Grexit vs Dexit ... was denkt Ihr ? - oder EU Fail ?

[coolnik]

Ich behaupte jetzt einfach mal. Das ist das Problem.
Nach einem ordentlichen Krieg könnten alle wieder bei 0 anfangen und sich überexponenzielles Wirtschaftswachstum freuen.

Super Idee...

Dumm dümmer am dümmsten.

Du weißt, dass es mittlerweile(bereits 1961) möglich ist Waffen herzustellen, die 4000-Mal stärker sind als die Little Boy, die die USA damals auf Hiroshima abgeworfen haben?
Aber die Mühe müsste man sich nicht einmal machen, wir haben ja schon überall Atomkraftwerke hingebaut. Da müssten nur einige wenige Raketen ihr Ziel erreichen und das Ergebnis wäre vermutlich sogar noch gravierender als eine Zar-Bombe.

 

[john201050]

Du denkst also tatsächlich, dass Terroristen die an eine Atomwaffe heran kommen sich von einer innereuropäischen Passkontrolle an der Grenze aufhalten lassen. Also noch naiver gehts dann echt nimmer.

 

[ty_ascot]

Aber die Mühe müsste man sich nicht einmal machen, wir haben ja schon überall Atomkraftwerke hingebaut. Da müssten nur einige wenige Raketen ihr Ziel erreichen und das Ergebnis wäre vermutlich sogar noch gravierender als eine Zar-Bombe.

Nicht wirklich. Physik ist shconmal nicht deine Stärke

 

[2k5lexi]

@Tohdgenahgt:
Du hast ja mal den vollen Durchblick...nicht. Alles was du da vielzeilig wiedergegeben hast ist Mainstream-Merkel-Schäuble-Dummfug. Das ist mal sowas von an der Realität vorbei...

Ich verkürze es mal extrem, daher keine Gewähr auf Vollständigkeit. Ich hab aber auch keine Lust nen Crashkurs der Finanzpolitik aus den letzten 10 Jahren hier für Leute abzureißen die keine Ahnung haben, sich nicht mit dem Thema beschäftigen und dann Zeile um Zeile Murks produzieren ohne zu Wissen um was es überhaupt geht. Also Griechenlandkrise in Stichworten :
- Kreditfalle in den USA im Immobiliensektor
- Lehman geht pleite, Über CDS wird die Pleite auf die ganze Welt verteilt
- Regierungen weltweit springen ein und retten Banken um den Zusammenbruch des Kapitalismus zu verhindern
- Staatsschulden explodieren weltweit, Banken gewinne explodieren weltweit nachdem alle ZockerCDS ausgelagert wurden
- Die Rückzahlung der Bankenschulden sollte über diverse Maßnahmen zurückgezahlt werden, unter anderm einer Tobin Steuer welche den weltweiten High-frequency-Trading der Banken faktisch abgeschafft hätte.
- Die Sau die als Schuldenkrise durch die Länder getrieben wird ist nichts anderes die sozialisierte Bankenkrise von 2008.

Fakt ist, dass nur Basel III beschlossen wurde. Das Ding ist weniger Wert als das Papier auf dem es gedruckt wurde - Faktisch ist es ne Luftnummer, ein "weiter so". Das was als Rückzahlungsbedingungen für Banken diskutiert wurde als Gegenzug für die Staatshilfen ist schlicht nicht umgesetzt worden. Kurzum: Banken haben gezockt, haben verloren und haben dann Hunderte Milliarden aus diversen Staatskassen in A* geblasen bekommen ohne diese jemals zurückzahlen zu müssen.

Wer sich dazu die Vermögensverteilung und die Entwicklung der Vermögensverteilung seit 2008 anschaut weiß warum ein Schuldenschnitt von 100% nicht unfair ist und ein Schuldenschnitt von ca 50% nichtmal den gläubigern wehtut. Leider finde ich grade viele meiner Quellen nicht mehr, aber sehr viele hab ich im zweiten Beitrag dieses Threads verlinkt. Da könnt ihr ja mal rein schauen wenns euch wirklich interessiert.



