[Sammelthread] Geldanlagen (Der -390% Stammtisch)

[shinin]

Kann mir das mal jemand mit den TUI BZR erklären ?

Hatte ich ein paar Seiten zuvor bei Mutares SE & Co. KGaA auch ^^ Wenn du neue Aktien mit den Bezugsrechten kaufst, werden dir diese nach dem Kaufzeitraum dann ins Depot gepackt. Ich fand das Video hier dazu ganz hilfreich.

 

[druckluft]

Die letzten Jahre sind ja auch extreme Beispiele, die Wahrscheinlichkeit, dass die nächsten auch sie werden ist deutlich geringer wie umgekehrt aber im Prinzip ist das jeden eben selber überlassen, das Depot kann von heute auf morgen auch einbrechen, ein getilgtes Haus und die daraus gesparten Miet oder Kreditkosten sind hingegen sicher.

Finanziell gesehen redest du dir das schön. Die gesparten Mietkosten wiegen bei den derzeitigen Preisen in den seltensten Fällen die Investitionskosten auf, die ihrerseits auch wieder Opportunitätskosten haben (zumindest die Marktzinsen). Und die Wertabschreibung und Instandhaltung beginnt im Moment der Fertigstellung. Klar manch einer rechnet im Kopf eine potenzielle Wertsteigerung gegen. Die tritt aber nur entweder nur im Einzelfall individuell-regional ein oder folgt makroökonomisch den Zinssenkungen. Und dann steigen andere Assets mindestens genauso stark mit.
Warum viele mit Betongold ruhiger schlafen, ist weil kein sekündliches Preisschild dran klebt. Ein Immobilienmarkt friert nämlich erstmal ein, bevor er kollabiert. Man kann sich aber Aktien von entsprechenden REITs anschauen, da ist der Bitcoin fast ein zahmes Reh dagegen wenns deflationär wird.

Prizipiell nichts gegens Eigenheim, ich sehe das aber auch bei mir selber eher als Liebhaberei an. Diversifizierung ist es natürlich trotzdem. Nur 100% da drin zu haben ist definitiv Klumpenrisiko - sowohl regional als auch nach Assetklasse. Wer sich die Diversifizierung nicht leisten kann, lebt als Mieter finanziell gesehen sicherer.

 

[druckluft]

Wenn die Gegend wo du wohnst aktuell so dermassen günstig ist, habe ich meine Zweifel dass ein abgewohntes Haus (in das du aber trotzdem viele viele Reparaturen und Modernisierungen reininvestiert haben wirst - ich weiß wovon ich da rede) in 22 Jahren noch den Wert hat. Und sollten sich die Wirtschaftslage so entwickeln, dass der Wert nach 22 Jahren trotzdem gestiegen ist, dann ist allerwahrscheinlichst davon auszugehen dass das gleiche Investment in einen bocksimplen ETF mehr Rendite gebracht hätte.
Klar habe ich in meine Einschätzung Unwägbarkeiten mit Begriffen wie 'allerwahrscheinlichst' und 'meine Zweifel' zum Ausdruck gebracht, denn ich kenne nicht deine Region und kann deren zukünftige Entwicklung nicht vorhersehen. Vielleicht hast du auch einen aussergewöhnlichen Schnapp gemacht - wer weiß das schon.

 

[Holt]

Die letzten Jahre sind ja auch extreme Beispiele, die Wahrscheinlichkeit, dass die nächsten auch sie werden ist deutlich geringer wie umgekehrt

Sicherlich, was aber nichts daran ändert, dass derjenige der sich für eine Anlage statt Sondertilgung entscheiden hat, damit besser gefahren ist und damit sich das lohnt, muss die Rendite mit der Anlage ja auch nur besser sein als die Zinsen die man sonst gespart hätte. Außerdem sollte es nicht von der Entscheidung abhängen, ob man sein Haus behält oder verliert, sondern nur ab wann man den Kredit dafür abbezahlt hat. Es ist also nicht die Entscheidung Anlage oder Haus.

zu Anfang Corona war meine Rendite auch mal kurzzeitig bei - 26% und dann kurzzeitig bei 38% zu landen

Das war das erste ein ungünstiger und das zweite ein günstiger Moment das Depot aufzulösen oder wenigstens deutlich zu verringern und eine Sondertilgung zu machen.

das Haus hat seinen Wert nahezu verdoppelt in 4 Jahre.

