Intel verschiebt 14nm Prozess wegen der Wirtschaftkrise

[CloudStrife81]

hier zeigt sich dein wahres gesicht. du willst amd nicht supporten. du bist eher dafür das amd verschwindet und forderst somit noch mehr intels monopol.

so ein Unsinn. Ich habe hier mehrmals erwähnt, dass ich mir die Konkurrenz wünsche und abgesehen von AMD sehe ich derzeit keinen anderen Konkurrenten. Niemand soll verschwinden ...

ich unterstelle dir nicht das du möchtest das intel monopol wird. dennoch hat dein wunsch das amd eher pleite gehen soll mehr nachteile für dich, als du es dir vielleicht bewusst bist.

Auch wenn es nicht mein Wunsch ist: klar das für uns Endkonsumenten einen oder mehrere Nachteile. Auch diese habe ich bereits erwähnt

das wäre dein beitrag dafür. was tust du sonnst für deinen wunsch ? richtig, nichts.

Auch das habe ich bereits versucht in mehreren Postings darzulegen

Es ist (leider) - aus Sicht der Konsumenten - so, dass sich Intel derzeit auf seinem Vorsprung ausruhen kann. Frag doch mal AMD, wieso sie BD "verbockt" haben bzw. der lang ersehnte Anschluss an Intel misslang. Von den Gewinnen haben Du und ich nix abbekommen, weder finanziell noch in Form von CPU-Leistung aber jetzt soll ich mich an der wirtschaftlich schlechten Lage des Unternehmens in Form von Spendenkäufen beteiligen?! Ne, lass mal stecken. Wenn es AMD tatsächlich so schlecht gehen sollte (Achtung: Konjunktiv!) und hier schon der Spendenmann umher geht, sie den Anschluss an Intel nicht mehr ohne Weiteres bekommen ... vielleicht sollten sich sich dann auf den GPU-Markt konzentrieren. Da sieht es ja wesentlich besser aus.

 

[Nighteye]

@ CloudStrife

du sagtest gerade zusammengefasst das amd was cpu,s angeht ruig sterben kann, und sich auf das konzentrieren soll was es noch gut kann (grafik karten).

doch wäre gerade der wegfall von amd in der prozessorensparte extrem schlecht für den fortschritt und endpreis für uns.

 

[CloudStrife81]

... jahaaaaa
Kann mir mal jemand zur Seite stehen? Liege hier mit nem Kabelbrand im Herzschrittmacher auf dem Bürostuhl ...

 

[scully1234]

so ein Unsinn. Ich habe hier mehrmals erwähnt, dass ich mir die Konkurrenz wünsche und abgesehen von AMD sehe ich derzeit keinen anderen Konkurrenten. Niemand soll verschwinden ...
.

Du verkennst hier die Macht des 0.1 Prozenters VIA^^

 

[Mick_Foley]

... jahaaaaa
Kann mir mal jemand zur Seite stehen? Liege hier mit nem Kabelbrand im Herzschrittmacher auf dem Bürostuhl ...

Man kann dir nicht beistehen, deine, nachvollziehbare und richtige, Sichtweise wird Nighteye nicht annehmen.

 

[grobinger]

Wie vollkommen absurd die Vorstellung ist, heute (für die meisten use cases) schlechtere AMDCPUs zu kaufen damit in mittel- bis langfristiger Zukunft bessere und billigere Intel CPUs auf den Markt kommen Da würde es ja noch mehr Sinn machen, zum Kauf von AMD GPUs aufzurufen, denn die sind nämlich wirklich konkurrenzfähig.

 

[Nighteye]

Wie vollkommen absurd die Vorstellung ist, heute (für die meisten use cases) schlechtere AMDCPUs zu kaufen damit in mittel- bis langfristiger Zukunft bessere und billigere Intel CPUs auf den Markt kommen

Logik ist für dich also Absurd. na auf die begründung bin ich mal gespannt.