Wer Lektüre dazu will dem empfehle ich den Krugman Blog bei der NYT aus den letzten Jahren, den Blog von Heiner Flassbeck, Bücher von Naomi Klein und Thomas Piketty, Vorträge/Auftritte von Sarah Wagenknecht (vor allem dem beim Verband des deutschen Mittelstandes), Ego von Frank Schirrmacher (RIP), Artikel und Veröffentlichungen des WSI, sowie diverse Arte- Monitor- Frontal21 und sonstige Specials zum Thema Troika, Bankenkrise. Für Einsteiger darfs auch gern die Anstalt von Uthoff und von Wagner sein, die hatten auch ne Folge zur Griechenlandkrise.

Also imho was passieren sollte:
1) Schuldenschnitt so dass die Gläubiger zu Null rausgehen, also keine Miesen machen. Sonst wiederholt sich der ganze Kack. Die Quote für den Schuldenschnitt dürfte bei etwa 60-70% liegen. Banken verlieren nix, Griechenland verliert 60-70% der Schulden.

2) Einführung der Tobin Steuer Europaweit.

3) Koppelung der Einkommenssteuerzahlungen an die Staatsangehörigkeit - europaweit (Modell der USA).

4) Abschaffung der Abgeltungssteuer und Einstufung von Investitionsgewinnen als Einkommen.

5) Erbschaftssteuer von 100% für Erbschaften über Betrag X. sagen wir mal 100 Mio.

6) Aufheben der Steuervorteile für Unternehmensstiftungen.

7) Kapitalverkehrskontrollen bei Transaktionen über 10000€

8) Abgleichen von Vermögenswerten Europaweit.

Zu Maßnahmen die in DE ergriffen werden müssten um den Exportweltmeisterschwachsinn zu bekämpfen komm ich ein anderes mal... vieleicht.

 

[coolnik]

Nicht wirklich. Physik ist shconmal nicht deine Stärke

Hatte Physik-LK, aber davon ist nicht viel hängen geblieben
Ich wollte aber auch nicht die Sprengwirkung von einer Wasserstoffbombe mit dem Furz eines Atomreaktors vergleichen, sondern vielmehr das Ergebnis.
Eine schmutzige Bombe (ein Atomreaktor, der in die Luft gesprengt wird) zerstört natürlich nicht, sondern kontaminiert das Land nur für die Ewigkeit.
Schön für das Karussel, das in der Stadt steht, aber viel unschöner für die Menschen, die dieses Fleckchen Erde noch einmal bewohnen wollten

Du denkst also tatsächlich, dass Terroristen die an eine Atomwaffe heran kommen sich von einer innereuropäischen Passkontrolle an der Grenze aufhalten lassen. Also noch naiver gehts dann echt nimmer.

Von Grenzen und Terroristen hab ich nicht gesprochen, das war jemand anderes.
Ich bin nur auf deine Passage mit dem krieg eingegangen.

 

[MasterBade]

Stelle mir gerade vor wie es hier in Deutschland wäre... Weil die Leute, die mit am meisten Geld verdient haben, im Land scheiße gebaut haben, bekomme ich nicht mal mehr Geld am bankautomaten... Bin überrascht, dass es da ja noch einigermaßen gesittet zu geht...

 

[MasterBade]

@2k5lexi

Finde deinen Punkt 3 interessant. Habe ich noch nie genau drüber nachgedacht, aber eigentlich nur logisch. Damit meine ich auch, alles an der Wurzel bekämpfen... Selbstanzeige bei steuerbetrug und dieser ganze Schwachsinn hin und her...

 

[DragonTear]

Griechenland-Krise: Tsipras konnte seine Wahlversprechen nicht halten
So viel wahres darin... :/
Aber eigentlich unglaublich - wie konnten die Menschen allen ernstes eine links orientierte Partei wählen um sie aus einer extremen wirtschaftlichen Miserie zu "retten"?...

