[HWLUXX] ...am Puls der Zeit! [2-2]

[Sanftleben]

Das mag sein. Wobei auch hier unklar ist, inwiefern der Kapitalismus eine "Wahrheit" ist und dessen Überwindung eine Resistenz gegen diese Wahrheiten bedeuten würde.

 

[Funkaphil]

Ok. Aber da das das Gebiet der Fakten verlassen würde, ist ab diesem Punkt keine argumentgestützte Diskussion mehr möglich.

 

[michi2k]

Es geht nicht darum zu klären wo die Wahrheit liegt.
Fakt ist dass der Kapitalismus uns sehr viel gutes beschert hat aber man ihn immer genau im Auge behalten muss da Deutschland nicht das einzige Land der Erde ist und sich die Spielregeln mit der Zeit verändern.
Selbst in Kommunistichen Ländern konnte man eindeutig den Trend verfolgen wie es sich langsam in Richtng Kapitalismus verschiebt.
Das liegt auch in der Natur des Menschen der von Natur aus nach mehr strebt als für jeden das gleiche paar Turnschuhe.

Sein Gegenstück hat es zu Unterdrückung, Abhängichkeit, Ausbeutung (jetzt bitte nicht mit irgendwelchen Löhnen im Kapitalismus vergleichen...), Abschaffung der Meinungsfreiheit sowie oppositioneller Pateien, Instrumentalisierung und Abschaffung der Gewaltentrennung und und und gebracht.

Ich glaube jeder der auch nur ein bisschen Verstand in seinem Hirn hat und im extrem Fall 5 Minuten darüber nachdenken muss, weiss was die einzig richtige Wahl ist. Jeder der sich ein solches System herbei wünscht, ist in meinen Augen ein absolutes Hohlbrot. Auch wenn Parteien wie die Linke so etwas nie zugeben würden, läuft es unweigerlich auf einen Zustand wie o.g. hinaus.

 

[Sanftleben]

Ich glaube jeder der auch nur ein bisschen Verstand in seinem Hirn hat und im extrem Fall 5 Minuten darüber nachdenken muss, weiss was die einzig richtige Wahl ist. Jeder der sich ein solches System herbei wünscht, ist in meinen Augen ein absolutes Hohlbrot.

Das klingt jetzt unfreiwillig komisch.

Die "Überwindung des Kapitalismus" an sich halte ich nicht per se für eine falsche oder gefährliche Maßnahme. Der Kapitalismus ist letzten Endes das System, was uns am meisten Stabilität gebracht hat, nicht aber zwingend das, was uns Wohlstand gebracht hat. Dafür hat die Marktwirtschaft gesorgt, die ich auch vollkommen unterstütze. Inwiefern dafür aber zwingend ein Kapitalismus von Nöten ist, der uns solch wunderschöne Plagen wie die aktuelle Finanzkrise beschert hat, sei allerdings mal dahingestellt.

Sein Gegenstück hat es zu Unterdrückung, Abhängichkeit, Ausbeutung

Auch wenn du das nicht möchtest: genau diese Phänomene findest du auch bei kapitalistischen Systemen. Dort findest du sie sogar unabhängig von der (politischen) Regierungsform, während dies beim Beispiel UdSSR nicht der Fall ist. Dort war nicht der fehlende Kapitalismus Schuld an Unterdrückung und Abhängigkeit, sondern die politische Doktrin.

 

[michi2k]

Inwiefern dafür aber zwingend ein Kapitalismus von Nöten ist, der uns solch wunderschöne Plagen wie die aktuelle Finanzkrise beschert hat, sei allerdings mal dahingestellt.

Was bleibt dann noch überig? Die sozialistische Marktwirtschaft?
Sozialismus steht für Staats Eigentum und keinen Privaten Poduktionsbesitz.
Hier wird und kann sich also nie ein freier Markt entwickeln. Und der ist es der Wohlstand bringt.