 

[Thrawn.]

hier zeigt sich dein wahres gesicht. du willst amd nicht supporten. du bist eher dafür das amd verschwindet und forderst somit noch mehr intels monopol.

ich unterstelle dir nicht das du möchtest das intel monopol wird. dennoch hat dein wunsch das amd eher pleite gehen soll mehr nachteile für dich, als du es dir vielleicht bewusst bist.



das mit sicherheit. dennoch haben wir keinen anderen konkurenten. das ist ja nicht so wie im auto markt.

also ist amd supporten derzeit der beste schritt für mehr fortschritt.



das wäre dein beitrag dafür. was tust du sonnst für deinen wunsch ? richtig, nichts.

du würdest dir also ein auto kaufen welches 40% mehr verbraucht, schelchter verarbeitet ist und viel langsamer fährt als das der vergleichbaren konkurrenz, nur damit die firma nicht pleite geht ? evtl bist du so selbstlos, ich versenke nicht mein geld in schlechtere produkte aufgrund von sympathien.
Wenns schon soweit ist das amd mitleidskäufe nötig hat, wie ja von dir vorgebracht ,sollten sie gleich ihre abwicklung beantragen..

 

[grobinger]

Man kann dir nicht beistehen, deine, nachvollziehbare und richtige, Sichtweise wird Nighteye nicht annehmen.

Wobei ich zb. auch gerne mal im lokalen Einzelhandel einkaufe anstatt im Interwebz, eben um den lokalen Einzelhandel zu unterstützen. Allerdings gebe ich da nur gerne paar € mehr aus, aber kaufe keine minderwertigeres Produkt...

---------- Post added at 13:18 ---------- Previous post was at 13:12 ----------

Logik ist für dich also Absurd. na auf die begründung bin ich mal gespannt.

1. Subventionierung hat noch nie den Fortschritt befördert sondern erhält nur den status quo. AMD darf den Innovationsdruck ruhig spüren.

2. Habe ich im hier und jetzt das für mich passende Produkt zu wählen, meine Glaskugel arbeitet noch nicht so perfekt als daß ich da irgendeinen Einfluß auf künftige Entwicklungen herbeischwadronieren würde. Vieleicht sitzen wir ja in 6-7 Jahren alle vor Kisten mit ARM-CPUs, wer weiß...

3. Gibt es ja noch andere Möglichkeiten um AMD Kohlen zukommen zu lassen (GPUs) und Intel den Innovationsdruck spüren zu lassen (keine neue CPU der neuen Generation kaufen wenn der Leistungsspruch eher klein ist).

 

[Nighteye]

du würdest dir also ein auto kaufen welches 40% mehr verbraucht, schelchter verarbeitet ist und viel langsamer fährt als das der vergleichbaren konkurrenz, nur damit die firma nicht pleite geht ?

wenn wir weltweit nur 2 autohersteller hätten zb Opel & Porsche, und keine anderen, und der tod des einen dazu führen würden das ich in zukunft mehr als 100% für die selbe leistung ausgeben muss, ja.

1. Subventionierung hat noch nie den Fortschritt befördert sondern erhält nur den status quo. AMD darf den Innovationsdruck ruhig spüren.

nicht nur amd spürt es, auch wir. höhere preise, langsamerer fortschritt. ergo betrifft es uns alle.

2. Habe ich im hier und jetzt das für mich passende Produkt zu wählen, meine Glaskugel arbeitet noch nicht so perfekt als daß ich da irgendeinen Einfluß auf künftige Entwicklungen herbeischwadronieren würde. Vieleicht sitzen wir ja in 6-7 Jahren alle vor Kisten mit ARM-CPUs, wer weiß...

hier denkst du bewusst zu wenig über die zukunft nach. dein "nicht nachdenken" ist kein argument.

3. Gibt es ja noch andere Möglichkeiten um AMD Kohlen zukommen zu lassen (GPUs) und Intel den Innovationsdruck spüren zu lassen (keine neue CPU der neuen Generation kaufen wenn der Leistungsspruch eher klein ist).

genau das propagiere ich doch hier seit 2 seiten.

 

[bawder]

doch wäre gerade der wegfall von amd in der prozessorensparte extrem schlecht für den fortschritt und endpreis für uns.

das weißt du doch gar nicht
oder kannst du sowas etwa an einem beispiel oder zahlen belegen?

@thread
sehr schade diese entwicklung aber ohne konkurrenz ist es das einzig sinnvolle was eine firma machen kann. sollen sie ruhig zuerst den fertigungsprozess verbessern und die wirtschaftlichkeit erhöhen

 

[scully1234]

Das Gesetz der Natur nur der Stärkere überlebt gilt auch im vollen Umfang für die gnadenloße Marktwirtschaft

Wenn es ein Konzern über kurz oder lang nicht fertig bringt konkurenzfähig zu sein,und dies auch zu bleiben,dann ist die bittere Realität das er eines guten Tages von der Bildfläche verschwinden wird.

