GTX-970-Skandal: Angeblich nur geringe Rücklaufquoten

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jacob computer verkauft aktuell auch eine gtx 780 mit 6gb für sonderpreis 409€. Wenn man der Lagerbestandsanzeige glaubt sind innerhalb einer woche 60 stück verkauft worden.
 
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Dass NVIDIA kein Fehlverhalten bzw. Vorsatz einräumen möchte ist doch nachvollziehbar, da das z.B. in den USA unangenehme rechtliche und monetäre folgen haben könnte und das Image nur zusätzlich beschädigt würde.
 
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ihr habt doch nen ganzen Haufen an Missverständnissen zwischen Euch. Ihr müsst ja auch nicht aufn grünen Zweig miteinander kommen.

rechtfertigt allerdings nicht ausfallend zu werden. diesbezüglich fällst du mir da sehr viel mehr auf als Tazmal (da hab ich noch nix ausfallendes gelesen, ehrlich gesagt).
 
Betrifft euch ja alle nicht, geht nur um Tazmal. Seine Beiträge wurden vor kurzem erst gelöscht, ich habe mich nur angepasst um zu ihm durchzudringen :d

Aber es ist tatsächlich so, dass ich mich hier im Forum noch nie so aufgeregt und auf ein solches Niveau herabgelassen habe... Ich sollte einfach alles gut sein und ihn in seiner Blase weiterlullen lassen...

Tut mir leid für meine aggressiven Postings bezüglich Tazmal.
 
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leute lasst es doch einfach gut sein, ich verstehe auch manche Kommentare von manch einem nicht, aber es hat halt jeder seine perönlichen Massstäbe nach dennen er/sie die Dinge bewertet. Die Leistung der 970 lasse ich bei meiner persönlichen Bewertung des ganzen bewusst aussen vor, denn die hat sich nicht verändert, aber das ganze Gebahren und Verhalten von Nvidia mit dem kompletten Ablauf, kann ich defintiv nicht gut heissen. Und dementsprechend werde ich mich bei zukünftigen Grafikkartenkäufen verhalten!

Aber man muß auch akzeptieren können das manche (viele) mit der Leistung der 970 zufrieden sind, wogegen ja nichts einzuwenden ist und denen das Verhalten von Nvidia komplett egal ist, was ich dann absolut nicht verstehe aber auch so akzeptiere und mich eben damit abfinde, das solange die Mehrheit so denkt, sich Nvidia wohl auch in Zukunft genau so verhalten wird, alljene dürfen sich dann halt nicht aufregen wenn es ebensolche Aktionen von Nvidia in zukunft wieder gibt.

Also keep calm und spielt lieber ne Runde mit welche graka auch immer :d
 
IronAge schrieb:
Und wie kommst Du drauf, dass der Hauptspeicher auf die selbe Art und Weise genutzt wird wie die 512MB VRAM Partition ?

Denn dass ist ja die Schlussfolgerung, die man Deiner Argumentation eigentlich entnehmen muss.
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Nicht zwingend... Schlusszufolgern wäre eher, dass einer Karte, der der VRAM ausgeht, egal ist, woher die Daten kommen. Sie muss sich darum kümmern, möglichst "elegant" die für die Szenen notwendigen Daten herbeizuschaffen. -> das erzeugt (bzw. kann erzeugen) Nachladerruckler durch Ein/umlangerungsvorgänge. Diese Vorgänge sind bspw. schön zu sehen im CB Video von AC:Unity und FC4 und treten analog der 970er auch bei der 980er auf, wenn man die Settings entsprechend wählt.
Bspw. beim FC4 Video hast du zuerst die niedrigeren Settings -> die 980er hat eine vergleichsweise ruhige VRAM usage über die Fahrzeit. Es geht viel es rein und ein paar Sachen fliegen wieder raus.
Die gleiche Szene der 980er mit höheren Settings zeigt das bedeutend unruhigere Verhalten -> die VRAM usage schwankt um recht große Blöcke.
Die Karte würde mehr VRAM wollen, wenn sie mehr bekommen könnte -> hat sie aber nicht, also kümmert sie sich, das was an Daten benötigt wird gegen nicht mehr benötigte Daten auszutauschen.

