Intel verschiebt Broadwell-Einführung

fdsonne schrieb:
Leider ist es sehr sehr ruhig um AMD geworden...
Ich würde behaupten, Kaveri kann definitiv nicht mit Haswell konkurieren, was die CPU Performance angeht... Obwohl es ja dort mit der CPU Leistung wieder bergauf gehen soll. Wieviel, bleibt abzuwarten. Sollte es aber bei zwei Modulen/vier Threads bleiben, wird wohl der FX Vishera die schnellste AMD CPU im Desktopbereich bleiben... (MT)
ST wird Kaveri ggf. anziehen, ob es für Haswell reicht? Denke ich persönlich nicht...

Full Ack....

AMD lässt die Piledriver Kerne sogar bis 2015 laufen.

Entweder AMD hat kein Geld und will deswegen die High End Prozessoren nicht bedienen, oder die Steamroller und Excavator Kerne sind einfach zu schwach, ich befürchte eher zweiteres.
Man konzentiert sich völlig auf HSA, halte ich für einen groben Fehler, denn wenn AMD kein breiteres Angebot mehr hat, wird Intel voll Richtung Fusion/HSA gehen und AMD schlicht keine Chance lassen.
Und dass AMD kein Geld mehr für Entwicklung und Anpassung hat, sah man auch an den Hawai Grafikkarten, denn der Launch war alles andere als organisiert.

Es scheinen leider die finanziellen Mittel auszugehen. Ich frag mich eben zudem, wieso AMD bei DDR3 Speicher bleibt, der dürfte doch 2015 alles andere als günstig sein im Vergleich zu DDR4.
 
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Man konzentiert sich völlig auf HSA, halte ich für einen groben Fehler

Mensch Schaffe, diese Aussage aus deiner Feder?
Deckt sich stark mit dem, was ich seinerzeit mal angedeutet hatte -> und wo ich von diversen Leuten hier stark unter Beschuss genommen wurde, und ich doch nur das ganze schlecht machen will/wollte :fresse:
Aber sei es drum...


Was Steamroller angeht, werden wir ja hoffentlich bald sehen, was das Ding kann...
Sollten da nicht im Dez. schon die ersten Tests kommen? Und Jan. dann die Auslieferung? War doch mal ne News dazu glaube ich.
Aber ja, ich halte Steamroller in Form von APUs für nicht Konkurenzfähig im Desktopmarkt ala AM3+/S1150, zwar ne starke GPU, keine Frage, aber der CPU Part wird nochmals MT Abstriche machen. Selbst wenn man mit der ST Leistung wieder etwas aufschließen können wird (so denke ich zumindest)


Was das Geld angeht, also ich denke mal nicht, das das der Ausschlag gebende Faktor war/ist. Denn die CPU Technik selbst ist ja scheinbar in der Pipeline... SteamrollerB (laut Roadmap) muss ja quasi fertig sein.
Schlechter als Piledriver kann es quasi nicht werden. Und auch Excavator scheint definitiv in der Mache, wenn man 2015 halten will... Also rein von technischen her muss da was laufen.
Warum man den Spaß aber nicht in Form von AM3+ (oder dessen möglichem Nachfolger) bringt, ist mir absolut rätzelhaft. Am Geld kann es ja fast nicht liegen. Das ganze zu doppeln und nen L3 Cache anzupacken dürfte alles andere als teuer sein.
Es kann aber natürlich sein, das FM2+ mit Excavator eben zwei Module zu vier Threads bekommt -> und man somit 2015 den AM3+ beerbt. -> würde sogar zu den Aussagen passen, das bis 2015 AM3+ weiter laufen soll mit den Piledriver Cores.
Das ist aber gemessen daran, das Intel mit Haswell E Desktop CPUs mit acht Cores und DDR4 bringen will ein gewagtes Spiel. :wink: Selbst wenn CMT noch so gut funktioniert. Gegen so nen nativen acht Core sieht man wohl faktisch kein Land, da muss sehr viel passieren.


Was den Speicher angeht, es soll doch bei Intel vorerst nur Haswell E mit DDR4 kommen?
Vor Mitte 2015 (sprich Broadwell Nachfolger?) sehen wir doch bei Intel nix mit DDR4 im Mainstream, oder hab ich was verpasst? -> die DDR3 Preise sollten also der Absatzmenge her gefolgt durchaus noch im Rahmen bleiben...
 