Spendenaufrufe und Durchhalteparolen bringen da herzlich wenig,denn des Kunden gutes Recht ist es,das Produkt zu wählen was ihm im Alltag auch den entsprechenden Nutzen bietet

Alle anderst Denkenden sollten lieber mal schleunigst ihn die Realität zurück kehren

 

[Nighteye]

das weißt du doch gar nicht

1. ist dir entgangen was intel in der vergangenheit gemacht hat ?
2. ist dir entgangen das intel nicht mehr mit maximalen einsatz arbeitet ?

es wäre also vernünftig damit zu rechnen.

Spendenaufrufe und Durchhalteparolen bringen da herzlich wenig,denn des Kunden gutes Recht ist es,das Produkt zu wählen was ihm im Alltag auch den entsprechenden Nutzen bietet

und wenn amd dann tod ist meckert die masse über die intel preise. ich sehe es schon kommen.

Das Gesetz der Natur nur der Stärkere überlebt gilt auch im vollen Umfang für die gnadenloße Marktwirtschaft

unsere marktwirtschaft ist nicht vernünftig. das weiß jeder der auch nur ein wenig ahnung hat. das ist also kein argument.

 

[grobinger]

nicht nur amd spürt es, auch wir. höhere preise, langsamerer fortschritt. ergo betrifft es uns alle.

Das ist aber eben für mich persönlich kein Grund ein schlechteres Produkt zu kaufen daß noch dazu ein schlechteres P/L-Verhältnis hat, denn davon habe ich dann noch weniger von als von irgendeinem Produkt in der zukunft. Sprich ich habe erstmal 2-3 eine schlechtere CPU an der Backe ohne zu wissen ob danach überhaupt nochmal was besseres kommt aus dem AMD Lager.

hier denkst du bewusst zu wenig über die zukunft nach. dein "nicht nachdenken" ist kein argument.

Das ist sogar ein sehr gutes Argument, denn wenn ich nicht weiß wie die längerfristige Entwicklung ist, kann ich es auch nicht zur Grundlage meiner Kaufentscheidungen machen.

genau das propagiere ich doch hier seit 2 seiten.

Aber eher im Bezug auf CPUs. Wer heute AMD CPUs kauft hat entweder einen speziellen Anwendungsfall, ist barmherziger Samariter oder einfach ein Trottel. Such Dir was aus.

---------- Post added at 13:34 ---------- Previous post was at 13:33 ----------

Und btw, ich halte schnellen technischen Fortschritt nicht per se für etwas uneingeschränkt gutes. Wenn die CPU-Leistung stagniert, heißt das für mich als User daß ich mit meinem i5-2500k wesentlich länger gut über die Runden komme, weil die Software dann wahrscheinlich auch in Ihren Anforderungen stagniert bzw vieleicht sogar effizienter wird.

 

[scully1234]

und wenn amd dann tod ist meckert die masse über die intel preise. ich sehe es schon kommen.



unsere marktwirtschaft ist nicht vernünftig. das weiß jeder der auch nur ein wenig ahnung hat. das ist also kein argument.

Natürlich kann das so kommen nur was daran ändern wirst du nicht und Marktwirtschaft ist immer noch vernünftiger wie Sozialismuss,denn der Feldversuch ging schonmal wie wir alle wissen in die Hose

Nun war das Thema hier aber Intels 14nm Prozess und nicht ein Ausflug zu Marx und Engels

 

[grobinger]

Natürlich kann das so kommen nur was daran ändern wirst du nicht und Marktwirtschaft ist immer noch vernünftiger wie Sozialismuss,denn der Feldversuch ging schonmal wie wir alle wissen in die Hose

Puh, das ist eine gewagte These, da reden wir mal in 40 Jahren nochmal drüber...