Auch hier waren letzten Jahre extreme Beispiele und die Wahrscheinlichkeit, dass die nächsten auch so werden, ist deutlich geringer als umgekehrt.

 

[aglo]

Hatte ich ein paar Seiten zuvor bei Mutares SE & Co. KGaA auch ^^ Wenn du neue Aktien mit den Bezugsrechten kaufst, werden dir diese nach dem Kaufzeitraum dann ins Depot gepackt. Ich fand das Video hier dazu ganz hilfreich.

Viele Dank für das Video.

Eine Frage habe ich trotzdem noch. Ich habe jetzt momentan 30 TUI Aktien in meinem Depot liegen, kann ich jetzt auch 50 neue TUI BZR kaufen, oder kann ich maximal 30 Stück kaufen?

 

[shinin]

Wenn möglich kannst du BR dazu kaufen. Bei Mutares konnte ich sowohl BR verkaufen als auch neue kaufen.

 

[Holt]

Wie viele Bezugrechte bzw. Aktien pro Bezugrecht man bekommt, hängt immer von den Bedingungen der KE ab. Bei der Tui sind die:

Für 21 bestehende Aktien sollen die Altaktionäre ein Bezugsrecht über zehn neue Aktien erhalten.
...
Der Bezugspreis beträgt 2,15 Euro je neuer Aktie.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 08.10.2021

Demnach scheint es keine Teilbezugsrecht zu geben und Du hast die Möglichkeit 10 neue TUI Aktien für 21,50€ zu kaufen, aber vergiss nicht auf die Gebühren zu schauen, die können bei solche Kleinstbeträgen extrem hoch ausfallen und die neuen Aktien sogar teurer machen als sie einfach an der Börse zu kaufen und die Bezugsrechte verfallen zu lassen. Die Gebühren für solche Ausführungen weichen nämlich oft denen für normale Aktienkäufe ab und auch für den Handel mit Bezugsrechten, sofern er stattfindet, kann mit wieder anderen Gebühren verbunden sein.

Dies ist auch ein Grund warum man beim Direktinvestment in Aktien keine zu kleinen Beträge pro Position haben sollte, denn im Zweifel profitiert man sonst eben gar nicht von einer solche KE. Ich würde immer einen mindestens 4 stelligen Betrag pro Position wählen und selbst lieber ETF Anteile kaufen.

 

[*s!x*]

Viele Dank für das Video.

Eine Frage habe ich trotzdem noch. Ich habe jetzt momentan 30 TUI Aktien in meinem Depot liegen, kann ich jetzt auch 50 neue TUI BZR kaufen, oder kann ich maximal 30 Stück kaufen?

Für 21 Aktien bekommst du 10 "neue" Aktien zu je 2,15€
Also für deine 30 kannst du 14 neue Aktien kaufen für 30,10€.

 

[Mustis]

@*s!x* wo hastn die Werte her? Habe ja Tui Aktien aber bisher keine Infos darüber bekommen. Nur die TUI BZR in mein Depot eingebucht bekommen und zwar 90 Stück...

 

[Holt]

wo hastn die Werte her? Habe ja Tui Aktien aber bisher keine Infos darüber bekommen.

Dann google doch danach, die findet man im Netz und auf der Seite von TUI unter Investor Relations steht es auch. mit dem Link zum Prospekt.

 

[HgTe]

Sicherlich, was aber nichts daran ändert, dass derjenige der sich für eine Anlage statt Sondertilgung entscheiden hat, damit besser gefahren ist und damit sich das lohnt, muss die Rendite mit der Anlage ja auch nur besser sein als die Zinsen die man sonst gespart hätte. Außerdem sollte es nicht von der Entscheidung abhängen, ob man sein Haus behält oder verliert, sondern nur ab wann man den Kredit dafür abbezahlt hat. Es ist also nicht die Entscheidung Anlage oder Haus.

Ich bin gerade in der Situation. Ich möchte unsere Bankkredite nach 10 Jahren Sonderkündigen, das ist 2026. Aktuell habe ich nur einen Teil investiert, damit ich noch etwas Rendite mitnehmen kann. Ich schlafe aber einfach besser, wenn ich schuldenfrei bin. Daher gehe ich gerade nicht all-in.