Zuletzt bearbeitet:
Die von AMD verbauten iGPU/CPU Lösungen sind den Intel basierten Produkt was die gesamte Leistung angeht weit voraus und das momentan einzige Zugpferd von AMD. Aus rein ökonomischer Sicht ist es für OEMs und Endanwender sinnfrei überhaupt noch auf AMD zu setzen. Sei es bei GPU oder CPU. Intel bietet hier die bessere Performance bei geringerem Verbrauch. AMD kriegt von Intel übrigens genug Geld zugesteckt damit sie überleben. Allein damit Intel nicht Gefahr läuft sich einer Monopolklage auszusetzen.

Haswell-E ist schon für den 08/15 Anwender dann doch eine Spur zu krass auch wenn mein nächstes System wohl exakt in diese Richtung gehen wird. Die 4 Kerne mit 32 GB sind schon sehr angenehm, jedoch wäre mir ein Hexa oder Octacore lieber um meine VM Landschaft zu befeuern.

Persönlich habe ich das Gefühl das es seit Haswell bzw. sogar davor extrem ruhig im CPU Sektor zugeht. Die Fronten sind gefestigt und nur im Tablet Markt gibt es ein wenig Bewegung. Wobei auch hier Intel klar die Nase vorn hat. AMD wird wohl nur durch neue und vor allem Innovative Produkte punkten können. Ich denke hier an eine früher DDR4 Einführung sowie eine gnadenlose Verkleinerung der Produktpalette. So wäre z.b. denkbar alle CPUs unlocked zu verkaufen und damit Intel und ihrem schwachsinnigen K Prozzies den Wind aus den Segeln zu nehmen.
 
Die von AMD verbauten iGPU/CPU Lösungen sind den Intel basierten Produkt was die gesamte Leistung angeht weit voraus und das momentan einzige Zugpferd von AMD. Aus rein ökonomischer Sicht ist es für OEMs und Endanwender sinnfrei überhaupt noch auf AMD zu setzen. Sei es bei GPU oder CPU. Intel bietet hier die bessere Performance bei geringerem Verbrauch.

Neja was heist weit vorraus...
Klar HSA mit hUMA ist für die Zukunft gesehen ggf. ein Zugpferd. Aber auch Intel kann mittlerweile iGPUs bauen. Siehe Iris Pro -> wo man mal eben die Leistung der Richland 6800K GPU in einen Notebookprozessor unterbringt, der dazu noch meilenweit vor der AMD Lösung in Sachen CPU Power agiert...
Wenn mich nicht alles täuscht, hat doch Intel weitere GPU Leistungssteigerungen angekündigt für die nächste Generation? Und ich meine, da stand doch was von Iris Pro Leistung für die "normalen" CPUs auf dem Plan? Oder irr ich mich?

Was die allgemeinen AMD GPUs angeht, finde ich übrigens, das AMD da seit längerer Zeit gegen NV mal wieder gut aufgestellt ist. OK, die 290/290X schlucken was mehr Strom als die GK110 NV Modelle, aber die Leistungsdifferenz ist seit Tahiti so klein, wie schon seit Ewigkeiten nicht mehr... Jetzt hängt es wohl alles daran, was 20/22nm bringt für den nächsten Schritt. Die Lücke zu NV ist quasi geschlossen...

Persönlich habe ich das Gefühl das es seit Haswell bzw. sogar davor extrem ruhig im CPU Sektor zugeht. Die Fronten sind gefestigt und nur im Tablet Markt gibt es ein wenig Bewegung. Wobei auch hier Intel klar die Nase vorn hat. AMD wird wohl nur durch neue und vor allem Innovative Produkte punkten können. Ich denke hier an eine früher DDR4 Einführung sowie eine gnadenlose Verkleinerung der Produktpalette. So wäre z.b. denkbar alle CPUs unlocked zu verkaufen und damit Intel und ihrem schwachsinnigen K Prozzies den Wind aus den Segeln zu nehmen.

