Input-Lag Hysterie?

[Skyman]

Aufschlussreiche Argumente hier, aber leider doch nicht ganz ausreichend um wirklich alle Zweifel zu zerstreuen...

Stehe vorm Kauf eines Lcd-TVs und bin durch die allgegenwärtige Diskussion "sensisibilisiert". Bin kein Hardcore-Gamer, möchte aber auf dem TV dann PS3-Spiele zocken. Leider habe ich keinerlei Einschätzvermögen, was die Tragweite der Problematik angeht. Tendiere dazu, einen B650 zu kaufen, der auch im Gamemodus einen angeblichen Lag von ca. 33ms bis 63ms hat. Recht viel also...

Nachdem ich anfänglich tatsächlich in Panik war, weil so viel zum Thema zu finden ist, bin ich inzwischen wieder etwas ruhiger. Trotzdem lässt sich das ganze wohl kaum wegdiskutieren und damit auch nicht die Relevanz (für mich). Es fällt schwer so viel Geld aufzuwenden für ein Produkt, was dann womöglich in einem der Hauptanwendungsgebiete versagt. Problematisch ist ja auch, dass der Lag möglicherweise auch erst bei einem Spiel wirklich störend wird, welches ich erst in ein paar Wochen/Monaten spiele. Somit fallen dann auch Möglichkeiten des vorher Testens aus.

Letztlich stellt sich für mich nicht mehr die Frage, wie viel Lag bei Produkt X vorhanden ist, sondern wie viel Lag ich mit meinen Fahigkeiten tolerieren kann, um nicht gestört zu sein oder überhaput etwas zu merken. So wird es vielen gehen und weil man das überhaput nicht einschätzen kann, ist man natürlich bemüht, die Problematik soweit wie möglich zu umschiffen.

Nachdem man ja nun wirklich alles liest, was die Relevanz von Lag x ms angeht, wird mir nichts anderes übrig bleiben, als einen TV zu kaufen und so schnell wie möglich alle Eventualitäten abzuklären. Erst dann werde ich feststellen können, welchen Aussagen ich hätte Glauben schenken können...

 

[nurso]

Aufschlussreiche Argumente hier, aber leider doch nicht ganz ausreichend um wirklich alle Zweifel zu zerstreuen...

Naja, so wirkliche Argumente hat keine Partei vorgebracht, eher fundierte Meinungen. Das liegt auch daran, dass es bis dato keine allg. anerkannte Meßmethode gibt, die die spezifischen Auswirkungen auf den Spieler feststellt. Selbst die Interpretation der CRT-Vergleichs-Methode, die zweiflesfrei etwas anzeigt, ist umstritten.

Trotzdem lässt sich das ganze wohl kaum wegdiskutieren und damit auch nicht die Relevanz (für mich). [...] Problematisch ist ja auch, dass der Lag möglicherweise auch erst bei einem Spiel wirklich störend wird, welches ich erst in ein paar Wochen/Monaten spiele. Somit fallen dann auch Möglichkeiten des vorher Testens aus.

Wie gesagt, messen kannst du etwas und zwar im Vergleich mit einem CRT. Die Uneinigkeit der Anwender beginnt erst bei der Interpretation des Messergebnis.

Der Input-Lag ist von Anfang an vorhanden - das zeigen ja die CRT-Vergleiche - und tritt nicht erst nach ein paar Stunden oder Tagen auf.

Letztlich stellt sich für mich nicht mehr die Frage, wie viel Lag bei Produkt X vorhanden ist, sondern wie viel Lag ich mit meinen Fahigkeiten tolerieren kann, um nicht gestört zu sein oder überhaput etwas zu merken. So wird es vielen gehen und weil man das überhaput nicht einschätzen kann, ist man natürlich bemüht, die Problematik soweit wie möglich zu umschiffen.

Das ist genau der Punkt! Die einzige Möglichkeit zu testen ob der IL stört ist, den TFT auf Herz und Nieren zu testen. Daran führt kein Weg vorbei! Problematisch dabei, m.M.n, ist die Eingewöhnungszeit - spezielle wenn du von einem kleinen auf einen großen Monitor wechselst. Viele, und das ist wieder persönliche Meinung, verwechseln eben genau diesen Umgewöhnungseffekt mit dem IL.