Das Eigenheim sehe ich auch nicht als Invest. Es ist für mich einfach ein großes Stück Freiheit und Lebensqualität. Vor allem jetzt, in unseren besten Jahren.

 

[Holt]

das ist 2026. Aktuell habe ich nur einen Teil investiert, damit ich noch etwas Rendite mitnehmen kann.

Einen festen Termin zu haben, ist immer schlecht, wenn man an der Börse ist, da man ja nie weiß wie die Märkte dann stehen und man ja nicht verkaufen will, wenn sie gerade im Keller sind. Da die Märkte gerade sehr hoch stehen, ist es in der Tat keine schlechte Idee nicht All In zu sein. Allerdings besteht gerade das Risiko, dass die Inflation deutlich steigt, die Zinsen aber nicht und Du kaum eine Alternative hast, aber dies gilt ja sehr wahrscheinlich auch für die Hypothek bis die Zinsbindung ausläuft und wirkt es wahrscheinlich stärker als bei den Ersparnissen, sonst würdest Du wohl nicht schreiben:

Ich schlafe aber einfach besser, wenn ich schuldenfrei bin.

Denn sonst hättest Du ja jetzt schon mehr zusammen als Schulden für das Haus.

Bei mir stellte sich als ich 2008/2009 voll in Aktien gegangen bin, die Frage nach Anlage oder Immobilie nicht und mein Depot hat sich sehr gut entwickelt, besser als die allermeisten Immobilien.

 

[HgTe]

Einen festen Termin zu haben, ist immer schlecht, wenn man an der Börse ist, da man ja nie weiß wie die Märkte dann stehen und man ja nicht verkaufen will, wenn sie gerade im Keller sind. Da die Märkte gerade sehr hoch stehen, ist es in der Tat keine schlechte Idee nicht All In zu sein. Allerdings besteht gerade das Risiko, dass die Inflation deutlich steigt, die Zinsen aber nicht und Du kaum eine Alternative hast, aber dies gilt ja sehr wahrscheinlich auch für die Hypothek bis die Zinsbindung ausläuft und wirkt es wahrscheinlich stärker als bei den Ersparnissen, sonst würdest Du wohl nicht schreiben:

Denn sonst hättest Du ja jetzt schon mehr zusammen als Schulden für das Haus.

Bei mir stellte sich als ich 2008/2009 voll in Aktien gegangen bin, die Frage nach Anlage oder Immobilie nicht und mein Depot hat sich sehr gut entwickelt, besser als die allermeisten Immobilien.

Wie gesagt, ich sehe mein Haus nicht als "Invest". 2026 bin ich 39, da habe ich also noch viel Zeit.

Wie meinst du das mit der Inflation? Höhere Ausgaben wegen der steigenden Preise? Ich denke nicht dass uns das stark treffen wird, unsere Ausgaben sind sehr überschaubar.

Die Sonderkündigung lohnt sich in meinen Augen schon, da wir noch noch verhältnismäßig hohe Zinsen zahlen (ca. 2,6%). Wir hatten kaum relevantes Eigenkapital zu Baubeginn. Eigentlich ist das selten besonders klug, in unserem Fall war es aber eine glückliche Entscheidung. Die Baukosten sind seit 2016 regelrecht explodiert, Grundstücke in der Umgebung kosten nun mindestens das doppelte.

 

[Vanatoru]

sondertilgung nennt sich das ding... und mag sein dass 2,6 aktuell "verhältnismäßig hoch" ist, aber so performt z.b. der msci world index seit ner bazzilion jahre im schnitt mit 6%. sondertilgung ist wie hier schon gesagt wurde etwas für das herz, oder für den bauch, für den geldbeutel i.d.r. nicht.

 

[HgTe]

sondertilgung nennt sich das ding... und mag sein dass 2,6 aktuell "verhältnismäßig hoch" ist, aber so performt z.b. der msci world index seit ner bazzilion jahre im schnitt mit 6%. sondertilgung ist wie hier schon gesagt wurde etwas für das herz, oder für den bauch, für den geldbeutel i.d.r. nicht.