neja ruhig ist ja nicht so das Problem, solange es stetig bergauf geht... Und das geht es... Zwar langsamer, aber das liegt aus meiner Sicht (wie schon in anderen Threads gesagt) eher daran, das der Mainstreammarkt sich schwer tut, auf mehr wie vier Cores zu bauen. Einfach weil die Software nicht mitzukommen scheint.
Der Aufschrei damals von Single auf Dualcore und später auf Quadcores war riesig und ging schnell über die Bühne. Mit nem Dualcore hatte jeder nen echten Mehrwert in Sachen Nutzbarkeit und Ansprechverhalten zu damaligen Singlecores (ohne SMT)
Heute hast du aber eher das Problem die acht Threads der Mainstream CPUs überhaupt anständig auszulasten. Da gibts ein paar wenige Bereiche, die das können. Stichwort Audio/Video/Bildbearbeitung... Oder sonstwede Volllastsoftware die irgendwas am Stück berechnet. Alltagssoftware profitiert oft wenig bis gar nicht von mehr Cores.
Selbst im Virtualisierungsumfeld muss es lange nicht mehr das Serverdickschiff mit vier CPUs sein, oder der Dual Xeon Server mit zwei 8 oder 12 Core CPUs :wink:
Wir haben bei uns auf der Arbeit ~200VMs quer Beet über alle möglichen Anwendungsgebiete am tuckern. Das ganze auf gerade mal 64 CPU Cores verteilt (sechs physische Kisten) und wir werden die Dual CPU S1366 Maschinen demnächst (irgendwann nächstes Jahr) mit Single CPU Maschinen ersetzen. CPU Load beträgt aktuell im Schnitt zwischen 15 und 20% gesamt, in Stoßzeiten auch mal 25-30%. Aber nix, was die Kisten ins Schwitzen bringt. Bei den alten S1366 Xeons sind die CPUs halt notwendig wegen dem Speicherausbau :fresse: Auch wenn die Power brach liegt.

PS: was DDR4 angeht. Aktuell scheint AMD wohl der Roadmap folgend noch längere Zeit an DDR3 festzuhalten... Intel wird wohl wie bei DDR2 und DDR3 (auch?) der Vorreiter sein, dies einzuführen...
Die Frage ist, was haben wir davon? Auf die APUs gesehen wäre es sicher nicht verkehrt... Auf non GPU CPUs gesehen? Braucht mehr Durchsatz wie heute doch aktuell fast niemand. Speicherbandbreitenlastige Anwendungen sind eher selten anzutreffen. Wie auch seinerzeit schon zwischen Core2 und K8 AMD -> mit der deutlich besseren Bandbreite bei AMD dank internem MC.
 
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amd benötigt doch nix neues. der Phenom II reicht doch :d

ne aber im ernst. amd wird mit kaveri nichtmal an sandy anknüpfen. das wird nix interessantes für leute die schon nen intel im rechner haben, im cpu segment wirds von amd,s seite auch in 5 jahren noch langweilig zugehen. einzig und allein intel bringt noch cpu,s die für euch interessant werden.

ich vermute für Phenom II besitzer wird der Kaveri evtl das erste sinnvolle upgrade, wenn überhaupt. evtl sogar erst Excavator.
 
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Neja so würde ich das nicht sagen...
Kaveri ist definitiv einen Blick wert, vor allem im OEM Bereich ;) Die Frage ist, was wird das Ding an Strom verbrauchen...

Mich wundert halt ein wenig, das Excavator mit angeblich nur 65W TDP kommen soll. (Roadmap) -> entweder AMD ist sich sicher, was die Performance angeht, oder man verabschiedet sich abermals aus einem weiteren Leistungsbereich um im APU Sektor nur die unteren Ränge zu bedienen. Das wäre dann halt laut Roadmap 2015 -> da hat Intel auch denke ich definitiv den Haswell Nachfolger im Programm... Je nachdem, was dort an GPU Power bei rum kommt und wie die TDP Angaben bzw. Verbrauchswerte ausfallen, muss doch AMD schon ein Ass im Ärmel haben um hier mit allein 65W antreten zu wollen!?
 
würde nicht zu viel auf die ankündigung geben. amd hat sich die letzten 5 jahre ständig überschätzt bei ankündigungen. bulldozer sollte ja auch lange vor 2011 kommen und viel besser sein.
 