Wie aggresiv man die Daten da umlagert ist idR Einstellungssache/Treibersache. Vor allem auch ist dieser Grad völlig frei Schnauze gewählt. Der Redakteur im Video fährt ja quasi gerade aus -> was ist wenn ein Spieler mal einfach umdreht und zurück fährt? -> dann werden eben rausgeschmissene Daten nochmal benötigt und wandern wieder rein. Hätte man sie nicht vorher rausgeschmissen, hätte man sie auch nicht wieder einlagern müssen. Nur DAS kann die Karte halt vorher einfach nicht wissen ;)

PS: eine Karte, die faktisch NICHT im VRAM Limit läuft erzeugt in Sachen VRAM usage eine recht gleichbleibende, idR einfach nur stetig steigende Linie. Das kannst du bei NV Hardware bei fast allen Titeln beobachten, die einfach deutlich unter dem physischen VRAM belegen. Die Kurve steigt idR nur... Bis zum Punkt, wo irgendwann mal bspw. ein Szenen/Levelwechsel oder sowas ansteht. Das Zickzack hin und her ist quasi Limit/nahendes Limit.

IronAge schrieb:
Ist nicht eher anzunehmen, dass ein Spiel, das über 4GB VRAM belegen würde zur Ruckelorgie wird, so die langsame 512MB Partition vom Treiber wie das schnelle VRAM angesprochen wird und zusäztlich Daten in den Hauptspeicher geswappt werden, da die hierdurch entstehenden Latenzen/Ruckler akkumulieren ?

Interessanteweise gabs ja jüngst einen neuen Titel, der genau dieses Verhalten aufzuweisen scheint, der nach dem jüngsten Treiberupdate plötzlich deutlich smoother läuft wahrscheinlich weil die langsame 512MB Partition gar nicht mehr bzw. nicht mehr wie die schnelle 3.5GB Partition angesprochen wird.
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Schlussendlich ist der Treiber wohl das maßgebliche Glied in der Kette, welches die Entscheidungen für das Speichermanagement trifft. Der Treiber sagt der Karte, WANN sie Daten umorganisieren muss und auch WIE. Schön zu erkennen bei der 970er, die versucht auf biegen und brechen die Daten im Bereich kleiner 3,5GB zu halten. Kommt der Punkt, wo dies nicht mehr möglich ist -> nämlich dann, wenn du durch die Settings die Karte dazu zwingst, innerhalb kürzester Zeit mehr Daten zu belegen, als 3,5GB vorhandenen Platz, MUSS der Treiber in dem Fall auch den anderen Bereich mitnutzen.
Die Ruckler entstehen dann entweder durch direkte Zugriffe auf die letzten 512MB VRAM oder durch Movevorgänge zwischen den beiden Speicherbereichen oder ganz klassisch, durch Um/auslagerungsvorgänge zum RAM Pool.

Auch wenn die Analogie zu anderen Modellen hier vielleicht nicht auf den ersten Blick erkennbar ist, der 2. Pool, wenn man ihn so nennen kann, hängt einfach in der Kette der Cachehierachie zwischen schnellem VRAM und lahmen RAM Pool genau mittig. Er ist schneller als der Zugriff über den RAM Pool, aber bei weitem zu langsam für die direkte Nutzung der Daten für die GPU. (nach derzeitigen Erkentnissen)
Die Analogie besteht in dem Fall genau darin, dass jede andere Karte auch bei VRAM Knappheit Daten von extern holen muss und lokal gespeicherte Daten aus dem VRAM rausschmeißen muss für die jeweils notwendigen neuen Daten. Und es besteht dabei das Problem (wieder analog), dass die Source der Daten im RAM Pool einfach extrem lahm ist -> PCIe 16x 3.0 kommt auf ca. 16GB/sec theoretisch. Der Bereich der letzten 512MB kommt auf ca. 28GB/sec theoretsich -> was fast das doppelte an Speed ist, aber immernoch viel viel zu langsam.

