Garbage Collection vs TRIM

[pajaa]

Den Vor- und Nachteile von TRIM und GC, sowie deren Zusammenspiel soll mehr Beachtung zukommen, daher sollt ihr hier dieses umfangreiche und wichtige Thema diskutieren.

 

[Alloc]

denke nicht dass noch ein neuer wiper kommt wenn es ne FW mit GC gibt. braucht man da ja auch nimmer

Also entweder ich hab da was falsch verstanden oder GC ist *kein* Ersatz für TRIM (sprich: Wiper für WIndows<7). GC kann, solang es keine Dateisysteme versteht, nur aufräumen, nicht aber ungenutzten Speicher als solchen markieren. Das geht doch nur über TRIM?!

Grüße,
Chris

 

[Moros]

GC ist kein Ersatz für TRIM oder Wiper! Das sind zwei unterschiedliche Probleme, die damit angegangen werden.

Ich hab schon bei Intel angefragt, wie's mit TRIM-Unterstützung bei den Treibern aussieht. Antwort wird in den nächsten Tagen erwartet, dann gibt's eine News dazu.

 

[pinki]

na das find ich ja mal richtig geil, auf GC bin ich mega gespannt, das bedeutet wieder viel viel testen für mich..^^

 

[chokran]

so wie es aussieht wird die 1819 als final released werden.
hat bei euch noch einer irgendwelche unregelmässigkeiten festgestellt?

der 1571 wiper sollte nicht mit der 1819 verwendet werden

habe mein problem unter http://www.hardwareluxx.de/community/showpost.php?p=12951940&postcount=3 beschrieben.

trat bisher unter der 1819 aber erst einmal auf und kann von mir nicht reproduziert werden. auf der 1711 wäre dies in diesem zeitraum schon öfters vorgekommen.

 

[nsa666]

Wird die 1819 mit GC auch TRIM haben?

 

[Morpog]

Wird die 1819 mit GC auch TRIM haben?

Denke mal nicht. Bei OCZ muss man ja auch zwischen TRIM und GC wählen.

 

[Sportfreund]

Wird die 1819 mit GC auch TRIM haben?

nein... entweder oder... GC oder TRIM... beides nicht...

 

[A_H]

Denke mal nicht. Bei OCZ muss man ja auch zwischen TRIM und GC wählen.

FW-Speicher zu klein?

 

[SSDfix]

der thread sollte konstruktiv bleiben. ich weiss nicht was der sarkastische kommentar hier soll.
Es kann gut sein dass GC mit TRIM auf die eine oder andere Art kolidiert oder suboptimal arbeitet.

 

[Morpog]

FW-Speicher zu klein?

Glaube eher dass der Controller bei beidem gleichzeitig einbrechen würde.

 

[PaykoMaN]

denkt doch mal genau nach, trim UND gc können zwar zusammen, allerdings arbeitet gc dann GEGEN trim... einfach mal über deren funktionsweise grübeln.. ^^

 

[Bonebreaker]

denkt doch mal genau nach, trim UND gc können zwar zusammen, allerdings arbeitet gc dann GEGEN trim... einfach mal über deren funktionsweise grübeln.. ^^

Erklärs doch bitte für alle...

 

[Morpog]

denkt doch mal genau nach, trim UND gc können zwar zusammen, allerdings arbeitet gc dann GEGEN trim... einfach mal über deren funktionsweise grübeln.. ^^

Quatsch, warum sollte es dagegen arbeiten?

GC räumt halbvolle Pages zu gefüllten Pages zusammen damit mehr freie Pages vorhanden sind.

TRIM löscht Daten aus Zellen die nicht mehr benötigt werden (im Filesystem gelöscht).

Was soll jetzt hier entgegen arbeiten?


Edit: Kann ein Mod bitte unsere OT Diskussion auslagern in nen eigenen Thread?

 

[PaykoMaN]

dann überleg doch einfach mal, wenn GC ne halb volle Page zu ner anderen halb vollen Page schreibt, somit diese dann "voll" ist, ist die alte zwar leer, aber soweit mir bekannt löscht GC die jetzt eigentlich leere Page nicht sondern ändert nur entsprechend das Filesystem und markiert hier als gelöscht (um so den Controller nicht unnötig zu belasten), der Controller muss letztlich beim nächsten Schreibversuch in die jetzt leere Page diese erstmal löschen.. das bringt zwar bessere READ Leistung aber sonst nix.. wirkt sich somit auch negativ aus bei Nutzung von TRIM!

