | heise online Preisvergleich
Allerdings noch nicht lieferbar und zum Preis von EUR 599.- auch kein Schnäppchen...

 

[danielmayer]

Ich habe ja generell keine Ahnung, warum ein "Server" mit MITX betrieben werden soll... Aber das mag an meinen persönlichen Anforderungen liegen. Ich kann nicht genug PCIe-Slots & -Lanes haben: 10G, FC, DVB-S2, etc. braucht alles Platz
Tatsächlich steigt der preis exorbitant mit der Verkleinerung der Boards. Auch MATX sind in der Regel teurer als gleich ausgestattete ATX oder EATX-Boards. Der C236 ist noch sehr neu. Ggf. tauchen über den Jahreswechsel ein paar neue Boards auf. Wenns doch MATX sein darf hat Supermicro eine große Auswahl C236er.
Für Server = Festplattenspeicher würde ich Dir ECC anraten. Wenn der Server "nur" virtualisieren soll reichts auch ohne.

 

[Meza100]

Ich würde mir auch am Liebsten ein mitx Board holen, aber das einzige Board ist nur für 599 Euro zu haben (wenn es überhaupt mal raus kommt). Falls du dich auch mit mATX begnügen würdest, so könnte das Fujitsu D3417-B was sein. Es hat den Sockel 1151 und hat gleichzeitig noch ECC-Unterstützung. Ob das Board ECC mit dem G4400 unterstützt, weiß ich nicht genau. Damals hieß es bei ECC (Xeon only). Jetzt ist die Einschränkung weg. Wenn du auf Nummer sicher gehen möchtest, so kannst du Fujitsu anschreiben. Falls du noch weitere Netzwerkports brauchst, so mach einfach ne Netzwerkkarte rein.

 

[Sahee]

ECC "Unterstützung" ist eben so eine Sache, laut Datenblatt "unterstützt" auch das von mir erwähnte mITX Board ECC.
Das Problem ist: Der RAM lässt sich zwar verwenden, wird jedoch vom System wie nonECC Ram behandelt.
Ich habe jetzt mal die mATX Boards durchforstet und dort es ist genau das selbe.

Bei vielen Boards wird ECC nicht erwähnt und falls doch, heißt es im Datenblatt: "Supports" ECC Ram, gefolgt mit dem Hinweis: "...operates in nonECC mode".

 

[gea]

Man braucht halt Serverchipsätze für ECC.

Ansonsten hätte ich mir das bestellt, wenn es noch im Dezember lieferbar gewesen wäre
(Lieferzeit mindestens 2-3 Wochen hieß es): Supermicro | Products | Motherboards | Xeon® Boards | X11SSH-CTF

Hat alles inkl. 2x 10G Lan und LSI 3008 (12G) HBA für gut 500,-- Euro

 

[Meza100]

Dann schaust du wohl nur Mainboards für den Sockel 1151 unter Geizhals an. Du musst bei Geizhals unter den Sockel "Intel Xeon" gehen. Dort musst du anschließend den Sockel 1151 auswählen. Nur Serverchipsätze (C...) unterstützen ECC (da laufen die Speicher auch unter ECC). Chipsätze wie H170, Z170 usw. unterstützen kein ECC.

edit: da war gea schneller

 

[Sahee]

Dann schaust du wohl nur Mainboards für den Sockel 1151 unter Geizhals an. Du musst bei Geizhals unter den Sockel "Intel Xeon" gehen. Dort musst du anschließend den Sockel 1151 auswählen. Nur Serverchipsätze (C...) unterstützen ECC (da laufen die Speicher auch unter ECC). Chipsätze wie H170, Z170 usw. unterstützen kein ECC.

edit: da war gea schneller

Danke. Ich dachte es reicht aus LGA 1151 mit dem B150 Chipsatz zu filtern.
In welchen Anwendungsbereichen ist ECC-RAM denn wirklich sinnvoll?
Als Einsteiger muss ich jetzt abwägen ob sich die Mehrkosten lohnen...
Immerhin kosten diese Boards mal eben das doppelte bis dreifache eines B150-Boards.

 

[gea]

Festplattenfehler und Festplattenausfälle passieren mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit -
je häufiger desto größer die Platten oder je mehr Platten.
Der übliche Schutz dagegen sind Prüfsummen und Realtime Raid.