Bleibt unter Strich also in beiden Fällen das Problem -> wenn VRAM voll, dann muss sich gekümmert werden, wie man die Daten elegant getauscht bekommt.
Oftmals ist das ganze Szenenabhängig. Klassischer Prominenter für den Fall von ungünstiger Datenorganisation ist Gothic 3 -> Teleport in andere Klimazone. Da wird nahezu der ganze VRAM Pool ausgetauscht in einem Ritt. Und du hast über mehrere Sekunden lang stehendes Bild.
Die meisten Spiele hingegen tausche vergleichsweise "kleine" Datenmengen von mehreren 10-100MB Blocken. Was auch die absolute Zeit für den Vorgang stark verkützt.
Dem Hauptproblem tut das aber keinen Abbruch bzw. es kaschiert das Endergebnis nicht. Denn egal wie man es macht, solange die Daten NICHT im VRAM vorhanden sind, aber benötigt werden -> was bei VRAM Knappheit ja eben dann nicht der Fall ist, hast du idR einen Ruckler. Die Stärke/Länge des Rucklers definiert die Größe des Datenblocks der getauscht wird.
Das ist sozusagen ein ganz klassisches VRAM Limit. Die höchste Stufe der VRAM Limitation ist im Endeffekt der Punkt, dass du für deine Szenen mehr Daten benötigst, als Platz vorhanden ist und das die ganze Zeit -> dann brechen dir die FPS Raten dauerhaft in den Keller -> weil die Karte versucht permanent die Daten umzuoragnisieren, die Endbandbreite entspricht damit schlussendlich der des PCIe Slots, weil dauerhaft gewartet werden muss, dass die Daten endlich lokal im VRAM Verfügbar sind.

Wie schonmal gesagt, die meisten der Redaktionen sind da einfach gar nicht für sensibilisiert, wie man VRAM Messungen anständig durchführt. Da testet man unsinnige Szenen von Karten mit doppeltem VRAM gegen die "Schwesternmodelle" mit einfacher Ausführung um zieht im Fazit den völlig falschen Schluss, dass der VRAM nix bringe... -> ja wie auch, wenn man ihn nicht nutzt. Mit der 970er haben die Redaktionen nun gelernt, wie man den Umstand provoziert. Auch wenn das Fazit am Ende wieder grenzwertig ist. Da oftmals zu lesen ist, dass eben 3,5GB zum Limit werden, während 4GB dies nicht wären. -> was dabei ausgeblendet wird, es ist und bleiben Szenen/Spiele/Einstellungsabhängig. Im nächsten Spiel mit mehr/weniger VRAM Bedarf kann das völlig anders ausschauen. Weswegen es aus meiner Sicht auch lustig ist, dass man sich für das "Problem" hier immer die gleichen 4-5 Titel rauspickt ;) Klassische Rosinen halt, wenn man es genau nimmt.
 
@fdsonne
Jedes mal wenn man einen deiner Romane liest, muss man nochmal von vorne anfangen wenn man am Ende angekommen ist :d

Aber ist es denn nicht schlussendlich so, dass einer GTX970 schon viel früher die Puste ausgeht als einer "echten" 4GB Karte, wie es z.B. die 980/290X eine ist?

Und auch wenn es nur 4-5 Titel aktuell sind, sind es nicht die AAA-Titel welche auf der GTX970 bescheiden performen?

Und das spätestens bei 4K-Gaming ein mehr als deutlicher Unterschied besteht?
 
Für dich! Aber für andere? Und wie lange noch? :)
 
iCrack schrieb:
Aber ist es denn nicht schlussendlich so, dass einer GTX970 schon viel früher die Puste ausgeht als einer "echten" 4GB Karte, wie es z.B. die 980/290X eine ist?

Und auch wenn es nur 4-5 Titel aktuell sind, sind es nicht die AAA-Titel welche auf der GTX970 bescheiden performen?

Und das spätestens bei 4K-Gaming ein mehr als deutlicher Unterschied besteht?
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Du hast zweifelsfrei recht. Ja das ist so...
Das Problem, was man dabei nicht vergessen sollte ist aber, wenn der 4GB Karte ebenso der VRAM Ausgeht, zeigen beide das Problemverhalten.

Hier wird damit argumentiert, dass 3,5GB zu wenig wären und man lieber auf 4GB setzen soll/muss. Warum? Das sind absolute ~15% Unterschied.
Ich hatte es schonmal erwähnt, schau dir heute ein GTX 570 SLI an (GPU Performance etwas überhaupt GK104 im Vollausbau/Tahiti aber nur 1,25GB VRAM) und vergleiche das gegen ein GTX 480 SLI (ähnlich viel GPU Leistung bei 1,5GB VRAM). Das sind mehr relativer VRAM Unterschied als von 3,5GB zu 4GB über die man sich aufregt. Nur sind diese beiden Beispiele heute einfach fürs Spielen oftmals ungeeignet. Nicht weil die GPUs nicht mehr könnten, nein, weil du alle Nase lang Nachladeruckler hast.