Schau dir einfach mal dir Größenordnungen (Reaktionszeit des Menschen vs. TFT) an, von denen wir hier reden!

MfG

 

[Skyman]

Du hast mich falsch verstanden. Mir ist klar, dass der Lag bereits sofort auftritt. Aber könnte ja sein, dass ich mir erst in einem Jahr ein Beat'em up kaufe und dann der Lag tatsächlich mich stört, was er bei allen anderen Genres nicht macht.

Die Aufklärung über die Reaktionszeit habe ich mir zu Gemüte geführt, aber das hilft mir dennoch nicht weiter, weil ich noch immer nicht weiß, welchen Effekt das auf MICH haben wird.

Und Argumente sind es schon, die hier gegen eine übertriebene Hysterie aufgezählt werden.

Dieser Thread klärt meiner Meinung nach das ganze soweit, es eben geht. Letztlich muss ein Feldversuch die eigene Anfälligkeit für das Phänomen IL klären. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist am Ende nur Rederei...

 

[Bucho]

@Skyman

Merken solltest Du den Input Lag aber bei so ziemlich jeder Art von Spiel ... egal ob Autorennen, Beat em Up, Jump'n'Run, Ego Shooter, Flugsimulation (wobei es da eh nur noch Action Simulationen gibt, zumindest auf den Konsolen) etc.

Bei einigen Genres ist es halt nicht so störend weil man nicht so schnell reagieren muss.

Ich denke Dir wird wirklich nichts anderes übrig bleiben als das Ding halt auf Herz und Nieren zu testen und für Dich zu entscheiden ob Du etwas bemerkst oder nicht und ob Du damit klar kommst oder nicht.
33ms bis 63ms ist denke ich bei einem TV mit gewisser Grösse und einem Casual Gamer kein Problem.

 

[Skyman]

Bei einigen Genres ist es halt nicht so störend weil man nicht so schnell reagieren muss.

Das ist der entscheidende Satz... ;-)

Wie dem auch sei, es werden noch zwei Wochen ins Land gehen, bevor ich kaufen werde. Bis dahin habe ich ohnehin noch Zeit. Eventuell ergbit sich bis dahin ja die alles entscheidene Erkenntnis...
Des Weiteren werde ich mal sondieren, ob ich den Lag nicht mal irgendwo testen kann, bzw. einen Lag in selber Höhe.

Gibts vielleicht nen Tool, mit dem ich die Grafikausgabe auf dem PC verzögern kann? Damit könnte ich den Lag simulieren.

 

[Doc Angelo]

Gibts vielleicht nen Tool, mit dem ich die Grafikausgabe auf dem PC verzögern kann? Damit könnte ich den Lag simulieren.

http://www.themolehole.eclipse.co.uk/mouselaggn6.swf

Stellt das ganze mal auf 67ms, dann habt ihr den Input-Lag von aktuellen Fernsehgeräten. (In diesem Fall ein Sony KDL 40W5800 im "flotten" Gaming-Modus)

Spiele mit Maus (Shooter oder RTS) sind absolut unspielbar. Man fühlt sich wie besoffen.

Plattformer und Jump'n'Runs funktionieren irgendwie sogar recht gut. Action-Adventures mit dem Daumenstick von Gamepads auch.

Bei Rennsimulationen mit Lenkrad merkt man es dann wieder. Dadurch, das man mit dem Lenkrad eigentlich permanent nachjustiert, macht es sich deutlich, das man eigentlich die ganze Zeit nur auf die Vergangenheit reagiert. Man versucht dem Ausbrechen des Autos entgegenzuwirken, aber das Auto ist schon ein kleines Stück mehr von der Bahn geraten, als man sieht. Man lenkt noch mehr Gegen, weil man noch immer keine Reaktion vom Auto gesehen hat, und kann nicht erkennen, das es schon längst zu viel des Guten war. Man hängt halt durchgehend 67ms in der Vergangenheit.