 

[dandeman]

Natürlich kann das so kommen nur was daran ändern wirst du nicht und Marktwirtschaft ist immer noch vernünftiger wie Sozialismuss,denn der Feldversuch ging schonmal wie wir alle wissen in die Hose

Nun war das Thema hier aber Intels 14nm Prozess und nicht ein Ausflug zu Marx und Engels

Die freie Marktwirtschaft ist auch nicht wirklich "vernünftig" und das dieser "Feldversuch" auch einigermaßen in die Hose geht sieht man doch mehr als genug.....aber eher ein schönes Thema für den Off-Topic Bereich

 

[Wisler]

und wenn amd dann tod ist meckert die masse über die intel preise. ich sehe es schon kommen.

Intel wird AMD nie sterben lassen. Warum hat Microsoft 1997 mit 150 Mille Appel gerette?
Genau, deswegen.

 

[Nighteye]

Natürlich kann das so kommen nur was daran ändern wirst du nicht und Marktwirtschaft ist immer noch vernünftiger wie Sozialismuss,denn der Feldversuch ging schonmal wie wir alle wissen in die Hose

es gibt noch andere wirtschaftsysteme. abgesehen davon ist der sozialismuss aufgrund der inkompetenz von menschen gescheitert, und nicht weil die idee utopisch ist.

Die freie Marktwirtschaft ist auch nicht wirklich "vernünftig" und das dieser "Feldversuch" auch einigermaßen in die Hose geht sieht man doch mehr als genug

so ist es.

 

[Mick_Foley]

es gibt noch andere wirtschaftsysteme. abgesehen davon ist der sozialismuss aufgrund der inkompetenz von menschen gescheitert, und nicht weil die idee utopisch ist.

Okay führen wir den Sozialismus ohne Menschen ein! Ich geh mal eben die International singen und dann kommen wir zumindest ansatzweise wieder zum Thema zurück, okay?

 

[Thrawn.]

es gibt noch andere wirtschaftsysteme. abgesehen davon ist der sozialismuss aufgrund der inkompetenz von menschen gescheitert, und nicht weil die idee utopisch ist.



so ist es.

nein eer ist gescheitert weil menschen die merken sie bekommen für arbeit nach plan genauso viel geld wie wenn sie sich den arsch aufreissen und was werden wollen, kaum noch bemühen und dienst nach vorschrift machen. Sprich die persönlcihe motivation sich zu verbessern und was zu werden ist dahin

 

[grobinger]

nein eer ist gescheitert weil menschen die merken sie bekommen für arbeit nach plan genauso viel geld wie wenn sie sich den arsch aufreissen und was werden wollen, kaum noch bemühen und dienst nach vorschrift machen. Sprich die persönlcihe motivation sich zu verbessern und was zu werden ist dahin

Ah, der Sozialismus ist an der Faulheit der Leute und nicht am Kalten Krieg inkl. Wettrüsten, der kapitalistischen Konkurrenz und der Demokratiebewegung gescheitert... Wieder was gelernt

 

[[HOT]]

Was macht in der Summe den Unterschied? Genau ... nix!
Mir riecht's hier zu sehr nach planwirtschaftlichem Denken

Nope, Planwirtschaft ist etwas völlig anderes und außerdem historisch gescheitert. Man kann Wirtschaft nicht planen.

 

[Bunghole Beavis]

Im übrigen ist intel auch idle besser, nicht so extrem wie unter last, ber 5-10 watt durchaus.
Unter last wirds dann kritisch, ein dem A 10 5800 vergleichbarer (preislich) I3 hat eine 55 Watt TDP während der AMD 100 watt tdp hat, klar das ist nicht der verbrauch, aber in der richtung kommt der verbrauch trotzdem hin bzw die diefferenz bei diesem.

Bleibt einsatzfeld htpc, da reicht auch die hd4000 für alles und ich habe inklusive sparsamerem H77 chipsatz die hälfte an stromverbrauch.

a) Kauf dir ein Messgerät und vergleiche den Verbrauch beider Systeme.
b) Im Idle ist Intel nicht besser. Hier entscheidet das Board!
c) Nur mit Prime, LinX und Kombustor wirst du an der 100W TDP kratzen.
d) Realverbrauch wird weit unter der TDP liegen.
e) Als HTPC wäre ein AMD A8-5500, 4x 3.20GHz 65W eine gute Alternative, bessere IGP seitens AMD und ohne 24p Bug.
...

Es kommt ganz auf den Nutzen an. Die wenigsten User spielen, geschweige Wisse überhaupt, was in ihrer Kiste werkelt. Viele die ich kenne Surfen, schauen Youtube, machen Office oder kleine Browserspiele und denen kann man getrost auch AMD empfehlen.