Der VRAM Bedarf macht schlicht nicht bei 4GB halt, was er aber müsste, wenn man den Argumentationen hier folgen soll. :wink:
Und das Verhalten der 980er in den Videos bei CB spricht dazu schlicht schon Bände. Denn die Karte "kämpft" heute schon mit dem Problem. Im SLI wird das keineswegs besser... Mit zukünftigen Titeln ebenso nicht.

Es bleibt einfach nur die Frage, WANN wird mehr Speicher benötigt -> das kann aber heute keiner Beantworten. Könnte morgen sein, könnte übermorgen sein, aber auch erst in Monaten oder Jahren. Titel wie GTA V, ggf. The Witcher 3 und Co. werden mit aller größter Warscheinlichkeit keine VRAM Sparer vor dem Herrn werden. Und da sprechen wir gerade mal über 2-3 Monate und nichtmal über Jahre ;)
 
Bin mal gespannt ob AMD mit den 4GB HBM und der Mantle-Technik im CrossFire gut dastehen wird...

Aber man kann ja schon festhalten, dass eine 970 jetzt schon Probleme hat und eine 980 z.B. nur wenn man es wirklich drauf anlegt, oder? Damit meine ich nicht FHD, womit in ein paar Monaten kaum noch jemand spielen wird...
 
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nein. ich hab keine Probleme mit meiner 970. nur, wenn ichs drauf anleg.
 
iCrack schrieb:
Bin mal gespannt ob AMD mit den 4GB HBM und der Mantle-Technik im CrossFire gut dastehen wird...

Aber man kann ja schon festhalten, dass eine 970 jetzt schon Probleme hat und eine 980 z.B. nur wenn man es wirklich drauf anlegt, oder? Damit meine ich nicht FHD, womit in ein paar Monaten kaum noch jemand spielen wird...
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Ob FHD oder nicht ist da nichtmal entscheidend. Es spielt eher eine Rolle, was das Spiel an Daten mitbringt. Geht man, den Konsolen geschuldet endlich den Weg von HighRes. Texturen, dann ist mit 4GB genau so schnell Ende im Gelände. Da brauchst du dich nicht ansträngen oder es drauf anlegen ;)

Wie angesprochen, man sollte das ganze Thema nüchtern betrachten. Aktuell zeigen die Redaktionen in den Tests genau den schmalen Grad zwischen einer Überbuchung von 3,5GB aber bleiben knapp unter der Überbuchung von 4GB. Weswegen die 970er Probleme durch Ruckler zeigt, die 980er dies aber bei weitem weniger oder gar nicht zeigt.
Wie lange man das allerdings noch so halten kann, ist halt fraglich...

Was Mantle und Crossfire angeht, das wird das Problem nicht verbessern. Zumal das Speichermanagement bei AMD anders ist als bei NV. Was man auch bei vielen Messungen zur absoluten VRAM usage sehen kann -> deswegen vergleiche ich idR NV intern und nicht AMD vs. NV. Es wäre tendenziell auch möglich, dass AMD weit mehr oder weit weniger VRAM nutzt als NV. Ziemlich gleich ist eher unwarscheinlich... ;) Es sei denn, man gelangt ans Limit von 4GB. Gerade Mantle Tests zeigen, dass AMD mit dem VRAM im Mantle Mode auch nicht unbedingt geizt... Die VRAM Probelmatiken der aktuellen Mantle Titel dürfte ja noch fast jedem ein Begriff sein... Da wird nach aktuellen Infos mehr belegt als im DX Mode. Warum und wieso, müsste AMD mal genau benennen. Für das hiesige Problem ist das aber alles andere als Förderlich, da man eben damit auch schneller die 4GB durchbricht, selbst in Settings, die im DX Mode womöglich noch weniger Speicher benötigen würden.
 
Dass Jacob Computer überhaupt solche Karten verkauft hat bezweifele ich persönlich. Ware existiert bei dem Verein so gut wie nur auf dem Papier (etliche Bestellungen hab ich schon storniert, weil Liefertermin immer weiter verschoben wurde- bei Lagerware ein Unding)
 
Echt? Bei mir gab es bei denen eigentlich nie einen Grund zur Beanstandung. Gut, einmal haben sie mir eine schon geöffnete Grafikkarte zugeschick, aber das war nicht der Rede wert.
Bei MF ist das ja fast schon Standard.
 