 

[antiram]

weil trim die bessere Lösung ist. Eine übermäßig stark laufende garbage collection erhöht bloß das wearout um die dauerbencher zu befriedigen.
hier wird die SSD Technik der 2. Generation erklärt
http://lwn.net/Articles/353411/

 

[pinki]

da wäre ich auch dafür

 

[Morpog]

aber soweit mir bekannt löscht GC die jetzt eigentlich leere Page nicht sondern ändert nur entsprechend das Filesystem und markiert hier als gelöscht (um so den Controller nicht unnötig zu belasten), der Controller muss letztlich beim nächsten Schreibversuch in die jetzt leere Page diese erstmal löschen..

Wenn das wirklich so wäre, dann stimme ich dir zu, dann wäre die Implementierung aber irgendwie dämlich. Aber wenn ich mir die Benchmarks der GC FW von OCZ so ansehe, dann sinkt dort nicht die write Leistung.

---------- Beitrag hinzugefügt um 17:39 ---------- Vorheriger Beitrag war um 17:38 ----------

weil trim die bessere Lösung ist. Eine übermäßig stark laufende garbage collection erhöht bloß das wearout um die dauerbencher zu befriedigen.
hier wird die SSD Technik der 2. Generation erklärt
http://lwn.net/Articles/353411/

Aber auch bei TRIM werden doch irgendwann mal alle Blöcke fragmentiert sein, oder?

 

[Shagnar]

Für die Landstraße kauft man sich aber keinen Ferrari

ja, da die garbage collection aber im hintergrund läuft ist es schnurzpiep egal ob es effizient oder nicht ist - das ergebnis (freie, schnell beschreibbare blöcke) ist das gleiche.

das sieht man auch schön daran, dass mehre monate alte G1-SSDs noch die gleichen transferraten erreichen wie direkt nach dem einbauen.

 

[PaykoMaN]

ne die sinkt ja auch nicht, sie steigt aber dadurch auch nicht zusätzlich.. beim read dagegen sieht das anders aus

 

[antiram]

Aber auch bei TRIM werden doch irgendwann mal alle Blöcke fragmentiert sein, oder?

ja klar, deshalb braucht man die garbage collection auch mit trim. Es geht nur darum wie scharf der Mechanismus eingestellt ist.

zb. die ssd hat 10 eraseblocks(512k) mit 90% ungültigen daten und 10 eraseblocks mit 10% ungültigen daten. Dann fasst die gc die ersten 10 eraseblocks zu 1 eraseblock mit gültigen daten zusammen und erhält 9 freie eraseblocks. dazu musste die gc 512k schreiben.

soll man jetzt noch die gc über die 10 eraseblocks mit 10% ungültigen daten drüberjagen? Dazu muss die gc 9*512k schreiben um 1 freien eraseblock zu erhalten.
Man kann auch einfach abwarten bis sich wieder mehr eraseblocks mit vielen ungültigen daten angesammelt haben.

 

[PaykoMaN]

hm.. ja vielleicht liegt hier gerade die schwierigkeit die passende balance zu finden

 

[pinki]

so seh ich das auch, da GC und Trim gleichzeitig recht schwer ist so einzustellen das es nicht zu kurzzeitigen extrem einbrüchen kommt wird wohl jetzt erstmal mit 2 verschiedenen firmwares hantiert und irgendwann wenns se es so hin bekommen das es an eine optimale einstellung ran kommt wird dann wohl eine FW kommen die beides hat.
Bei der 1.41Beta die es für die Vertex gab, war ja auch beides möglich, trim und GC.
Bei der jetzigen FW kam es ja jetzt erstmal drauf an eine Trim fähige FW raus zu bringen die keine bugs aufweißt, so das man mit erscheinen von Win7 nun auch das integrierte Autotrim nutzen kann, das hatte erstmal priorität.

 

[DoubleJ]

ja, da die garbage collection aber im hintergrund läuft ist es schnurzpiep egal ob es effizient oder nicht ist - das ergebnis (freie, schnell beschreibbare blöcke) ist das gleiche.

Wenn die SSD einmal vollgeschrieben ist gibt es keine freien Blöcke mehr. Für den Controller sind dann alle Daten "wertvoll", auch wenn alles aus Nutzersicht gelöscht wurde. Der Controller schiebt dann nutzlose Daten hin und her und verbraucht dabei auch noch Schreibzyklen. Außerdem: Seit wann ist Effizienz egal? TRIM ist die saubere Lösung, Garbage Collection ein workaround. Ich hoffe du bist kein Programmierer

 

[Shagnar]

ich meinte, dass es für das ergebnis (die geschwindigkeit, um die es uns hier geht) egal ist.

dreh mir bitte nicht die worte im mund herum.

dass es ineffektiv ist habe ich nie bestritten. ich hoffe, du bist kein dolmetscher

 

[DoubleJ]

ich meinte, dass es für das ergebnis (die geschwindigkeit, um die es uns hier geht) egal ist.