Genaus so ist es mit dem RAM. Auch da passieren Fehler mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit
je häufiger desto mehr RAM und können zu Abstürzen oder falsch geschriebenen Daten führen.
Der Schutz dagegen ist ECC - quasi sowas wie Raid im RAM.

Bei Neukauf eines NAS wäre mir das ein sehr wichtiger Aspekt auf den ich nur bei einem
reinen Mediaserver verzichten wollte. Immerhin nimmt sowohl Plattenkapazität wie RAM
Größe immer mehr zu und Probleme werden daher immer wahrscheinlicher = häufiger.

Server Boards die das können gehen ab 130,-- mit i3 auf Sockel 1150 oder komplett als
HP Microserver G8 ab ca 200,-- Günstige Sockel 1151 Serverboards sind ja erst im Kommen.

Ist wie bei meinem letzten Autokauf
ABS und ESP waren da bei mir gesetzt.

 

[pumuckel]

ECC oder Non.ECC ist eine reine Preisfrage beim Mainboard/CPU

Homenas brauchen keine ECC und man kann z.B. nen Celeron/Pentium/Atom verwenden und kommt so auf Beträge < 200€

Nas für "paranoiker" haben dann ECC, ZFS, USVs etc und gehen dann ab 300+ los (in Whiteglove Ausstattung ab ca 600-700 Euro)

die günstigste Lösung für ein keines NAS + Ecc ist die AMD AM1 Plattform (bestimmte Mainboards) .. da kanns aber mit BSD zu problemen kommen

 

[gea]

RAM Fehler wurden schon als Problem erkannt, als der Hauptspeicher im Multi-Megabyte Bereich war.
Heute haben wir Multi-Gigabyte mit einer 1000 x höheren Wahrscheinlichkeit/ Häufigkeit eines Fehlers.

vgl Hauptspeicherfehler sehr viel häufiger als bisher angenommen | heise online

Wem seine Daten was wert sind, nimmt einfach ECC.
Klar ist Intel Shareholder Value wichtiger als User Value, dennoch
gibt es ja auch günstige Plattformen für ECC wenn auch noch nicht für Sockel 1151

 

[pumuckel]

... jaja, ich hab ja nix gesagt und 100000000 leute nutzen keine Synology NAS ohne ZFS und ohne ecc

 

[gea]

... jaja, ich hab ja nix gesagt und 100000000 leute nutzen keine Synology NAS ohne ZFS und ohne ecc

Da heisst ja nicht dass die keine Fehler auf ihren Platten haben, die erfahren das nicht (keine Prüfsummen, keine Chance), es heisst auch nicht dass keine Ram-Fehler da sind, die erfahren es einfach nicht (kein ECC, keine Chance).

Das Problem ist mit kleinen Platten und wenig RAM eventuell auch nicht so relevant.
Es sind dennoch vermeidbare Probleme.

Ist wie mit Rauchen.
Das ist ein Risiko mit dem man durchaus auch alt werden kann.
Die Wahrscheinlichkeit früh zu sterben ist dennoch deutlich erhöht. Wenn man alt werden möchte, sollte man das lassen.


ps
Alle werden auf btrfs, ReFS oder ZFS wechseln weil das Bessere ist des Guten Tod
Synology hat auch bereits btrfs im Angebot.

 

[pumuckel]

warum empfielst du dann nicht die https://www.ixsystems.com/freenas-mini/

vom Entwickler/Hersteller Freenas cert

bzw : https://geizhals.de/supermicro-superserver-5028a-tn4-sys-5028a-tn4-a1279218.html?hloc=at&hloc=de

 

[gea]

Wenn es Solaris & Co nicht gäbe, wäre ich auch bei FreeNAS. Ist keine schlechte Wahl
wobei derFreeNAS mini sehr teuer ist und ich da eher andere Hardware nehmen würde.
Ein fast vergleichbarer HP Microserver auf dem alles läuft gibts immerhin ab 200 Euro.
(ohne ix Support)

Dieser Thread ist aber Skylake.