OeffOeff schrieb:
Mal wieder sehr guter Artikel von 3DCenter. Wie PCPer Nvidia in den Arsch gekrochen ist regt mich auch leicht auf. Mehr gibt es zu dem Thema eigentlich auch nicht mehr zu sagen.
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Stimmt. Aber auch der hier und auch der von heise ist verdammt gut:
Nvidias Verhalten im GTX 970-Skandal - Arroganz statt Rückgrat - Kolumne - GameStar.de
Kommentar: Nvidias schmutzige Kartentricks | heise online

Ich muss sagen ich finde es wirklich schlimm, dass man hier als Europäischer Verbraucher keine Maßnahmen gegen solche Dinge unternehmen kann, als eben Boykott. Aber man braucht nur in die Foren zu sehen. Die Leute kaufen HighEnd um dann mit FHD zu zocken und wenn man sieht dass das Anbeten der Hersteller teilweise Dogmatische Züge annimmt, dann glaube ich tut NV gut daran, dass es ihnen egal ist. Als Kunde ist man der gelackmeierte und klar dass es keinen Hersteller intressiert. Aber bei meinem 22Zoll 1080er Monitor wäre ich mit einer GTX 970 auch zufrieden. Dummerweise kaufen viele eben nicht nur für ein Jahr. PCPer ist für mich nichts weiter als ein FanboyVerein. Gottseidank gibt es auch Objektive Testmagazine. ich für meinen Teil werde die R9 380 abwarten und wenn diese was wird, dann geht die 470 eben weg. Wird sie nix, dann werde ich wohl zur gebrauchten 780 greifen.
 
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Fried_Knight schrieb:
Echt? Bei mir gab es bei denen eigentlich nie einen Grund zur Beanstandung. Gut, einmal haben sie mir eine schon geöffnete Grafikkarte zugeschick, aber das war nicht der Rede wert.
Bei MF ist das ja fast schon Standard.
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ich hab mir jacob computer auch nur gute erfahrungen gemacht. schneller versand und schnelle retoure wenn was ist.
 
Im übrigen sperrt MF grade fleißig Kunden die dort die GTX 970 zurückschicken :d
 
slot108 schrieb:
du gehst mal so überhaupt gar nicht
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Das magst du so sehen, argumentativ hast du aber wenig entgegenzusetzen.

Don Quichotte braucht halt auch mal ne Pause.
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Der einsame Rufer im Wald mal wieder.:rolleyes:

ich hatte diesen Frustpunkt als Mantle grade "neu" war (richtig raus is eh ja immer noch nicht).
da haben tausend AMDheinis in allen Kaufberatungen immer AMD Karten wegen Mantle empfohlen.
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Ja, absolut Frustrierend dass es Leute gab, die in Mantle etwas sinvolles gesehen haben und dadurch AMD empfohlen haben.
Da hat man halt persönlich einen Teifpunkt, weil die Grafikkarte quasi das einzig wichtige im Leben ist.

da haben tausend AMDheinis in allen Kaufberatungen immer AMD Karten wegen Mantle empfohlen.
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Das müssen 10000 nein 20000 hier im HWL gewesen sein.

is jetz auch schon wieder einiges her. die, die deswegen echt ne AMD Karte gekauft haben, werden wohl immer noch auf die Mantleunterstützung ihres Lieblingsspiels warten.
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Sollen ja auch noch welche kommen, oder nicht?

natürlich kann man es so sehen, dass NV beschi..en hat. man kann das ja so ganz einfach an den Zahlen festmachen, ROPs und so.
das ist eine der möglichen Sichtweisen. Beschi..
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Also das ist keine mögliche Sichtweise, sondern Fakt. Nvidia wusste die Specs und Nvidia hat sie nicht veröffentlicht, da sich die Karte deswegen nicht sogut verkauft hätte.
Oder was sollte sonst der Grund sein, die wahren Specs nicht rauszugeben, sondern mit erfundenen die Kunden zu täuschen?