Hinweis für Diejenigen, die mich der Hysterie bezichtigen wollen : Mein Fernseher wurde während einer Garantiereperatur durch ein neueres Modell (siehe oben) ausgetauscht. Eine Weile lang nachdem ich das neue Gerät bekommen hatte spielte ich Lost Odyssey (ähnlich wie Final Fantasy), bei dem es nicht auf schnelle Reaktionen ankommt - da ist mir nichts aufgefallen. Beim Autorennen allerdings schon - ich dachte erst, es wäre der neue USB-Verteiler schuld. Nö. Es war das Fernseher-Austauschgerät. Will damit sagen: Man bemerkt es auch ohne Voraus-Hysterie.

Wenn ihr den Input-Lag eures Gerätes messen wollt: Response time - Lagom LCD test

Wenn ihr WIRKLICH hysterisch werden wollt - stellt wie oben beschrieben einen CRT mit Dual-Screen-Konfiguration auf, direkt vor euren "laggigen" Fernseher, und spielt ein reaktionsschnelles Spiel eurer Wahl. Schaut dabei abwechselnd auf den CRT und dann auf den Fernseher. Voila - das Leben ist versaut. Funktioniert auch mit den Spielen, wo man es ohne Vergleich nicht sofort merkt.

Seelig ist, wer mit Scheiße zufrieden ist - ich habe eben leider CRT-Erdbeeren gekostet. Verdammt, schmecken die gut.


Kleiner Hinweis noch: Die meisten Desktop-LCDs haben, so weit ich weiß, keinen nennenswerten Lag. Meiner hat 10ms, da merkt man auch im direkten Vergleich absolut null.

 

[cVd]

Ich will den Thread ja jetzt nicht zu tode flamen, aber da er schon hochgepusht wurde..

Der Threadersteller gibt sich selbst als überskiller aus und spielt mit einem 24" Monitor. Das sagt ja schon alles.
Für die meisten Leute kann das Thema Inputlag unter den Teppich geschoben werden, spätestens wenn man jedoch von Public Servern weg kommt und Shooter spielt wie Counterstrike wo es auf schnellste Reaktion und Präzision ankommt, oder generell schnelle movement Spiele wie Quake dann muss man sich mit dem Thema Inputlag auseinandersetzen.
Die meisten Spieler die in der eas der 1. Division spielen oder schon in der EPS spielen, zocken mit 19" TFTs (Bei fast jedem 19" TFT exestiert kein hoher Inputlag) oder während der EPS Phase mit CRT, zumindest auf Lan werden diese noch gestellt.
Es gibt aber auch Leute die mit 22" spielen, im Grunde auch kein Problem, je nach Spiel dann schlechtere Interpolation bzw. aufgrund der Größe:Bildschirmformat nur noch mit Schwedenbalken.
Es gibt auch Leute die mit 24" spielen, wie gesagt das ist der kleinste Bruchteil und jemand der mit so einem Teil gespielt hat, den gab es zu meiner aktiven Zeit überhaupt nicht, zumal für Events viel zu teuer und halt damals zu langsam.

 

[Spliffsta]

Input lag existiert und ist sehr nervig. An meinem tv zb kann ich keinen shooter spielen.

 

[Doc Angelo]

Die Bildschirmgröße hat nichts mit dem Input-Lag zu tun. Große Fernseher haben meist nur einen größeren Input-Lag, da mehr "Bildver(schlimm)besserer" vorgeschaltet werden.

Gruß
Fabian

 

[DerGoldeneMesia]

Z.B

Mein Alter Fujitsu P19-1 wurde als guter Gamingmonitor beschrieben ohne Schlierenbildung ! Das Ding (Und ich hatte ein paar davon) schliert wie Sau und ist unspielbar.Ich denke das liegt an den verschiedenen Redakteuren die im Auftrag für Prad.de schreiben und daher kann Ich das den eigentlichen Betreibern nicht anlasten denn die machen eine sehr guten Forenarbeit und sind stets kompetend in Ihren Aussagen.