 

[pumuckel]

derzeit empfehle ich "normalen" Leuten teils sogar : https://geizhals.de/lenovoemc-beacon-57330275-a1153711.html?hloc=at&hloc=de

nettes kleines NAS mit mehrwert (und besser als die Billigteile)

Back to topic:

ich würde für Skylake folgende kombis nutzen:

Non ECC AIO
https://geizhals.de/gigabyte-ga-z170n-wifi-a1306466.html?hloc=at&hloc=de
https://geizhals.de/intel-pentium-g4400-bx80662g4400-a1329945.html?hloc=at&hloc=de

oder ECC 7/24
https://geizhals.de/fujitsu-d3417-b-a1354490.html?plz=&t=v&va=b&vl=de&hloc=at&hloc=de&v=e#filterform
https://geizhals.de/intel-pentium-g4400-bx80662g4400-a1329945.html?hloc=at&hloc=de


klar kann man als MB auch jedes der hier nutzen: https://geizhals.de/?cat=mbp4_1151&xf=1244_6#xf_top

 

[gea]

Für 100,-- Euro keine Diskussion über Storagequalität.

Das Fujitsu wäre sonst sicher die bessere Wahl für einen Server, das Gigabyte eher nicht.
Das sehe ich eher für einen Desktop. Da habe ich (uATX) in einem Pool gerade auf
das Asrock Z170m extreme 4 mit M2, Intel Nics und USB 3.1 gesetzt.

Momentan ist Sockel 1150 für einen Server aber noch billiger.
Das wird sich bis zur Cebit 2016 sicher ändern

 

[pumuckel]

du hast dir die 2 Nics des Gigabyte schonmal angesehen ? .... finde mal ne Dual mit 210at so günstig

Chipsatz: Intel Z170 • Speicher: 2x DDR4 DIMM, dual PC4-25600U/DDR4-3200 (OC), max. 32GB (UDIMM) • Erweiterungsslots: 1x PCIe 3.0 x16, 1x M.2/M-Key (PCIe 3.0 x4 + SATA, 2280-2260, Rückseite), 1x M.2/E-Key (PCIe 2.0 x2, M.2 2230, belegt mit WiFi+BT-Modul) • Anschlüsse extern: 1x DVI-D, 2x HDMI 1.4, 5x USB 3.0 (1x Typ-C), 2x Gb LAN (Intel I219-V/Intel I210-AT), 5x Klinke, 1x S/PDIF (optisch), 1x PS/2 Combo • Anschlüsse intern: 2x USB 3.0, 2x USB 2.0, 6x SATA 6Gb/s (Z170), 2x SATA Express (belegt 4x SATA, Z170), 1x CPU-Lüfter 4-Pin, 1x Lüfter 4-Pin • Audio: 7.1 (Realtek ALC1150) • RAID-Level: 0/1/5/10 (Z170) • Multi-GPU: N/A • Stromanschlüsse: 1x 24-Pin ATX, 1x 4-Pin ATX12V • CPU-Phasen: 5 • Grafik: IGP • Besonderheiten: Mini-ITX, Audio+solid capacitors, WLAN 802.11a/b/g/n/ac, Bluetooth 4.2

das Wlan ist ein Intel 7260 AC

 

[gea]

Ich nutze eigentlich nirgends bei mir die 2.te Nic.
Ich habe praktisch überall 10G. Auch da wo es nicht so schnell sein muss nehme ich eine Nic und tagged vlan.

 

[pumuckel]

Ich nutze eigentlich nirgends bei mir die 2.te Nic.
Ich habe praktisch überall 10G. Auch da wo es nicht so schnell sein muss nehme ich eine Nic und tagged vlan.

jup und du rätst dann Leuten zu Overkill Systemen

 

[gea]

jup und du rätst dann Leuten zu Overkill Systemen

Ich rate sicher zu höherwertigen Systemen und beschäftige mich bevorzugt mit professionellem Storage.
Aber seit wann ist echte Serverhardware wie ein HP Gen8 Microserver für 200 Euro oder ein Supermicro 1150 Serverboard für 150 Euro Overkill.

 

[underclocker2k4]

Sehe das wie gea.

Overkill wäre ein dual S2011-3 Board, mit 512GB RAM, dazu passend ein paar SAS-Controller und schön umschlungen von einem 24x 3,5" Case.

Das FSC ist ein low end Serverboard. Der Gen 8 ein Entryserver, darunter kommt das Consumerzeug wie das GB oder jedwede andere Kombi (die man ggf. noch im Schrank hat).
Danach kommen dann die SM und ASRock Boards als mid Server und dann geht's direkt ab zum S2011-3 als Highend Ausführung.
Als total bekloppt für nen NAS/(home)Server kann man dann die MP-Server ansehen.

Ich persönlich sehe nichts, was gegen das FSC spricht. Es kann ECC RAM (der nur minimal teurer als nonECC ist, regECC ist im selben Preissegment), bietet mit passender CPU vPro und AMT* und ausreichend Möglichkeiten für Erweiterungen. Zudem ist es noch relativ preiswert.