ob sich meine Karte mit 1000 ROPs oder nur einem ROP in die bisherige Topliga einreiht, is mir pers wumpe.
ob sie mit 3 Lüftern oder keiner Kühlung die 80 Grad nicht sieht, ist mir auch voll wumpe.
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Ich wüsste nicht wo das je zur Debatte stand mit wievielen ROPs sie die Performancen erreicht, das ist prinzipiell recht egal.
Und wenn MAxwell statt 2048 zur 1024 noch fettere Shader besitzt, ist das auch wurst.

darin sehe ich für mich nichts "verzweifeltes" (sag ma, gehts noch?!).
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Du hast ja jetzt auch nur die unwichtigen Dinge genannt, wie etwa die ROPS und dann auch in einem allgemeinen Kontext und nicht dass es weniger sind wie angegeben.

und was soll es mich überhaupt kümmern? ich wollte diese Leistung für diesen Preis und habe was ich wollte.
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Ja mei, die Rops wären mir jetzt prinzipiell auch recht egal.:rolleyes:

für mich is es irrelevant, ob meine Karte in 4k 30 oder 25 fps ausspuckt, total egal, ob sie bei 3,5GB oder 4GB einkniggt und der Grund des Einknickens is mir auch wurscht. denn in dem Bereich spiel ich gar nicht und selbst wenn, mir kommts nicht auf Zahlen und läppische 512MB an.
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Und jetzt wartest du mit dem Teil auf, der mir am meisten Bauchmschmerzen bereitet.
Was vorher noch eine Argumentation war, die man mit zusammengekniffenen Arschbacken noch durchgehen lassen kann, fürt jetzt in eine ganz besondere Absurdität.
Zum einen ist die Behauptung man würde 4K brauchen um in diese Speicherregionen vorzudringen unzutreffend.
Zum zweiten ist die Behauptung es seie ja egal, wenn die Karte jetzt bei 3,5GB oder bei 4GB einbricht ein paradoxon. Jedem vernünftigen Menschen wäre es lieber, wenn die Karte bei 4096mb einbricht und nicht bei 3584MB.

Und natürlich, ein slot108 spielt in dem Bereich nicht, du spielst offenbar nur auf 640x800 um das Problem zu 100% ausschließen zu können.
 
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Ach leute, lasst es doch endlich gut sein :)

SirXe schrieb:
Im übrigen sperrt MF grade fleißig Kunden die dort die GTX 970 zurückschicken :d
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hast du was anderes erwartet? ich glaub dir das zwar nicht, aber verständlich wäre es. Schlieslich hat der Kunde kein recht die karte einzusenden, auch wenn das hier manche anders sehen :)
 
*aufgeräumt*
 
Und warum sollte mf dir Kunden sperren?
Wenn sie die Karten doch zurücknehmen ist das doch das Problem von mf und nicht der Kunden

Gesendet von meinem XT1032 mit der Hardwareluxx App
 
Tazmal29 schrieb:
Schlieslich hat der Kunde kein recht die karte einzusenden, auch wenn das hier manche anders sehen :)
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Begründung?
Nvidia hat die Karte unter falschen Specs verkauft, dabei Groß und Einzelhändler getäuscht und der Kunde soll der Blöde sein?
Bei der 970 greift der Sachmangel und da der Hersteller hier nicht nachbessern kann, muss der Einzelhändler die Karte ohne wenn und aber zurücknehmen.
 
Hier habe die Moderatoren aber viel zu tun!
Die Art und Weise von Nvidia, geht in diesem Fall nicht! Aber deswegen schicke ich, eine für mich gute Karte nicht wieder zurück. Ich habe damals auch eine gtx570 gekauft und habe es verschmerzt, das die etwas weniger Vram hatte als die 580.
Der unterschied ist bei weitem nicht so groß, wie manche hier tun. (Speichermenge)

PS: Mantle ist eine tolle API und wird von mehr Spielen unterstützt als im ersten DX11 Jahr, Spiele mit eben dieser Schnittstelle veröffentlicht wurden.

- - - Updated - - -

Es gibt bis heute kein offizielles Zugeständnis, das einräumt, es würde sich um einen Sachmangel handeln!
Wie kommt man darauf, durch den von USERN hervorgerufenen Shitstorm.
Nvidia hat sich wirklich nicht mit Ruhm bekleckert, aber es besteht kein Sachmangel.

Bei einer Gegenargumentation bitte die Links, mit offiziellen Rechtsurteilen, oder Statemants anhängen.
 
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