Marktwirtschaft beruht auf auf Angebot und Nachfrage. Der grundlegenste sozialistischste Gedanke ist das nicht gerade

 

[Nemesys]

lasst uns bloß net über wahrheit streiten jeder ist davon und von sich selbst überzeugt, dass er die wahrheit vertritt, für andere ist es nicht so, weil sie ihre eigene wahrheit vertreten...

 

[Sanftleben]

Was bleibt dann noch überig? Die sozialistische Marktwirtschaft?
Sozialismus steht für Staats Eigentum und keinen Privaten Poduktionsbesitz.
Hier wird und kann sich also nie ein freier Markt entwickeln. Und der ist es der Wohlstand bringt.

Marktwirtschaft beruht auf auf Angebot und Nachfrage. Der grundlegenste sozialistischste Gedanke ist das nicht gerade

Darum geht es nicht. Kapitalismus bzw. das, was man heute darunter versteht, ist eine Begleiterscheinung der freien Marktwirtschaft, die verhinderbar ist.

 

[harzer_knaller]

Naja, ein gemäßigter und reformierter demokratischer Sozialismus, sofern möglich, is schon 'ne bessere Wahl in meinen Augen als die aktuelle Form des Kapitalismus und all seinen negativen Auswüchsen...

Man müsste es den Menschen irgendwie abgewöhnen immer und immer mehr Geld und Macht haben zu wollen,
vor allem wenn es auf Kosten der Allgemeinheit geschieht. Das ist ein riesiges Manko des Kapitalismus.

Man sollte vielleicht ein hybrides Staats- und Gesellschaftssystem entwickeln.

Möglichst viele Vorteile und möglichst wenige Nachteile aus allem.
Dann sind mehr Menschen "glücklich" als in einer der beiden - hoffentlich.

@michi2k: was dann noch übrig bliebe wäre die "soziale Marktwirtschaft", wie sie eigentlich in der BRD sein sollte.
Der Markt darf nie ganz frei sein, denn er kann sich meiner Meinung nach nicht selbst regulieren, da es immer wieder Menschen gibt, die nur an sich und nichts anderes denken.

 

[incredible-olf]

In dem Fall habe ich ihn zuerst als Linken (ohne "") und dann erst als Idioten kennengelernt.
Idioten gibt es überall, aber Resistenz gegen Wahrheiten und Beweise gibt es v.a. bei den Linken und Rechten (ohne "").

Kannst du das bitte mal hieb- und sitichfest Beweisen?

Sozialismus steht für Staats Eigentum und keinen Privaten Poduktionsbesitz.

Halbwahrheit / persönlicher Eindruck (unterbewusst gefilterte Warnehmung) oder beziehst du dich da auf eine explizite Definition?




Einfach mal Aussagen in den Raum werfen find ich immer schön. Ich halte dagegen: Nur kapitalistische Länder setzen Atomwaffen im Kriegsfall ein.

 

[michi2k]

Halbwahrheit / persönlicher Eindruck (unterbewusst gefilterte Wahrnehmung) oder beziehst du dich da auf eine explizite Definition?