 

[Heckkman]

@Tohdgenahgt, du hast eine Kleinigkeit bei deiner Story vergessen und zwar, dass "Hans" nicht besser kennengelernt wurde um ihn besser einschätzen zu können, sondern leichtgläubig die Freundschaft angeboten.

 

[2k5lexi]

Griechenland-Krise: Tsipras konnte seine Wahlversprechen nicht halten
So viel wahres darin... :/
Aber eigentlich unglaublich - wie konnten die Menschen allen ernstes eine links orientierte Partei wählen um sie aus einer extremen wirtschaftlichen Miserie zu "retten"?...

Man Fragt nicht den Frosch wenn man den Sumpf austrocknen will. Einen Versuch mit Tsirpas was die einzige Option, wie es weiter geht wenn alles weitergeht wie bisher kann man an Junker, Lagarde, Merkel, Schäuble, dem Hobby Franco in Spanien, Hollande der seine Ideale verraten hat und vielen anderen Regierungen in Europa sehen.
Im Prinzip haben die das gleiche was Pispers schon vor vielen Jahren formulierte: "16 Jahre lang hat die CDU (vgl. Neo dimokratia) unter Kohl alles verkackt, 9 Jahre hat die SPD (vgl. Pasok) alles unter Schröder verkackt, und jetzt dürfen beide Parteien zusammen ran und es soll besser werden? Welche Drogen nehmen Sie eigentlich"
Das ist typische deutsche Mainstreamjournallie - als ob 40 Jahre alles perfekt gewesen wäre und die ganze Geschichte nur wegen Tsirpas und Syriza passiert. Das Gegenteil ist der Fall. Die Mainstreamjournallie macht einfach nur Stimmung gegen eine Linksregierung. Der Franco Verschnitt in Madrid ist da etwas direkter und macht Gesetze die stark an die Notstandsgesetze in der Weimarer Republik erinnern...

Ich hab den Artikel grade mal gelesen. Der ist so falsch, so unverfroren, so verlogen. Was da in zusammenhang gestellt wird ist abenteuerlich.
Besonders hoch ist der Münchhausenfaktor im letzten Abschnitt. Da wird doch tatsächlich gefaselt das Wirtschaftswachstum hätte 3% betragen sollen - nach wessen Prognose bitte? Die 3%+ waren immer utopisch, aber jetzts wirds Tsirpas in die Schuhe geschoben. Das ist abenteuerlich, um nicht zu schreiben bewusste Lüge und Manipulation..

Auch witzig dass auf Tsirpas rumgehackt wird weil er seine Positionen nicht durchsetzen konnte. Gegen ne europäische Koarlition aus Finanzmarktfanatischen Rechtsregierungen. Und es wird unterstellt er hätte Wachsweich... Ich würd gern mal nen Artikel über die Merkel aus der gleichen Feder lesen... Wo ich das so schreibe fallen mir noch ein paar Lesens- bzw. hörenswerte Beiträge zum Thema Finanzkapitalismus und Drogenkrieg. War vom Georg Schramm.

 

[L0rd_Helmchen]

Naja, deine Gedankenwelt ist ja unübersehbar auch sehr stark von einer Ideologie verzerrt, insofern kann man auf dein Geblubbere genauso wenig geben wie auf Merkels

 

[DARK ALIEN]

Tohdgenahgt,

Wenn du schon darauf eingehst, hättest du es vielleicht auch richtig lesen sollen, Alternativlose Politik stand da, was einen minimalen Unterschied ausmachen sollte.

Ich schrieb auch davon der jetztigen Regierung mal die Chance zu geben ihre eigentlichen Vorhaben umsetzen zu können.
Als Antwort kommt dann wir haben sie doch schon seit 5 Jahren machen lassen, dazu fällt einem mal so gar nix mehr ein.