Was den Speicher angeht, es soll doch bei Intel vorerst nur Haswell E mit DDR4 kommen?
Vor Mitte 2015 (sprich Broadwell Nachfolger?) sehen wir doch bei Intel nix mit DDR4 im Mainstream, oder hab ich was verpasst? -> die DDR3 Preise sollten also der Absatzmenge her gefolgt durchaus noch im Rahmen bleiben...

Haswell-E DDR4 sowie einige mobile Varianten von Broadwell kommen mit DDR4, ich schätze die kommen eher gegen Ende 2014. Ab Skylake steigt Intel komplett auf DDR4 um. Abgesehen von Atom vielleicht, keine Ahnung ob Broxton mit DDR4 kommt.


Die von AMD verbauten iGPU/CPU Lösungen sind den Intel basierten Produkt was die gesamte Leistung angeht weit voraus und das momentan einzige Zugpferd von AMD.

Nur teilweise richtig, denn in Notebooks sieht es anders aus. AMD wird allerdings eine Vorahnung haben, dass sie mit Intel ab Skylake im Desktop nicht mehr Schritt halten können. Das deutet die verringerte TDP bei Carrizo hin. Broadwell-K mit GT3e sollte einen ersten Ausblick darauf geben. AMD wird sich eine Nische suchen müssen. Ich vermute AMD geht 2015 Richtung billig HTPC Nische wo max 65W eben eine Voraussetzung ist, wenn sie Glück haben lässt Intel sie gewähren falls i3 oder Pentium stark abgespeckt werden. DDR4 wäre dann nicht unbedingt klug für die Nische, da wohl kaum anzunehmen ist, dass 2015 DDR4 schon DDR3 Preisniveau erreicht.
 
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Myth busted. :d

Das glaubst du doch selber nicht.
 
Man kann sich das auf die eine oder andere Seite schönrechnen. Ich würde meinen Intel zahlt erheblich drauf, vor allem nach 14nm wird es deutlich teurer.
Danach ist sowieso langsam Schicht im Schacht. Die Fortschritte werden sich in die Länge ziehen und alle anderen Foundries rücken Intel auf die Pelle.
Hätte Intel ihren Fertigungsvorsprung gegenüber AMD nicht, wären Intel und AMD ziemlich gleichauf, was die Performance angeht. Vergleicht mal Sandybridge mit Vishera, da gibt es was Spieleleistung und Anwendungsleistung angeht, einen Patt, der FX - 8350 wäre eher in Anwendungen etwas schneller als ein 2700k, Spieleseitig wohl ein paar Prozent langsamer.
 
Hätte Intel ihren Fertigungsvorsprung gegenüber AMD nicht, wären Intel und AMD ziemlich gleichauf, was die Performance angeht.
Hätte Europa ihren Fertigungsvorsprung gegenüber Afrika nicht, wären beide gleichauf...logische aussage, aber iwie sinnlos.

mir geht es viel zu langsam mit den neuen prozis und AMD ist zur zeit eh weg vom fenster.....ich mach mir ein neues 1155 system und kann damit die nächsten zwei jahre alles machen außer super high end spiele zocken. leute mit 2500k müssen keinen cent in eine aufrüstung "investieren".
 
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Die Fortschritte werden sich in die Länge ziehen und alle anderen Foundries rücken Intel auf die Pelle.


Witz lass nach. Das hört man seit vielen Jahren aus der AMD Ecke. Die Realität sah dann ganz anders aus. Schönreden müssen sich nur AMDler etwas.
 
Da ist gar kein "Myth busted". Intel rechnet das ja bei voller Fab-Auslastung, was offenbar nicht der Fall ist. Der Transistor mag auch in der eigentlichen Produktion billiger sein, die Masken sind dafür 3x so teuer und ich will gar nichts über die Entwicklungskosten wissen ;).
 
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ich hol mir 2015 dann nen Skylake i7, wenn ich meinen PC für Star Citizens startklar mache!
 
ich hol mir 2015 dann nen Skylake i7, wenn ich meinen PC für Star Citizens startklar mache!

Star Citizens wird hammer :) aber denke deine jetzige cpu wird dicke ausreichen. ich werd das game noch mit meinem FX4100 zocken denke ich, eve klappt ja auch sehr gut bei vielen spielern mit schwachen cpu,s, dafür benötigt eve aber viel gpu power. denke so wird es bei SC auch sein.
 