Dieses Ziel des Sozialismus erreicht der Staat nur dann wenn er massiv eingreift. Nicht jeder Mensch eher sogar ein Großteil der Menschen ist nämlich nicht bereit gleich zu sein. Jeder möchte für sich den höchst möglichen Status erlangen. Das ist absolut Fakt und der Grundlegende Sinn hinter meinem Gedankengang.
Nehmt euch selber als Beispiel. Ihr wollt auch nicht als Penner oder Zeitungsausträger enden. Viel lieber würdet ihr ein schickes Auto fahren und höchst mögliche soziale Anerkennung genießen wollen. Oder vll. wollt Ihr ein gutes Gehalt um euren Kindern ein noch besseres Leben ermöglichen zu können. Gründe gibt es viele. Dieses Verlangen wird jedoch im Sozialismus sowie im Kommunismus unterdrückt und ist letzt endlich genau der Grund warum die Sache nicht funktioniert weil sie gegen die Natur des Menschen geht. So einfach ist das letztendlich.
Im Sozialismus geht es sehr wohl um Verstaatlichung von Unternehmen bzw. extreme Regulierung des Marktes und möglichst vorgegebene Preisen und dem ganzen Rattenschwanz den dieses System hinter sich herzieht. Sozialismus ist eine art Vorstufe oder Entwicklungsphase des Kommunismus und gar nicht so weit voneinander entfernt.
Sobald man merkt das System läuft einfach nicht so wie es propagiert wird, folgen als erste Maßnahme Gesetzte. Das System soll also unter zwang durchgeprügelt werden hingegen sich etablierten Regeln des Marktes. Danach kommt die penible genaue Kontrolle dieser Gesetzte und ein extremer Bürokratischer Aufwand. Im gleichen Atemzug werden Gesetze erlassen die je nachdem wie tief der Karren mit der Zeit im Dreck steht immer härter werden um den ganzen Mist krampfhaft zusammen zu halten.
Letztendlich die totale Überwachung für das krampfhafte aufrecht erhalten eines insich nicht tragfähigen Systemes. Hier zu ein gutes Beispiel das jeder kennen sollte, die Stasi und ihre penibelst genaue Dokumentation über jeden Bürger der DDR. Keine Schwarzmalerei sondern X mal bewiesen.
Habe das jetzt grob mit meinen Eigenen Worten zusammengefasst aber ich kann immer wieder nur auf die Geschichte hinweisen wo man diese Entwicklung absolut nach verfolgen kann. In keinem Sowjetischen Satellitenstaat, nicht in Kuba, Vietnam und schon gar nicht Nordkorea etc. sind die Menschen damit gut gefahren. Es gibt einfach kein einziges positives Beispiel das eindeutig repräsentiert dass diese Systeme funktionieren. Dafür jede Menge dass es eben nicht funktioniert.

Einfach mal Aussagen in den Raum werfen find ich immer schön.

Ich glaube wirklich gerade ich habe mir in der Vergangenheit immer viel Mühe gegeben meine Position zu belegen und klarzustellen. So etwas brauchst du mir nicht vorzuwerfen.

 

[incredible-olf]

Du erzählst viel was am Sozialismus schlecht ist ohne das du gleich klarstellst auf welche Definition du dich beziehst, es gibt sehr weit schwankende Definitionen dieses Begriffs von Gedankenspielen die eine faire Marktwirtschaft einschliessen bis hin zu dem was in Osteuropa unter diesem Namen stattfand.

Da solltest du schon konkret sagen worauf zu dich beziehst. Wenn du dich auf das beziehst was du persönlich unter diesem Begriff verstehst ist das dein gutes Recht, aber meines Erachtens als Argumentationsgrundlage nicht allzu strapazierfähig.

Das war es was ich mit meiner Nachfrage ausdrücken wollte.

Der Satz mit den in den Raum geworfenen Aussagen bezog sich zum Teil ja auch auf Funkaphil, zum anderen Teil eben auf das geschilderte Phänomen das du 'den Sozialismus' kritisierst ohne von Anfang an eindeutig festzuhalten welche "Version" du meinst.

 

[Funkaphil]

@olf:

Kannst du das bitte mal hieb- und sitichfest Beweisen?

Zuallerst zähle ich dazu das Ignorieren der Geschichte.
Das kommt sowohl bei den Möchtegern-Braunhemden und ihrer Holocaustleugnung (um ein Beispiel zu nennen) vor, aber auch bei den Linken, die, wenn man so wie michi2k auf das widernatürliche und das Scheitern des Kommunismus oder Sozialismus hinweist, nur antworten:
a) Gott Kommunismus wurde noch nie erreicht, alles nur Vorstufen gewesen, wenn das aber mal eienr durchzieht kommen wir schon ins Paradies namens Kommunismus.
b) Ist ne super Idee, die Menschen sind nur zu doof.
c) Ist ne super Sache, wurde nur bisher von den falschen Personen versucht.
d) Hätte geklappt, wenn die bösen Faschisten und Kapitalisten nicht von Außen alles kaputt gemacht hätten.