Es ist weder das Ergebnis das gleiche noch kann die GC bei einer einmal vollbeschriebenen SSD für freie Blöcke sorgen.

Um welche Geschwindigkeit es geht, hast du nicht geschrieben. Geht es um die gefühlte? Ja dann ist der Leistungsverlust sowieso egal.

GC und TRIM sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. OCZ bietet deswegen jetzt auch wahlweise eine Firmware mit TRIM und eine mit GC an.

 

[Sukrim]

Es ist weder das Ergebnis das gleiche noch kann die GC bei einer einmal vollbeschriebenen SSD für freie Blöcke sorgen.

Kleine Korrektur:
Das kann sie sehr wohl, allerdings eben nur die "Reserveblöcke" - wenn das SSD einmal vollgeschrieben wurde, kann es jedoch nicht MEHR freie Blöcke besorgen als diese Reservezellen.

Zurück zum Thema aber schön langsam bitte, hier geht es um Kaufberatung, nicht um technische Fachsimpeleien.

 

[Dott]

ups, falscher Beitrag

 

[A_H]

FW-Speicher zu klein?

der thread sollte konstruktiv bleiben. ich weiss nicht was der sarkastische kommentar hier soll.
Es kann gut sein dass GC mit TRIM auf die eine oder andere Art kolidiert oder suboptimal arbeitet.

Ich habe seit Jahren einen SATA-Controller, für den es ein RAID- oder ein IDE-Bios gibt. Beide haben unterschiedliche Stärken. Die Erklärung dafür war für mich das winzige CMOS.

Ich wollte einfach den technisch-ökonomischen Grund wissen. Das war also absolut konstruktiv gemeint; man muss es nur verstehen wollen.

Was Du nicht wissen kannst: es war mein berufliches Hobby, fremde Programme zu schrumpfen und deren Effektivität zu optimieren.

---------- Beitrag hinzugefügt um 22:02 ---------- Vorheriger Beitrag war um 21:34 ----------

weil trim die bessere Lösung ist. Eine übermäßig stark laufende garbage collection erhöht bloß das wearout um die dauerbencher zu befriedigen.
hier wird die SSD Technik der 2. Generation erklärt
http://lwn.net/Articles/353411/

Interessanter Artikel. Es geht um Dateisysteme, die für SSD von Natur aus optimal geeignet sind - bringt mehr als Benchmarking.

Dort habe ich mit einfachen Worten in die gleiche Richtung gezeigt.

Deshalb ist ein Dateisystem mit Hash-Summen, wie bei Sun Solaris ZFS, eine schöne Sache. Bei Snow Leopard hat man die geplante Implementierung von ZFS leise unter den Tisch fallen lassen. ...

Edit:
"Suns Geschäftsführer Jonathan Schwartz hebt in einem Blog-Eintrag vor allem die Eignung von ZFS für Installationen mit vielen Platten hervor und kündigt die Unterstützung von Solid State Disks an."
Darauf will mein Unterbewusstsein die ganze Zeit hinaus, das "Ökosystem"/ die Infrastruktur für SSD lässt noch zu wünschen übrig - vielleich bei Windows 8 oder 9...

...

Ich habe schon nach einem Service gesucht, der so etwas auf Windows pfropft. Das würde ich sogar bezahlen

In dem Artikel wird auch die Geheimniskrämerei kritisiert, auf die ich dort hingewiesen habe:

...
Aber wir sind beim Heute. Und da wäre es vielleicht ganz nützlich (oder für die Einzelnen Konzern eben auch nicht), wenn alle Beteiligten ihre Spezifikationen offen legen würden. An SSDs angepasste (Pflege-)Software von Drittanbietern, wenn es schon die Originalhersteller nicht im Griff haben, und angepasste Controllerkarten könnten vielleicht auch etwas bringen.
...

Im Prinzip geht es darum, dass bei SSDs noch viel Verbesserungspotenzial ist.

 

[PaykoMaN]

Also ich hätte nen Vorschlag, speziell jetzt an SSDFix gerichtet da er ja die guten Kontakte hat..

Was spricht gegen folgende Variante?

Firmware 1 -> GC aktiv, kein TRIM (dafür Wiper Alternative mit anständiger GUI und Taskplaner) quasi für OS ohne TRIM Support

Firmware 2 -> kein GC, TRIM aktiv (dafür GC Tool mit GUI ect.) für OS mit TRIM Support

so hat jeder was er braucht... die Tools lassen sich auch risikoloser testen als ne Firmware