Und ich bin definitiv dagegen, gegen sehr vieles, ich finde nicht alles so mega super toll ist wie es unsere Politiker uns ständig verkaufen wollen.

 

[slot108]

ich denk, das ist nur ein Symptom eines langsam immer stärker kollabierenden Systems. ob in dem Fall Grexi oder Dexi, macht im Großen und Ganzen Null Unterschied.

 

[Strunkenbold]

...Sachsen und Brandenburg sind auch solche Fässer.

Ich trau mich das fast gar nicht zu sagen aber ich halte das für nicht korrekt.
Es ist zwar korrekt das diese Bundesländer sich nicht alleine finanzieren können aber es keinesfalls mehr eine Entwicklung zu erkennen in der diese Länder immer mehr und mehr Schulden auftürmen, sozusagen ein Fass ohne Boden sind.

 

[2k5lexi]

Euro: Drei Szenarien für die Zukunft - Kolumne - SPIEGEL ONLINE

Why is Germany so tough on Greece? Look back 25 years | Dirk Laabs | Comment is free | The Guardian

 

[Napsterkiller]

ich hab das mit griechenland nicht so verfolgt
aber wenn ein präsident zur ner volksabstimmung aufruft und die leute für nein stimmen, und der präsident danach genau das gegenteil tut.
wo ist das noch eine demokratie ? das die griechen sie so etwas bieten lassen...

oder hab ich etwas falsch verstanden?

 

[pumuckel]

@ Napsterkiller

ja Griechenland stimmte dagegen, auch die Deutschen stimmten (in einer repr. Umfrage) dagegen (und auch einige andere EU Staaten)
aber das "Volk" ist hier "anscheinend" nicht der entscheidende Faktor ....

Fakt ist, die Hilfspakete (dummes Wort, denn Hilfe ist es nicht) sind eher politisch als wirtschaftlich fundiert

Politik ist leider > Vernunft

selbst der ehemalige und so verhaßte Varoufakis dachte an einen Grexit auf Zeit

Schäuble und er waren nicht so weit von einander entfernt, aber Tsipras speichte da ein.


@all Schuldenschnitt: dies ist unter den Bail-Out Verbot geregelt und DARF rechtlich eigentlich nicht geschehen...... obwohl wir alle wissen, dass ohne Griechenland nie mehr auf die Beine kommt.
menschlich ergibt sich daraus : "we fucked up .... lets end this" = ohne Exit aus der EU/Euro wäre kein legitimes Mittel da Griechenland zu retten
man könnte, falls griechenland austritt, evtl die Schulden in die neue Währung konvertieren (bei/zum Austritt), was ein massiver Schuldenschitt wäre (wenn die Währung dann abstürzt auf 1/4-1/8 zum Euro)
dazu müßte man parallel eine ungehandelte (und damit nicht "bepreiste") Währung einführen, und dann alle Schulden (mit zustimmung aller in der EU) in diese konvertieren (Refinanzierung)


nach Refinanzierung würde die Währung dann gehandelt und würde von 1:1 auf imho 1/4 bis 1/8 zum Euro absacken

man müßte aber das Problem lösen (vorab), dass die Kredite eigentlich nur in € oder $ laufen (evtl durch Ausgabe von Staatsanleihen in der neuen Währung)

.... eigentlich ein Unding, aber mit Zustimmung aller evtl möglich (ich spinne hier nur in Theorie rum ! )

 

[john201050]

ich hab das mit griechenland nicht so verfolgt
aber wenn ein präsident zur ner volksabstimmung aufruft und die leute für nein stimmen, und der präsident danach genau das gegenteil tut.
wo ist das noch eine demokratie ? das die griechen sie so etwas bieten lassen...

oder hab ich etwas falsch verstanden?

Ist aber auch nicht so weit von den üblichen Wahlversprechen weg.