Und nein, das habe ich nicht von polöchigen Zivis.
Und auch nicht nur selber gehört, sondern auch schriftlich bereits zu Gemüte geführt.

 

[incredible-olf]

a) Gott Kommunismus wurde noch nie erreicht, alles nur Vorstufen gewesen, wenn das aber mal eienr durchzieht kommen wir schon ins Paradies namens Kommunismus.

Jetzt schaun wir uns Osteuropa, Asien und teile Südamerikas sowie die manifestierte( ) Definition des Begriffs an, was stellen wir fest? Das was praktiziert wurde weicht gewaltig von dem ab was der Mann mit dem Bart in dem kleinen roten Heft skizziert hat...

Wie bereits oben ausgeführt, es kommt immer auf die Definition an die man als Maßstab zugrunde legt.

 

[Sanftleben]

Ich glaube, wenn irgendwer bei uns im Seminar mit "Kommunismus funktioniert halt nicht wegen der blöden Menschen" um die Ecke kommt, wird er direkt erschossen. Das ist das, was man irgendwo in der 5. Klasse im Geschichtsunterricht mal aufschnappt und was sich interessanterweise verbreitet wie sonst kaum eine Halbwahrheit. Es stimmt, dass ein richtiger Kommunismus bis jetzt noch nicht existiert hat, es stimmt aber nicht, dass der moderne Mensch ihn nicht leben kann.

 

[el-sahef]

Ich glaube nicht, dass der Mensch Kommunismus, so wie er von Marx ursprünglich gedacht war, leben kann und bin der Auffassung, dass nur die SOZIALE Marktwirtschaft (der Staat gibt den Rahmen vor und behält Schlüsselindustrien & Aufgaben wie Energieversorgung, Gesundheitsversorgung und Infrastruktur KOMPLETT bis auf den letzten Krümel Arbeit, der auch nur im Entferntesten damit zu tun hat, in eigener Hand) der Natur des Menschen (Egoist) am nähsten kommt. Eine FREIE Marktwirtschaft hingegen führt m. M. n. langfristig dazu, dass einige wenige Großkonzerne dadurch, dass sie diese Dinge kontrollieren, immer mehr Macht bekommen und den Staat aushöhlen.

Ich bin heute über diesen, wie ich finde recht interessanten, Artikel gestoßen:
Teil 1
Teil 2

Was haltet ihr davon? Mich hat das schon sehr nachdenklich gemacht und wenn das auch nur ansatzweise stimmt, was der Autor da schreibt, wie soll man das noch durchbrechen können?

 

[Mr.Wifi]

Der Autor hat vollkommen recht mit dem was er da schreibt, es bestätigt wieder mal u.a auch die in den von mir geposteten Attac Videobeiträgen genannte grosse innerpolitische Einflussnahme der Brtelsmann AG.

Die Bertelsmann AG ( Übrigens nicht Börsennotiert ) um die es in diesem Artikel geht bzw deren Führung ist im äußeren Kreis der Bilderberger, d.h sie sind genauso wie die Politiker nur Handlanger die die Befehle aus dem inneren Kreis ( Gründer ) der Bilderberger umsetzen.

http://politikprofiler.blogspot.com/2009/05/bilderberg-2009-eine-sehr-lange-krise.html

 

[michi2k]

es stimmt aber nicht, dass der moderne Mensch ihn nicht leben kann.

Der Mensch hat sich diesbezüglich nicht wirklich weiter entwickelt. Ein einzelner moderner Mensch kann sein aber etwas sinnfreieres gibt es wohl kaum, aber ein ganzes Volk ist absolut undenkbar. Wie gesagt es hat nie fuktioniert und es wird es auch nicht weil der Gedankenansatz einfach die individualität des einzelnen nicht berücksichtigt. Das hat nichts mit 5ter klasse zu tun oder wo liegen deiner Meinung nach die Gründe fürs scheitern?