Man kann sich das auf die eine oder andere Seite schönrechnen. Ich würde meinen Intel zahlt erheblich drauf, vor allem nach 14nm wird es deutlich teurer.
Danach ist sowieso langsam Schicht im Schacht. Die Fortschritte werden sich in die Länge ziehen und alle anderen Foundries rücken Intel auf die Pelle.

Sehe ich anders... Wie viele Jahre Vorsprung sind das jetzt? Doch minimum drei, oder?
Meinst du nicht, wenn Intel in der Lage ist, binnen quasi kurzer Zeit (nichtmal 10 Jahre in Summe) um drei Jahre Fertigungsvorsprung rauszuarbeiten, wäre Intel auch in der Lage, die heute als quasi bekannte Grenze in irgend einer Weise zu umgehen?
Neue Techniken, andere Materialien, weis der Teufel was -> da wird was passieren, dafür verwette ich meinen Hintern.
Nur wo die anderen eben noch munter bis zur Grenze ackern um überhaupt anzuschließen, kann und wird Intel definitiv schon weiter forschen und alle Mittel und Wege ausnutzen um über die Grenzen zu kommen.
Der Vorsprung ist erst dann hinfällig, wenn wir uns in Bereiche begeben, wo Intel gar nicht mehr mitmachen kann/will. Wobei ich das für ausgeschlossen halte -> steigt Intel halt woanders ein, ist dehnen doch egal. Da wird dann Knowhow gekauft und gut ist...

Hätte Intel ihren Fertigungsvorsprung gegenüber AMD nicht, wären Intel und AMD ziemlich gleichauf, was die Performance angeht. Vergleicht mal Sandybridge mit Vishera, da gibt es was Spieleleistung und Anwendungsleistung angeht, einen Patt, der FX - 8350 wäre eher in Anwendungen etwas schneller als ein 2700k, Spieleseitig wohl ein paar Prozent langsamer.

Mir wäre nicht bekannt, das AMD neuerdings wieder selbst produziert ;) Ergo kann Intel auch keinen Fertigungsvorsprung vor AMD haben...
Intel hat einen massiven Vorsprung vor so ziemlich allen Fertigern weltweit. Und das kommt doch nicht von ungefähr. Man kann ja von Intel halten was man will, aber Siliziumchips fertigen, das können die wohl bei aller Kritik, die man gegen Intel aufbringt.

PS: und nein, Vishera und Sandy sind nur bedingt vergleichbar.
Vishera benötigt deutlich mehr Takt um auf Sandy Leistung zu kommen. Agiert (auch durch den Takt und die daraus resultierende Spannung) in deutlich höheren Verbrauchsregionen. Sogar am "Limit" der herkömmlichen TDP Einstufungen...
Das wird genau dort deutlich, wo wir über breitere CPUs sprechen. Ein acht Kern Xeon Sandy-E in 32nm verliert nur unwesentlich Takt. Wären die doppelten Opteron 32nm CPUs massiv Takt einbußen hinnehmen müssen -> und somit die doppelten Module zum Teil hinfällig werden, weil weniger Performance pro Modul praktiziert wird.
Von Performance pro Thread mal ganz zu schweigen. CMT funktioniert vergleichsweise gut, keine Frage. Benötigt aber Software, die in die Breite geht. Anders als die herkömmliche Intel Strategie -> starke Cores und "maues" SMT.

Und komm nicht mit Spieleleistung von wegen, es läuft ja -> du sprichst hier über Leistung. Das ist absolut. Da interessiert es nicht, ab wann es läuft (im GPU Limit) sondern die absoluten Unterschiede sind von Interesse -> eben die, die durch die CPU kommen. Und da sind auch auf Sandy fast schon Welten dazwischen :(
 
Da ist gar kein "Myth busted". Intel rechnet das ja bei voller Fab-Auslastung

Steht wo?

, was offenbar nicht der Fall ist.

Steht wo?

Der Transistor mag auch in der eigentlichen Produktion billiger sein, die Masken sind dafür 3x so teuer und ich will gar nichts über die Entwicklungskosten wissen ;).

Steht wo?

Und bleib bitte mal bei dem was du ursprünglich behauptet hast:
teurer in der Produktion

Das ist widerlegt.