Trotzdem investiere ich ja mehr oder weniger auf Pump, solange ich offene Kredite habe. Ich bin auch grundsätzlich vorsichtig Gegebenheiten aus der Vergangenheit in die Zukunft zu projizieren. Damit spreche ich nicht gegen das investieren, aber lieber sichere 2,6% als wahrscheinliche 6%.

Und ich meine nicht Sondertilgung, sondern Sonderkündigung gemäß § 489 BGB.

 

[Vanatoru]

@HgTe aso , das meinst, sorry ist war noch etwas zu früh am morgen für mich
ja projektion hin oder her, jeder rechnet sich seine strategie schön. natürlich kann irgend ein index nach 80 jahren plötzlich aufhören so weiterzuperformen. ebenso kann es aber plötzlich innerhalb von wenigen jahren zur massiven zinsanhebung kommen und dann wirds idr sehr sehr eng mit rate und co... ich persönlich denke nicht, dass du in 4y nen besseren zins haben wirst, wünsche es dir aber grundsätzlich (auch wenn uns das alle hart penetrieren wird)

 

[Polarcat]

massiven zinsanhebung kommen und dann wirds idr sehr sehr eng mit rate und co

Die meisten Kredite kannst du aktuell mit Zinsbindung über die Laufzeit bekommen, was soll sich da ändern?
Ist nicht mehr wie früher, wo man alle paar Jahre neu verhandelt hat..

 

[Mustis]

Man sollte bei dem thema auch eines bedenken: steigen die zinsen wirds haus teurer, gleichzeitig sinkt höchstwahrscheinlich der depotwert relativ deutlich. Denn steigende zinsen lassen doch den aktienmarkt einbrechen, das stellen doch einige user hier regelmässig als feste regel des marktes auf.

Wenn dem so ist, wäre es dann nicht doch sinnvoll, schulden am haus zu tilgen da man ansonsten an 2 fronten kämpfen muss? Ich mein, einerseits zu betonen, dass der markt überhitzt ist und jederzeit einbrechen kann, nach manchen hier ja sogar muss, und auf der anderen seite dann aber gegen schuldentilgung zu plädieren weil die depots in der vergangenheit performanter waren als die zinsen hoch ist schon sehr widersprüchlich…

 

[Vanatoru]

also nach meinem verständnis ist zinsbindung über die komplette laufzeit, nicht die regel, auch in meinem bekanntenkreis nicht... vll täusche ich mich aber.
edit: die gute spaka hätte mir gern zinsbindung komplett angeboten, für nur .5% pro 5y... musst ich dankend ablehnen

 

[Mustis]

Ist es auch nicht. Normal kannst du wählen zwischen diversen bindungszeiten wie als beispiel 10, 20 und 30 jahren. Je länger die bindung desto höher der zins, teilweise deutlich. Lange laufzeiten machen derzeit nur sinn, wenn man davon ausgeht, dass die zinsen in den nächsten 10 jahren deutlich ansteigen. Wer das nicht annimmt sollte möglichst kurze laufzeiten wählen, da es die zinslast merklich reduziert. Und wenn die zinsen nicht steigen kann ich ja jederzeit wieder einen niedrigen zinssatz erhalten.

 

[Speeddeamon]

Die meisten Kredite kannst du aktuell mit Zinsbindung über die Laufzeit bekommen, was soll sich da ändern?
Ist nicht mehr wie früher, wo man alle paar Jahre neu verhandelt hat..

Das frage ich mich hier die ganze Zeit wenn hier ständig von, aber dann explodiert die rate geredet wird. Heute wird in der Regel auf 10 meist 20 Jahre Zinsbindung finanziert. Da kratzt es erstmal herzlich wenig was da so passiert.

 

[sayer]

Sag mal liest du eigentlich überhaupt was ich schreibe, wir wohnen in einem Neubau nichts abgewohntes Haus nagelneu und zwar alles und ja es war ein Schnäppchen klar, wir wohnen 40min von Stuttgart weg, Stadt mit 70.000 Einwohner habe 5 min zu Fuß in die Stadt wohne in der Stadt und ahb dort immerhin fast 200 qm2 Garten, ja super Investition, und die Rendite in 4 Jahren hat zumindest kein Standard etf geschafft aber deine Nachbetrachtungen sind sowieso uninteressant, weil es zählt die Zukunft nicht was mal war...