Mich stört einfach das Sie auch TN Panels extrem loben und Top Werte vergeben.In meinen Augen kann ein TN Gerät kein gut erreichen sondern maximal ein befriedigend.

man vergleicht immer mehrere wert emiteinander, indem fall mehrere rewievs
genauso spielen alle faktoren eine rolle (fps, Hz)

Was ich sagen wollte: IN ZUkunft sollten die Tester videos nachlegen wo die monitore nebeneinander getestet werden

 

[Doc Angelo]

Was ich sagen wollte: IN ZUkunft sollten die Tester videos nachlegen wo die monitore nebeneinander getestet werden

Das könnte dazu führen, das die Leute sich Video A und Video B nehmen und direkt vergleichen, welcher von den dargestellten Bildschirmen besser ist. Leider kommt das dann stark auf die Kamera und auch auf deren (automatische) Einstellungen an.

 

[GM]

Also hier wurde seid einem Jahr schon nichts mehr drin geschrieben und erstellt wurde das ganze 2008.

Das ganze jetzt wieder aufzuwärmen naja

Wenn dann haltet euch am Aktuellen Stand und nicht auf Beiträge von vor einem Jahr eingehen. Was jetzt nicht mehr sinnvoll ist.

 

[DerGoldeneMesia]

Das könnte dazu führen, das die Leute sich Video A und Video B nehmen und direkt vergleichen, welcher von den dargestellten Bildschirmen besser ist. Leider kommt das dann stark auf die Kamera und auch auf deren (automatische) Einstellungen an.

es hilft aber z.B bildschirme zu vergleichen und fehler aufzuzeigen

 

[Doc Angelo]

Das ganze jetzt wieder aufzuwärmen naja

Ich hatte ja nur auf die letzte Frage eine Antwort, die auch andere interessieren koennte, die wie ich hier vorbeistolpern.

Wenn es in diesem Forum generell unerwünscht ist, zu Themen etwas beizutragen, in denen eine bestimmte Zeit nichts geschrieben wurde, dann werde ich das natürlich unterlassen.

es hilft aber z.B bildschirme zu vergleichen und fehler aufzuzeigen

Aber nur, wenn die Bildschirme, die man vergleichen will, alle auf einer Aufnahme drauf sind. Ansonsten ist die Methode nicht zu gebrauchen. Und auch dann sollte man darauf achten, das die Kamera kürzere Belichtungszeiten als der schnellste Monitor der Aufnahme hat.

 

[GM]

nein das ist es nicht, bloß einer hatte sich auf den TE bezogen der den 2008 erstellt hatte

 

[cVd]

Die Bildschirmgröße hat nichts mit dem Input-Lag zu tun. Große Fernseher haben meist nur einen größeren Input-Lag, da mehr "Bildver(schlimm)besserer" vorgeschaltet werden.

Gruß
Fabian

Wenn sein Fernseher einen Inputlag von 30ms hat, kann man eigentlich froh sein.
Die größe hat sehr wohl etwas mit dem Inputlag zu tun, da die Technik bei den größeren Panels noch nicht so weit ist, niedrige Schaltzeiten und gleichzeitig einen geringen, keinen Inputlag darzustellen.

 

[Fairy Ultra]

30ms sind für einen großen Fernseher sicher noch akzeptabel.

2 Frames ist aber für mich schon hart an der Grenze

Gerade für BemU's ist inputlag sehr nachteilig.
bzw. generell für spiele die eine schnelle Output/Input Reaktion erfordern.

 

[Doc Angelo]

Wenn sein Fernseher einen Inputlag von 30ms hat, kann man eigentlich froh sein.
Die größe hat sehr wohl etwas mit dem Inputlag zu tun, da die Technik bei den größeren Panels noch nicht so weit ist, niedrige Schaltzeiten und gleichzeitig einen geringen, keinen Inputlag darzustellen.

30ms wünsch ich mir auch.

Wie genau hängt denn die Größe der (Sub-)Pixel mit dem Input-Lag zusammen? Brauchen die Kristalle in großen Subpixeln länger für die Änderung, und daher genehmigen sie dem Overdrive noch ein paar Frames mehr Vorsprung, oder wie verhält sich das?