Alles klar: Der Sozialismus ist an demotivierten faulen Arbeitern zu Grunde gegangen!

Es ist für viele Menschen motivierend für einen Hungerlohn in DE zu arbeiten. In einem Land in dem immer mehr Rechte wegrationilisert werden, um ein Geflecht aus von Billiglöhnern zu erschaffen. Dort können sie sich entwickeln und zum gleichen Gehalt den Posten des Aufsehers übernehmen.

 

[CloudStrife81]

Wir sind hier aber im Luxx.
Auch wenn wir eine Minderheit unter den PC-Konsumenten darstellen.

Ich persönlich spiele am Tag 3 Stunden BF³ ... Abends ... zum Abschalten ... mit iGPU undenkbar ... mit AMD-CPU undenkbar.

Na ja, sieht der Nächste wahrscheinlich wieder anders. Bin trotzdem froh, dass ich nicht den Bully verbaut habe.

 

[grobinger]

Es kommt ganz auf den Nutzen an. Die wenigsten User spielen, geschweige Wisse überhaupt, was in ihrer Kiste werkelt. Viele die ich kenne Surfen, schauen Youtube, machen Office oder kleine Browserspiele und denen kann man getrost auch AMD empfehlen.

Aber das sind doch auch schon wieder die Anwendungsfälle bei denen ein Celeron oder kleine Pentium auch vollkommen ausreicht und preislich sogar noch günstiger ist. Klar tut der AMD seinen Dienst, aber einen (wesentlichen) Vorteil hat man dadurch nicht...

 

[[HOT]]

Also ICH muss Intel definitiv nicht zerschlagen. Ich geh auch gerade nicht von einer AMD-Pleite aus, aber AMD kann sich nur selbst Helfen. Nokia ist sehr wohl vergleichbar, die haben bevor sie sich zu Microsofts-Liezenssklaven gemacht haben, extrems am wandelnden Handy-Markt vorbei produziert und das wurde vom Kunden auch honoriert, durch nicht Verkäufe.

Nein, AMD kann sich selber nicht helfen, denn AMD ist keine Bank und kann auch kein Geld erzeugen. AMD kann nur aus der Lage herauskommen, wenn man in einen Markt gelangt, der nicht von einem Riesen dominiert wird. Dank des Patentmonopols ist das aber nicht möglich. Ergo kann AMD nur kooperativ arbeiten um zu überleben, z.B. mit ARM. Gegen Intel kann man ab 2014 dann definitiv nicht mehr konkurrieren.
Nur um das mal deutlich zu machen: Steamroller High-End und Kaveri ist nicht vor April 2014 zu erwarten (denke ich), Intel will da aber seinen Broadwell schon am Start haben. Nur um das zu verdeutlichen: AMD werkt dann in 28nm während Intel auf 14nm arbeitet. Das sind 2 (!) Fertigungsgenerationen Unterschied, will heißen, Intel bekommt auf der gleichen Fläche 4x (!!!) soviele Transistoren unter! Dann ists vorbei, ganz einfach. Und da kann AMD sich absolut nicht gegen wehren, die können designen was sie wollen, dagegen kann man nicht mehr ankommen.

Es geht nicht um die Firmengröße sonder genau um den Aspekt, dass sie sich mit den unpassenden Produkten fast selbst versenkt haben.

Die Größe ist aber genau das Problem. Intel kann die enormen Kosten der Prozessentwicklung nur deshalb schultern, weil sie (im Prinzip) nichts anderes fertigen als Prozessoren in einem Massstab, den andere Firmen nicht mal ansatzweise bedienen. Es geht nicht um die Gesamtfertigung sondern darum, wieviele komplexe Prozessoren gefertigt und verkauft werden und da ist Intel unschlagbar billig wegen Masse. Gleichzeitig schliebt Intel ähnlich wie Apple gigantische verzinste Kapitalmassen vor sich her. Intel könnte seine Fixkosten irgendwann einfach über Zinsen finanzieren (so wie Apple), nur um mal zu verdeutlichen, wo der Fehler im System liegt .

Es kommt sogar noch schlimmer. Intel kann in 14nm aber vor alllem mit 10nm dann x86 Prozessoren mit einer Verlustleistung fertigen, mit denen man sogar die ARM-Märkte unter Druck setzen kann.