Ob es heißt "wählt mich, ich mache a" und nach der wahl wird b gemacht oder ob es heißt "stimmt ab, ich mache was ihr sagt" und dann wird eh gemacht was er von vorne herein vor hatte ist für mich kein so großer unterschied.

 

[DragonTear]

Tsiparas wollte mit der Umfrage nichts anderes tun, als den Geldgebern zu zeigen, dass er das Volk in der Hand hat. Zwecks angeblich bessere Position in den Verhandlungen.
Dass die Bürger sich das bieten lassen, ist in der Tat verwunderlich...

 

[2k5lexi]

Tsiparas wollte mit der Umfrage nichts anderes tun, als den Geldgebern zu zeigen, dass er das Volk in der Hand hat. Zwecks angeblich bessere Position in den Verhandlungen.
Dass die Bürger sich das bieten lassen, ist in der Tat verwunderlich...

Das halte ich für TINA-Propaganda.

 

[Rollensatz]

Das "ökonomisch" sinnvollste wäre ein Austritt aus der Währungsunion und dann mit Direkthilfen und alternativer Währung das Land wieder aufbauen.

"Geopolitisch" und "Politisch" wäre ein Austritt aber nicht gut.

Ich würde die ökonomische Variante vorziehen...

"ökonomisch" wäre der Dexit nicht. Sinnvoll hingegen wäre eine Währungsunion mit nur "starken" Ländern und dann nach und nach wieder andere Länder zu integrieren.

Politisch war es halt sinnvoll so schnell wie möglich, so viele Länder wie möglich unter einem Hut zu bekommen. Blöderweise ist Politik irrational und mit Ideologien behaftet. Bei der Wirtschaft wird deutlich realistischer und rationaler gehandelt.

Also:

Ja zur EU
Ja zur Währungsunion
Nein zur "schnellen Hasenvermehrung" durch zu viele neue Mitgliedstaaten
Nein zur Aufnahme neuer Länder in die EU/Währungsunion, solange bis sich unsere jetzigen Länder stabil und sich wirtschaftlich tragen können.

Meine Meinung.

 

[DragonTear]

Das halte ich für TINA-Propaganda.

Ähm.. wie erklärst du dann was er tut?...
Dass er die Sparpläne/Umstrukturierung trotz "Nein" ohne signifikante Änderungen durchdrückt ist doch offensichtlich, oder hälst du das auch für Propaganda?

EDIT: Damit will ich nicht die Aktion selbst kritiseren. Sparpläne müssen sein, ohne Frage. Aber die Politik ist bescheiden... Vorallem ist sie nicht sehr glaubwürdig, was sicher auch die Geldgeber wissen.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Dass die Bürger sich das bieten lassen, ist in der Tat verwunderlich...

Ist ja auch ein ziemlich unterbelichtetes Volk, das Lichtjahre von den alten Griechen entfernt ist.
Erst Syriza wählen und gleichzeitig die Bankkonten leerräumen, weil man kein Vertrauen in die Regierung hat.
Dann mit "Nein" gegen weitere Sparmaßnahmen stimmen und gleichzeitig im Euro bleiben wollen.

Naja, 4 Jahrhunderte muslimischer Herrschaft haben ihre Spuren hinterlassen. Darum sind ja auch immer die anderen Schuld.

 

[2k5lexi]

Ähm.. wie erklärst du dann was er tut?...
Dass er die Sparpläne/Umstrukturierung trotz "Nein" ohne signifikante Änderungen durchdrückt ist doch offensichtlich, oder hälst du das auch für Propaganda?

EDIT: Damit will ich nicht die Aktion selbst kritiseren. Sparpläne müssen sein, ohne Frage. Aber die Politik ist bescheiden... Vorallem ist sie nicht sehr glaubwürdig, was sicher auch die Geldgeber wissen.