Ohne zu tief darauf einzugehen da das oder Ähnliches schon oft diskutiert wurde hier und im Immothread. Zunächst einmal wurde ja schon genannt, dass die Preissteigerungen bei Land und Immobilien gerade in den letzten 5 Jahren exorbitant hoch waren. Das jetzt zu betrachten sieht zwar gut aus bringt aber nichts weil du das Haus kaum jetzt verkaufen wirst. Wie die Preise in 20 Jahren aussehen wird man sehen, eine Korrektur des Marktes ist aber nicht so unwahrscheinlich. Ebenso steht die Zinsbindung im Raum, wenn du für 30 Jahre Zinsbindung gemacht hast ist alles Gut, idR machen die meisten aber nur 10-15 Jahre weil die Zinsen sonst direkt recht hoch werden. Damit sind die realen Kosten schwer einzuschätzen zum jetzigen Standpunkt.

Dein Haus ist jetzt 4 Jahre alt, in 22 Jahren ist es abgezahlt, dann ist es entsprechend 26 Jahre alt. Mit fast 30 Jahren braucht die Immobilie ggf. eine neue Heizung, ein neues Dach, (mehrfach) neue Farbe außen, ggf mal neue Böden usw.. Dazu kommen in 30 Jahren sicher einige Wartungskosten zusammen. Alles Dinge die der Mieter eben nicht zahlt und in den Vergleichen gerne hinten runter fällt. Niemand redet deine Investition schlecht, nur gibt es eben selten ein Schwarz/Weiß hier. Wenn man realistisch Vollkosten über 30 Jahre vergleicht kann ich mir nicht vorstellen, dass du mit dem Haus (viel) besser fährst und genau darauf läuft es aktuell eigentlich immer heraus. Realistische, rein monetäre Rechnungen sind eher nicht zugunsten von (selbstgenutzten) Immobilien. Man darf aber natürlich nicht den Gewinn an Wohn- und Lebensqualität vergessen, gerade mit Familie. Der lässt sich aber halt nicht einpreisen.

 

[PayDay]

anschlussfinanzierungen sind drastisch weniger "gefährlich" wie immer behauptet wird, wenn man denn überhaupt je eine hat. gerade die weniger liquiden käufer machen auch heute noch gerne mal den weg übern bausparer und da gibts nie eine anschlussfinanzierung.

 

[sayer]

Das frage ich mich hier die ganze Zeit wenn hier ständig von, aber dann explodiert die rate geredet wird. Heute wird in der Regel auf 10 meist 20 Jahre Zinsbindung finanziert. Da kratzt es erstmal herzlich wenig was da so passiert.

Aber was sind 10-20 Jahre wenn aufgrund der Hauspreise >500k€ die Finanzierungen 40-50 Jahre laufen müssen? Genau das ist ja immer mehr der Fall, Mehrgenerationenfinanzierungen sind keine Seltenheit mehr heutzutage. Den Traum vom Eigenheim haben und erfüllen sich nicht nur gut verdienende sondern oder gerade auch der "normale Arbeiter" und die müssen heute deutlich länger finanzieren wie früher.

 

[Vanatoru]

Das frage ich mich hier die ganze Zeit wenn hier ständig von, aber dann explodiert die rate geredet wird. Heute wird in der Regel auf 10 meist 20 Jahre Zinsbindung finanziert. Da kratzt es erstmal herzlich wenig was da so passiert.

sollte es nicht, denn wenn sich 2008 usa hier in dt wiederholt, (immoblase platzt, weil raten nicht bezahlt werden können) und deine eigenen zinsen aus xy zeit garantiert sind, wird der wert deiner immo trotzdem relativ hart fallen, und dann ist es der bank mWn per gesezt erlaubt ,weiteres eigenkapital von dir zu fordern... würde mich in einem solchen szenario schon ein bissle kratzen

 

[Mustis]

sollte es nicht, denn wenn sich 2008 usa hier in dt wiederholt

Warum sollte es? Dafür gibt es nichtmal die vorraussetzungen wie damals geschweige den anzeichen. Zumal auch die banken heute gabz anders aufgestellt sind (per gesetz) als zu diesem zeitpunkt.