Gruß
Fabian

 

[cVd]

Das kann ich nicht erklären, ich bin kein techniker.
Ein größerer Computer TFT muss ja nicht größerer Pixel haben, sondern hat einfach mehr.
Anders sieht es ja mit großen Fernsehern aus, dort beschränkt die Auflösung und die Pixel sind größer.
Das oft ein eher hoher Inputlag selbst bei neuen 24" Bildschirmen exestiert liegt daran, das zu einem die Hersteller nicht mehr optimieren, einen niedrigen Inputlag zu erreichen und zum anderen, das man mit starkem Overdrive niedrige Schaltzeiten erreichen möchte.
Ihr kennt doch sicherlich alle den ms wahn.
Viewsonic hat ja vor kurzem den 1. 1ms TFT released..
Bin mal gespannt was der neben der kurzen Reaktionszeit für nachteile mit sich bringt.

 

[Sickbo]

Ich protestiere! Also ich lasse mich gerne mitreißen und bin ehrlich gesagt schon mitten drin im Strudel, denn bei mir kommt Ende des Jahres ein Monitor mit einer möglichst geringen Reaktionszeit, mit 120 Hz Technologie und einem möglichst geringen Inputlag ins Haus den ich als Zocker einfach anfordere. Zugegeben nutze ich meinen PC gerade an einem Mörderteil in 42 Zoll Ausmaßen von Toshiba und habe noch nie soetwas wie ein großes Inputlag bemerkt, denn ich wüßte garnicht wie man den feststellen könnte obwohl dieser große TV reichlich davon haben müßte. Aber wenn ich mich alleine beim Kauf dadurch besser fühle, was möglichst taugliches erworben zu haben was up to date und über jeden technischen Zweifel erhaben ist, ist mir eigentlich schon geholfen. Was mir allerdings schon über meinem großen TV aufgefallen ist, ist das ich in CS Source beim aufeinandertreffen mit einem Gegner manchmal frühzeitig kuriose Headshots gedrückt bekomme, die aber wiederum nicht auf meine mangelnde Reaktion zurückzuführen sind und vielleicht dem exestierenden hohen Input Lag meines 42 Zoller zuzurechnen sind.

 

[DerGoldeneMesia]

120hz bedeutet das das bild nicht schneller aufgebaut wird sondern in einer kurzen reihenfolge öfter dargestellt wird, daher sind subwerte wie reaktionszeit,fps und inputlag wichtig

 

[phw]

Um diesem Problem ganz einfach aus dem Weg zu gehen...

Es gibt soviele Monitore auf dem Markt, jetzt werden hier wohl einige sein die ihre Favoriten schon vor dem Kauf in und auswendig kennen die negativen Aspekte meist mehr als die positiven. Wieso nicht einfach den beliebtesten Favoriten bestellen und ausprobieren?.

Sollte dann wirklich ein "Input-Lag" sofern man ihn 'wahrnimmt' so gravierend stoeren wuerde ich das Geraet zurueckschicken, gemaeß dem "Fernabsatzgesetz".

Das die Schaltzeiten moderner Panels halt nicht 0 ist kommt schon der Signalverarbeitung nach, wieso manch ein Hersteller das Display nicht auf hoechste Reaktionszeit trimmt liegt wahrscheinlich auch an Angebot & Nachfrage. Ich fuer meinen Teil habe Farbtreue & Blickwinkelunabhaengigkeit vor Reaktionszeit.

Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird.


mfg phw

 

[MAFRI]

WTF ? Imputlag ? o0
mir doch wayne - also alle meine monitore geben nen 1a bild wieder beim zocken ohne verzögerung ( also vom speed her... ) echt ey kinders -was ist denn das nur für ein müll *würg*

 

[Doc Angelo]

denn ich wüßte garnicht wie man den feststellen könnte obwohl dieser große TV reichlich davon haben müßte.

Ich habe oben einen Link gepostet, wo drin steht, wie man den Input-Lag misst. Es ist für eine aussagekräftige Messung allerdings ein CRT-Bildschirm nötig. (Und eine Grafikkarte mit 2 Ausgängen)

Aber: Wenn Du auf Deinem Fernseher Computerspiele mit Mausbedienung spielst und Dir ist bisher nichts aufgefallen - dann wirst Du auch einen sehr geringen Input-Lag haben. 33ms merkt man schon fast nicht mehr, 50 ms schon recht deutlich, und bei 67ms ists wie mit 2 Promille. Link zum Test auch weiter oben (eine Seite zurück glaube ich).