Weil der das Game of Chicken verloren hat. Damit reiht sich Tsirpas bisher nur in die Reihe der Versager hinter Merkel, Schäuble, Papandraeu, Rajoy usw. ein. Ich hoffe mal dass dies Taktik ist und kein Einknicken wie bei Hollande.

Ist ja auch ein ziemlich unterbelichtetes Volk, das Lichtjahre von den alten Griechen entfernt ist.
Erst Syriza wählen und gleichzeitig die Bankkonten leerräumen, weil man kein Vertrauen in die Regierung hat.
Dann mit "Nein" gegen weitere Sparmaßnahmen stimmen und gleichzeitig im Euro bleiben wollen.

Naja, 4 Jahrhunderte muslimischer Herrschaft haben ihre Spuren hinterlassen. Darum sind ja auch immer die anderen Schuld.

Schon selten dämlich alle über einen Kamm zu scheren. Unterbelichtet ist höchstens deine völkische Weltanschauung.

 

[pumuckel]

Unterbelichtet ist höchstens deine völkische Weltanschauung.

.... hackt doch nicht aufeinander rum.

Ich denke jeder darf denken, meinen, sagen und tun , was er mag. Kein Grund jeden immer gleich persönlich anzugreifen.

Diskussionen leben doch davon, dass jeder andere Ansichten hat und man dadurch selbst evtl seine mal hinterfragt.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Schon selten dämlich alle über einen Kamm zu scheren.

Nein, nur eine realistische Aussage ohne beschönigendes Neusprech der linken Gutmenschen.

In der Antike repräsentierten die Griechen die Spitze der Menschheit und seitdem geht es nur noch bergab.
Keine Industrie, sogar Lebensmittel müssen importiert werden und ein Volk, das völlig unfähig ist sich zu reformieren.

 

[DragonTear]

Weil der das Game of Chicken verloren hat. Damit reiht sich Tsirpas bisher nur in die Reihe der Versager hinter Merkel, Schäuble, Papandraeu, Rajoy usw. ein. Ich hoffe mal dass dies Taktik ist und kein Einknicken wie bei Hollande.

Wenn du damit ausdrücken willst, dass er dem Druck nachgegeben hat, dann ist das wieder unlogisch. Schließlich hat er vor der Volks-Umfrage laut posaunt und _gegen_ das Sparprogramm, also für ein Nein ausgerufen! Und von heut auf Morgen nach dem Ergebnis ist er auf einmal so unter Druck und knickt ein dass er seine Meinung um 180 Grad dreht?
Für mich ist dafür die einzige Erklärung die die ich schon genannt habe...

@CHAOSMAYEHSOAP
Griechenland hat den selben fehler wie einige andere Länder gemacht, die Finanzprobleme haben (Italien, Spanien, Portugal): Sie sind nicht zu Idustrienationen aufgestiegen, sondern zu Touristenländern :/
Das ist auf lange Sicht offensichtlich nicht der richtige Weg weil das erste was die Menschen einsparen wenn es mal eine vorrübergehende Krise gibt, die Urlaube sind...
Deswegen ist ein Volk aber noch lange nicht unterbelichtet >_>

 

[2k5lexi]

Game of chicken ist ein feststehener Begriff. Im Grunde ist "verlieren" in diesem Zusammenhang auch falsch.

 

[DragonTear]

Achso, das... hatte ich tatsächlich mal irgendwo in der Schule
Trotzdem ist das keine Erklärung für ein plötzliches umschwingen. Außer es war wie gesagt geplant.

 

[2k5lexi]

Wenn du behauptest dass es geplant war, dann hast du "game of chicken" nicht verstanden
Ich kann mir vorstellen dass es ein Plan B war und dass der Ursprüngliche Plan war nicht zu zucken. Am Ende war diese Entscheidung nur eine Frage wer den größeren Sturkopf hat. Und der Rolliterrorist hat nichts mehr zu verlieren. Der ist alt, senil und geltungssüchtig.
Ich würd das nicht überinterpretieren. Einer musste zucken.