Nachteil ist, dass es ggf. zu groß ist, mehr kostet als non low end Consumer-MB, keine bunten Sticker im Karton hat und zu guter Letzt auch noch einen vergleichsweise teuren Prozessor braucht, um alle Features zu haben. (ECC nur P und Xeon, vPro nur i5 und Xeon)

Ich habe mir 2 von den Teilen bestellt, passend dazu 2 1225er CPUs. Dazu kommt dann noch nen 16er ECC-Kinderriegel und das alles für ein nichtServer/NAS-Anwendungen. Sprich "Büro"-PC.

*sprich also solides Ferneinschalten und Warten des System, ohne WoL, ein abgespecktes IPMI eben

EDIT:
Low end oder Consumerzeug muss nicht schlecht sein. Es hat eben seine Nachteile die durch den Preis begründet sind. Man muss eben wissen was man will, Hardware mit einem guten Grundstock an Features oder eben das Bankkonto schonen.
Ich habe zu PII und PIII Zeiten auch mit Consumerhardware gearbeitet, ging auch. Aber wenn man mal die Vorzüge von Serverhardware hatte, will man da nicht unbedingt von weg.

 

[Digi-Quick]

warum empfielst du dann nicht die https://www.ixsystems.com/freenas-mini/

vom Entwickler/Hersteller Freenas cert

bzw : https://geizhals.de/supermicro-superserver-5028a-tn4-sys-5028a-tn4-a1279218.html?hloc=at&hloc=de

weil sowas auf Basis vom HP Microserver deutlich billger geht

 

[gea]

Man kann das vom reinen Preisaspekt sehen, und da gibt es kein lowest end.
Wenn man Storage-Qualität will, dann gibt es das schon und für mich fällt da
jedes Billig-Fertig-Nas durch und die teuren Fertig NAS glänzen im Vergleich eher
durch Multimedia Funktionen als durch Performance oder Datensicherheit.
Desktop Systeme sind bei Server Ansprüchen auch bei ähnlichen Preis eh die falsche Wahl

Das ändert sich gerade etwas z.B. mit den btrfs Synology aber auch die sind
eher komfortabel als günstig, schnell und gut Dazu fehlt es an CPU Power und RAM
unabhängig von der Frage ob btrfs schon eine Alternative zu ZFS ist.

 

[pumuckel]

macht was ihr mögt ... 95% der anfragen hier sind <200 € Systeme

klar kann man ab 300+ besser bauen, aber das will kaum einer

 

[gea]

Es dreht sich um Nachhaltigkeit.
Warum sollte man jemand für 100 Euro was empfehlen was nicht wirklich taugt ohne zu sagen, dass es erst ab 200 Euro was vernünftiges gibt. Das hat nichts damit zu tun, dass ein professioneller Nutzer 10x - 20x soviel ausgeben sollte.

Wenn dann jemand nur 100 Euro ausgibt und um die Nachteile Bescheid weiss, dann ist es ok.
Wenn er aber meint, das er ähnliches hat wie ein teureres System dann sollte er wissen, dass er irrt.

 

[Holt]

Es scheint kein M-ITX Board mit DDR4 ECC Spezifikation zu geben.

Skylake ist generell noch schlecht verfügbar, das gibt auch für die Serverplattform und der S. 1151 hat mit der Xeon-D Plattform Konkurrenz bekommen und die Xeon-D Familie wächst gerade kräftig, auch nach unten in Form der neuen Pentium-D.

Das heißt für mich im Klartext das es in meinem Fall keinen Unterschied macht ob ich non-ECC oder ECC Module verbaue.

Genau, man braucht einen Server Chipsatz, die Unbuffered ECC RAM laufen auch in den Desktopboards, aber die Bits für ECC hängen dann in der Luft und bringen gar nichts.

tendenziell würde ich einfach non-ECC Speicher verbauen.

Das musst Du wissen, die meisten lernen es erst, nachdem sie massive Probleme hatten und dann auch noch drauf gestoßen wurden, dass eben RAM Fehler die Ursache dafür waren, da ja nie das RAM als Ursache dabei steht, RAM Fehler sieht man ja nur, wenn man ECC RAM in einem System hat, welches das auch unterstützt und dazu ein OS, welches die entsprechenden Register des RAM Controllers auch auslesen und die Anzahl der Fehler auch anzeigen kann. Ohne ein passendes OS hat man zwar die Korrektur der korrigierbaren Fehler, kann aber nicht auf unkorrigierbare reagieren.