 

[Sanftleben]

Das Experiment Kommunismus ist seinerzeit nicht daran gescheitert, dass der Mensch nicht fortgeschritten genug war in seiner Entwicklung. Außenpolitische Umstände haben ihn zu dem gemacht, was man dann heute als sozialistische Diktatur kennt. Das erklärt auch, warum die Individualität des Einzelnen nie garantiert werden konnte. In einem Staat, der sich von Gründung an der Bekämpfung anderer Staaten bzw. kapitalistischer & nationalsozialistischer Auswüchse verschrieben hatte, konnte der Kommunismus freilich kein Kommunismus sein, sondern war letzten Endes nur Mittel zum Zweck.

Nochmal: ich bin weder für einen Systemwechsel, noch sympathisiere ich mit der Linkspartei. Allerdings halte ich den reflexartigen Verweis auf die "Tragödie des Kommunismus" für falsch, da der Kommunismus m.E. nie gescheitert ist.

 

[Funkaphil]

Außenpolitische Umstände haben ihn zu dem gemacht, was man dann heute als sozialistische Diktatur kennt. [...]. In einem Staat, der sich von Gründung an der Bekämpfung anderer Staaten bzw. kapitalistischer & nationalsozialistischer Auswüchse verschrieben hatte, konnte der Kommunismus freilich kein Kommunismus sein, sondern war letzten Endes nur Mittel zum Zweck.

->

d) Hätte geklappt, wenn die bösen Faschisten und Kapitalisten nicht von Außen alles kaputt gemacht hätten.

 

[incredible-olf]

Die Frage ist immernoch offen, auf welche Definition der Begriffe stützt ihr euch?

 

[Mr.Wifi]

Kommunismus kann mMn nur dann funktionieren wenn wirklich alle gleichgestellt sind, auch Staatsoberhäupter und Personen anderer ausführender Staatsorgane. Ist es nicht so dann ist der Kommunismus im Prinzip gleichzusetzen mit Faschismus, also eine eine diskriminierung der breiten Masse durch einige wenige. Momentan bewegen wir uns in unserer Scheindemokratie und immer extremer werdenen Zentralisierung und Globalisierung genau dorthin. Vergleicht man die einzelnen Regierungsformen geht es immer darum eine möglichst große Masse an Menschen zu kontrollieren und zu beherrschen. Der Unterschied ist nur dass momentane scheindemokratische System länger dafür braucht und dies mit Zustimmung der Bevölkerung erreicht anstatt durch Gewalt wie zb. der Faschismus. Man erreicht dies dadurch das man dass Denken der Menschen so stark beeinflusst und die Toleranzgrenze des zumutbaren immer weiter nach unten verschiebt. Zb. Terrorismus, es wird eine Panik erzeugt und der Bevölkerung MK Ultra mäßig eingetrichtert sie sollten doch ihre Freiheit gegen Sicherheit tauschen. Tsss... das System ist so offensichtlich, verstehe nicht wieso die meisten diese Mickey Mouse Tricks der Politik nicht durchschauen und sich mit den gegebenheiten abfinden bzw. die "Freiheit" sogar feiern...

 

[harzer_knaller]

[...] Nehmt euch selber als Beispiel. Ihr wollt auch nicht als Penner oder Zeitungsausträger enden. [...]

Cherrypicking FTW!!!

Wenn alle gleich sind, dann genießen Zeitungsausträger ein ebenso hohes ansehen wie der Bänker, Anwalt, Bäcker, Kanzler usw. von nebenan.

Es kommt darauf an, ob einem die Arbeit, die man verrichtet Spaß macht und ob sie einen aus-/erfüllt.
Wenn dir deine Arbeit Spaß macht und du davon leben kannst, dann bist du dem Glück ein Stückchen näher.