 

[Mick_Foley]

Nein, AMD kann sich selber nicht helfen, denn AMD ist keine Bank und kann auch kein Geld erzeugen. AMD kann nur aus der Lage herauskommen, wenn man in einen Markt gelangt, der nicht von einem Riesen dominiert wird. Dank des Patentmonopols ist das aber nicht möglich. Ergo kann AMD nur kooperativ arbeiten um zu überleben, z.B. mit ARM. Gegen Intel kann man ab 2014 denn definitiv nicht mehr konkurrieren.
Nur um das mal deutlich zu machen: Steamroller High-End und Kaveri ist nicht vor April 2014 zu erwarten (denke ich), Intel will da aber seinen Broadwell schon am Start haben. Nur um das zu verdeutlichen: AMD werkt dann in 28nm während Intel auf 14nm arbeitet. Das sind 2 (!) Fertigungsgenerationen Unterschied, will heißen, Intel bekommt auf der gleichen Fläche 4x (!!!) soviele Transistoren unter! Dann ists vorbei, ganz einfach. Und da kann AMD sich absolut nicht gegen wehren, die können designen was sie wollen, dagegen kann man nicht mehr ankommen.

Die Größe ist aber genau das Problem. Intel kann die enormen Kosten der Prozessentwicklung nur deshalb schultern, weil sie (im Prinzip) nichts anderes fertigen als Prozessoren in einem Massstab, den andere Firmen nicht mal ansatzweise bedienen. Es geht nicht um die Gesamtfertigung sondern darum, wieviele komplexe Prozessoren gefertigt und verkauft werden und da ist Intel unschlagbar billig wegen Masse.

AMD hat ja noch Geld und AMD hat es Designtechnisch selbst in der Hand, die Produkte zu optimieren. Der Fertigungs-Kram zieht übrigens nicht, AMD lässt in einem schlechten 32nm-Prozess fertigen, dass es wahrscheinlich nichtmal aufgefallen wäre, wenn die noch 45nm fahren würden. Man kann das nicht einfach nur an der Fertigungsgröße festmachen.

Das mit der Unternehmensgröße hast du falsch Verstanden, das war nur darauf bezogen, dass GA-Thrawn meinte Nokia war MArktführer, mir ging es um den Gang des Unternehmens bei marktunpassenden Produkten, nicht um die Wirtschaftskraft per se...

 

[Bunghole Beavis]

Aber das sind doch auch schon wieder die Anwendungsfälle bei denen ein Celeron oder kleine Pentium auch vollkommen ausreicht und preislich sogar noch günstiger ist. Klar tut der AMD seinen Dienst, aber einen (wesentlichen) Vorteil hat man dadurch nicht...

Habe dies auf den Core i-3 mit HD4000 bezogen. Natürlich geht das Produktportofilo nach unten weiter. Mittlerweile reicht für die Zielgruppe vermutlich ein Tablet mit Tastatur Dock.

Was mich stört, ist das Ständiges schlechtreden der AMD Produkte ohne dies mit Fakten oder Anwendungsbeispielen zu belegen. Gestützt wird das Ganze von PC-Seiten mit Bildniveau, die nur Schwarz-Weiß-Malen.

 

[[HOT]]

AMD hat ja noch Geld und AMD hat es Designtechnisch selbst in der Hand, die Produkte zu optimieren. Der Fertigungs-Kram zieht übrigens nicht, AMD lässt in einem schlechten 32nm-Prozess fertigen, dass es wahrscheinlich nichtmal aufgefallen wäre, wenn die noch 45nm fahren würden. Man kann das nicht einfach nur an der Fertigungsgröße festmachen.

45nm vs. 32nm ist eine Größenordnung Unterschied, also 2x soviele Transistoren. Das kann man bei schwächeren Kernen mit ULK und SOI verdecken. Das klappt bei zwei Größenordnungen nicht mehr, ganz einfach. Soviel zu AMD hat es in der Hand - diese Aussage ist einfach falsch.

Das mit der Unternehmensgröße hast du falsch Verstanden, das war nur darauf bezogen, dass GA-Thrawn meinte Nokia war MArktführer, mir ging es um den Gang des Unternehmens bei marktunpassenden Produkten, nicht um die Wirtschaftskraft per se...

Ok .