Wer noch überlegt ob sich ECC RAM lohnt, der sollte wissen, dass RAM Fehler nicht so selten sind wie viele User glauben. Google hat dazu mal eine Analyse gemacht, die nutzen aber ECC RAM und was dort als correctable errors auftaucht, bleibt ohne ECC RAM natürlich unentdeckt und würden zu einem Problem führen, sei es nun harmlos oder nicht:

Across the entire fleet, 8.2% of
all DIMMs are affected by correctable errors and an average
DIMM experiences nearly 4000 correctable errors per year.
...
In summary, our results indicate that age severely affects
correctable error rates: one should expect an increasing in-
cidence of errors as DIMMs get older, but only up to a cer-
tain point, when the incidence becomes almost constant (few
DIMMs start to have correctable errors at very old ages).
The age when errors first start to increase and the steepness
of the increase vary per platform, manufacturer and DRAM
technology, but is generally in the 10–18 month range.

Also im Alter von 10 bis 18 Monaten traten oft erst zunehmend Fehler auf, daher ist es eben gerade wenn man kein ECC RAM auch durchaus sinnvoll den RAM Test nicht nur am Anfang einmal zu machen, sondern auch mal zu wiederholen, spätestens wenn sich denn mal Probleme zeigen und dazu gehören eben auch korrupte Dateien!

Auch von Microsoft gibt es eine Analyse zu Hardwarefehlern:

• CPU speed matters.
•Overclocking significantly degrades the reliability of a machine, and CPUs that are slightly underclocked are more reliable than those running at their rated speed. Even without overclocking, faster CPUs become faulty more rapidly than slower CPUs.
• DRAM faults have spatial locality.
•Our analysis demonstrates that almost 80% of machines that crashed more than once from a 1-bit DRAM failure had a recurrence at the same physical address as a prior failure.
• Configuration matters.
•Brand name desktop machines are more reliable than white box desktops, but brand name laptops are more reliable than brand name desktops. Machines with more DRAM will suffer more one-bit and CPU errors, but fewer disk failures.

Oder wie Matt Ahren, Mitentwickler des ZFS-Dateisystems, schreibt:

I would simply say: if you love your data, use ECC RAM. Additionally, use a filesystem that checksums your data, such as ZFS.

Man beachte die Reihenfolge, zuerst empfiehlt er ECC RAM und dann als Kirsche auf den Kuchen ein Filesystem mit Prüfsummen wie ZFS zu verwenden, wenn man seine Daten liebt und vor Korruption schützen möchte! Das ECC RAM nur Sinn macht, wenn der Rest des Systems dieses auch unterstützt, ist hoffentlich selbstverständlich.

Allerdings noch nicht lieferbar und zum Preis von EUR 599.- auch kein Schnäppchen...

Und bevor ich den Preis dafür ausgeben würde, würde ich mir das Supermicro X10SDV-4C-TLN2F retail (MBD-X10SDV-4C-TLN2F-O) ab € 541,69 holen, da ist dann eine CPU mit 4 Broadwell Kernen gleich dabei, ebenso zwei 10Gbit Ethernet Ports.

ECC "Unterstützung" ist eben so eine Sache, laut Datenblatt "unterstützt" auch das von mir erwähnte mITX Board ECC.
Das Problem ist: Der RAM lässt sich zwar verwenden, wird jedoch vom System wie nonECC Ram behandelt.

Da muss man eben zwischen "funktioniert" und "man kann die volle Funktionalität nutzen" unterscheiden.

 

[Meza100]

Wie sieht es mit dem Board aus? Habe den gerade erst auf Geizhals entdeckt. ASUS P10S-I
Dieses Board wäre wohl mit dem G4400 eine geniale Kombi.

 

[underclocker2k4]

Gibt es ja auch erst seit gestern da.

Blöd ist halt das miniSAS-Kabel. Aber nichts, was man nicht kaufen könne.
Ansonsten "nur" 32GB RAM. ECC kann es ja und nen IPMI hat es auch. (http://geizhals.de/asus-asmb8-ikvm-90sc04g0-m0uay0-a1337096.html nicht vergessen beim Weihnachtsmann anzumelden)

Wenn es von der Größe die einzige Wahl ist, dann gehts. Die P-CPU wird auch unterstützt.