Dass eben einge Menschen immer von sich denken, dass sie besser sind als der ganze Rest, das ist das Problem in unserer Gesellschaft.
Bei "Naturvölkern" hast du dieses Problem nicht/sehr selten. Im Kleinen funktioniert es schon, die Frage ist, wie können wir es auf größere Gemeinschaften anwenden?



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Und die "Ausreden" der Linken, warum der Kommunismus bisher nicht funktionierte/funktionieren konnte... ...wie willst du die widerlegen?
Vor allem das Argument mit dem Einfluss "von Außen"?

Als Gedankenkonstrukt kann man das wahrlich schwer widerlegen, womit man keine Fakten und fundierte Argumente liefern kann.
Zumindest sehe ich das so. Wenn du aber entgegen meiner Erwartung dazu doch in der Lage bist, würde ich mich sehr freuen, wenn du deine Gedankengänge diesbezüglich hier reinschreiben tätest.

 

[Funkaphil]

Nun ja,
ein Beispiel zum größten kommunistischen Staat bisher:
Die Politik der Sowjetunion war von vornherein auf aggressive Expansion und "Bekehrung" gerichtet.
Ein derartiges Vorgehen machte die Eindämmung durch den Westen erst notwendig.

Hab leider keine Zeit, muss die Bahn erwischen.

 

[harzer_knaller]

You've failed to answer.

Wenn du keine Zeit hast, dann werfe nich sowas propagandistisches in den Raum.
Geh' zuhause in aller Ruhe sachlich auf meinen Post ein.

 

[incredible-olf]

Nun ja,
ein Beispiel zum größten kommunistischen Staat bisher:

Nach welcher Kommunismusdefiniton war die Sowjetunjon jetzt kommunistisch?

Inwieweit hat das die Union der Sozialistischen Sowje Republiken (!) eigentlich für sich in anspruch genommen kommunistisch zu sein? Belege oder Gelaber?

 

[Topas]

ich weiß nicht, warum du dich so stark auf die Definition versteifst. Bei der Definiton des Kommunismus gibt es veschiedene Ausprägungen. Aber jetzt nochmal auf deine Frage zu kommen, so war die Sowjetunjon ein Sozialistischer Staat deren Herrschaft von der Kommunistischen Partei ausging (KPdSU).

 

[incredible-olf]

Weil die Definition eines Begriffs eine elementare Grundlage für das Vorhaben ist Aussagen darüber zu treffen.

Man muss nunmal sagen was man mit x meint wenn man sagt x ist doof.

 

[Topas]

gebe dir hinlänglich dieser Frage auch recht. Nur werden wir bei "unserem" bzw. auch meinem unzureichenden Wissen dazu hier nie zu einem Ergebnis kommen. Ich denke, wenn Leute hier den Oberbegriff "Kommunismus" verwenden bzw. in den Raum werfen, sie in erster Linie den ehemaligen Ostblock, China, Nordkorea, Cuba etc meinen oder in Verbindung setzen ohne deren einzelnen Differenzierungen herauszuarbeiten. Um sich ein wirkliches Bild und eine genaue Berurteilung dazu erlauben, müsste man viel tiefer in die Materie eintauchen. Da aber für mich der sozialistische Ansatz keine wirkliche Alternative darstellt und ich die parlamentarische Demokratie als politisches System bevorzuge, wäre es mir letztendlich auch zu müsig mich mit dem Kommunismus oder Sozialismus etc intensiver zu beschäftigen.

 

[Funkaphil]

@harzer_knaller:
Das war nicht propagandistisch. Das war historische Realität. bewusstes und aggressives Expansionsstreben.
und @olf:
Du musst das "Republiken" gar nicht so betonen. Die DDR hieß auch "Demokratische Republik". Nennen kann sich jede Diktatur wie sie will.

 

[incredible-olf]

Ich habe den ganzen Ausdruck betont, nicht nur den letzten Teil.