Gruß
Fabian

 

[phw]

Ich habe oben einen Link gepostet, wo drin steht, wie man den Input-Lag misst. Es ist für eine aussagekräftige Messung allerdings ein CRT-Bildschirm nötig. (Und eine Grafikkarte mit 2 Ausgängen)

Das ist Richtig.

33ms merkt man schon fast nicht mehr, 50 ms schon recht deutlich, und bei 67ms ists wie mit 2 Promille. Link zum Test auch weiter oben (eine Seite zurück glaube ich).

Du ziehst jetzt nicht wirklich das "Flash" als Referenz herran oder?.


mfg phw

 

[Doc Angelo]

Du ziehst jetzt nicht wirklich das "Flash" als Referenz herran oder?

Doch, das tue ich wirklich. Mein Fernseher (wird jetzt die Tage verkauft) hatte immer 67ms, nach einem Firmware-Update waren es so 54-56ms. Das Flash vermittelt einen ziemlich guten Eindruck davon, wie sich die Mausbedienung bei Input-Lag anfühlt. Das es nicht auf die Millisekunde genau ist, halte ich für wahrscheinlich. Aber das ist auch nicht nötig.

Gruß
Fabian

Edit: Um es zu verdeutlichen: Ich habe bei der "Mess-Session" auch einen Medion-TV in Wohnzimmer geschleppt - wo eh alles verkabelt war. Jener hatte ~30ms, und das Ergebnis stimmte gut mit dem Gefühl der Steuerung im oben genannten Flash überein.

Natürlich muss man daran denken, das der Wert des Monitors, mit dem man das Flash aufruft, noch auf den Wert im Flash aufaddiert werden muss. Wie gesagt, die meisten Desktop-LCDs sollten einen Wert von ~16ms haben, da kann jeder mal so 50-67ms draufrechnen, im Flash einstellen, und dann fühlt man, wie es auf den großen Fernseher so wäre.

 

[Sailor Moon]

Wie genau hängt denn die Größe der (Sub-)Pixel mit dem Input-Lag zusammen? Brauchen die Kristalle in großen Subpixeln länger für die Änderung, und daher genehmigen sie dem Overdrive noch ein paar Frames mehr Vorsprung, oder wie verhält sich das?

Nein. Beim TV kommt einfach noch meist nie ganz abschaltbares Postprocessing hinzu.

Gruß

Denis

 

[dobpat]

Also ich kann da gerade aktuell ein Problem melden.

Hatte heute meinen frisch bestellten Samsung 32 Zoll LEd-TV UE32C6000 angeschlossen.

Der hat ein sehr hohes Input Lag mit Default Einstellungen, merkte ich schon direkt beim Desktop Betrieb. Mauszeiger war nicht direkt, sondern zog leicht hinterher.

Dann den Gaming Mode eingeschaltet, der hat es deutlich verbessert, aber leider nicht ganz beseitigt.

Hab zum Vergleich meinen 24 Zoll BENQ Monitor.
Der Unterschied ist sowas von deutlich spürbar, da brauch ich gar nicht erst messen.
Ich bin sogar erst dadurch auf das InputLag Problem gestoßen, wusste vorher gar nicht das es das gibt, sah ich dann erst bei den Recherche im Internet.

Hab es im Härtetest also bei schnellen Shootern wie Unreal Tournament 3 getestet.
Ich fand es so störend, das ich den Fernseher wieder eingepackt habe und er nächste Woche zurückgeschickt wird.

Das Input Lag ist vorhanden und je nach Fernseher vermutlich unterschiedlich stark.
Zum zocken von 3D shootern ist der Samsung UE32C6000 ungeeignet, aber eigentlich für mich auch schon beim Desktop Betrieb.

 

[Fairy Ultra]

ich empfehle dir PC Monitore mit HDMI.
TV sind zum ernsthaften Zocken leider nicht geeignet.

 

[cVd]

Ich empfehle einen PC Monitor mit zusätzlichem VGA Anschluss.
Wenn man den Monitor über HDMI statt DVI anschließt kann sich der Inputlag um bis zu 10x höhere Werte steigen.

Man hat einen Inputlag von durchschnittlich 22ms mit DVI und hat dann mit HDMI einen Inputlag von durchschnittlich 63.
Das ist die realität.