Auch steigende zinsen werden von einem bestimmten klientel jetzt bald seit einem jahrzehnt prophzeit. Passiert ist nichts.

Während corona wurde prophezeit, das wegen einbrechender wirtschaft und kurzarbeit die immobilienblase platzen würde weil sich die leute die raten nicht mehr leisten können. Passiert ist auch das nicht.

Wer vor 8-10 jahren oder danach schon auf diese leute gehört hat, hat heute entweder einen teuren, langgebunden vertrag oder gar keine immobilie, die zwischenzeitlich massiv im wert gestiegen wäre. Und das weitgehend unabhängig davon, wo sie in de stünde…

 

[sayer]

Nehmt doch nicht immer irgendwelche Annahmen, das Haus wäre in 22 Jahren gesamt abbezahlt, wenn ich keine Sondertilgung mache, stand jetzt mit Erhöhung der Rate und allemöglichen Sondertilgungen, werden wir unter 15 Jahren gesamt fertig sein, Tendenz geht eher Richtung 13 Jahre. Des Weiteren ist es ein Reihenhaus und wird über ein Bhkw versorgt, wenn das kaputt geht, geht der Kostenblock ca. 15.000€ auf 21 Parteien also Peanuts und die Wertsteigerung die juckt mich null, hätte das nur gegen gehalten, weil hier manch einer immer meint das Klumpenkrisiko sei eine Investition nicht wert ohne mal zu rechnen

Diese Annahmen sind deine eigenen Worte, die 22 Jahre hast du geschrieben und darauf habe ich mich bezogen. Mehr Infos gab es halt nicht. Wie du aber schreibst ist das hier so einfach nicht zu bewerten, so "kleine" Details wie Reihenhaus, Sondertilgungen, reale Raten usw. kennt ja keiner. Ich wollte auch gar nicht auf deine Investition speziell eingehen sondern habe sie nur als Beispiel für den allgemeinen Fall genommen. Thema Sondertilgungen wurde/wird ja aktuell auch hier besprochen. Deswegen bleibe ich bei der Aussage es gibt eben selten ein Schwarz/Weiß hier

 

[Goldwasser]

Ich hab in meinem Depot so einen ADR von Nio.
Der ist leider fett im Minus, stört mich aber erstmal nicht großartig, weil ich den eh 10 Jahre aufwärts behalten will.

Allerdings soll es doch gg Ende des Jahres irgendwie Probleme mit ADRs geben, welche von nicht PCAOB geprüften Firmen sind oder so.

Kann mir jmd sagen ob etwas und was mit meinem ADR als deutscher Investor zum Jahresende passiert?

 

[Vanatoru]

Warum sollte es? Dafür gibt es nichtmal die vorraussetzungen wie damals geschweige den anzeichen. Zumal auch die banken heute gabz anders aufgestellt sind (per gesetz) als zu diesem zeitpunkt.

Auch steigende zinsen werden von einem bestimmten klientel jetzt bald seit einem jahrzehnt prophzeit. Passiert ist nichts.

Während corona wurde prophezeit, das wegen einbrechender wirtschaft und kurzarbeit die immobilienblase platzen würde weil sich die leute die raten nicht mehr leisten können. Passiert ist auch das nicht.

Wer vor 8-10 jahren oder danach schon auf diese leute gehört hat, hat heute entweder einen teuren, langgebunden vertrag oder gar keine immobilie, die zwischenzeitlich massiv im wert gestiegen wäre. Und das weitgehend unabhängig davon, wo sie in de stünde…

weil das die natur von blasen ist

aber ja, dein wort in gottes ohr

 

[Mustis]

Na ja Blasen zeigen sich schon. Oft werden diese anteichen nur mehr oder minder ignoriert. Aber das meintw ich gar nicht. Bzw. Das keine blasen mehr kommen können. Nur eine wie die immoblase in den usa halte ich für de für quasi ausgeschlossen. Und selbst wenn: die auswirkubgwn auf den weltmarkt wären vei weiten nicht so massiv und somit auch der generelle Wertverlust qohl nicht, selbst bei den häusern. Zumal in de auf jahre hinaus wohl noch nachfrage im großen stil bleiben wird weil schlicht zu wenig baugrund ausgewiesen wird.