Und der Rest sind mal wieder nicht als solche gekennzeichnete Spekulationen deinerseits – und zwar zum Teil höchst abstruse. Nicht ausgelastete 14nm-Kapazitäten? Und das zur Einführung eines neuen Prozesses, wo erstmal die Yields hochgefahren werden müssen, nur einzelne Fabs umgerüstet sind und schon aus den Roadmaps deutlich wird, dass nur Teile der Produktpalette umgestellt werden können? Das ist so unsinnig, da fällt mir gar nichts weiter zu ein.
 
Muss ich zustimmen. 14nm dürfte am Limit laufen, zumindest am Anfang solange nur 1-2 Fabriken hochgefahren sind. Altera will ja auch noch was vom Kuchen abhaben. Aus dem Grund muss Intel Prioritäten setzen und verzichtet auf Desktop Modelle (exklusive Broadwell-K nach neuesten Infos). Falls es wirklich Auslastungsprobleme geben sollte, könnte Intel ihren edram auf 14nm umstellen, der aber wohl mit Broadwell weiterhin in 22nm gefertigt wird.
 
Vor allem hat HOT selbst vor nicht einmal 1 1/2 Monaten das genaue Gegenteil von dem behauptet, was er jetzt erzählt. :rolleyes:

Es gibt deshalb einen Haswell-Refresh, weil Intel noch nicht so viele Fabs auf 14nm umgestellt hat, Atom ebenfalls früh in 14nm erscheint und die Kapazitäten für 14nm mit allen Desktop und günstigen Notebook-CPUs einfach überfordern würden.

Da wird jedes mal aufs Neue genau so "argumentiert", wie es gerade passt. Aussagen von der letzten Seite um 180 Grad drehen? Kein Problem. :rolleyes:

Hätte Intel ihren Fertigungsvorsprung gegenüber AMD nicht, wären Intel und AMD ziemlich gleichauf, was die Performance angeht. Vergleicht mal Sandybridge mit Vishera, da gibt es was Spieleleistung und Anwendungsleistung angeht, einen Patt, der FX - 8350 wäre eher in Anwendungen etwas schneller als ein 2700k, Spieleseitig wohl ein paar Prozent langsamer.

Hmm, nein. Wie groß ist Vishera, wie groß ist Sandy Bridge? Was ist mit der IGP von Sandy Bridge? Wie ist die jeweilige Leistungsaufnahme?

Auch in gleicher Strukturbreite ist Vishera weniger effizient als der fast 3 Jahre alte Sandy Bridge, sowohl was Perf/Watt als auch was Perf/Fläche betrifft.
 
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Balzon schrieb:
Witz lass nach. Das hört man seit vielen Jahren aus der AMD Ecke. Die Realität sah dann ganz anders aus. Schönreden müssen sich nur AMDler etwas.

Also das glaub ich eher nicht, dass das seit vielen Jahren kommt. Das Silizium ist bisher noch nicht am Limit, erst bei ~ 10 nm wird es erstmals eng.
Das hat null mit Schönreden zu tun, sondern ist eine ganz realistische Einschätzung die unter anderem auch von Experten aus der Halbleiterwelt nach außen getragen wird.

Undertaker 1 schrieb:
Auch in gleicher Strukturbreite ist Vishera weniger effizient als der fast 3 Jahre alte Sandy Bridge, sowohl was Perf/Watt als auch was Perf/Fläche betrifft.

Wo habe ich ein Wort von Effizienz oder Leistung pro mm² gesagt, ich habe nur von der Performance gesprochen.
Dass AMD da nicht mithalten kann, sollte bei den viel geringeren ressourcen recht klar sein, allerdings ist alleine der Fertigungsprozess ein größerer Faktor als alleine der Nachteil der Architektur der zumindest der Umsetzung.

Könnte AMD in 22nm Intel Qualität fertigen, sähe es ganz anders aus.
 
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Wo habe ich ein Wort von Effizienz oder Leistung pro mm² gesagt, ich habe nur von der Performance gesprochen.

Das kommt doch im Endeffekt auf das Gleiche. Nehmen wir dein Gedankenspiel, dass Intel heute nur auf dem Stand von Sandy Bridge und 32nm wäre, hätte man z.B. die bessere Energieeffizienz schlicht über höhere Taktraten in eine höhere Performance umgemünzt. Es ist darum falsch zu sagen, dass AMD und Intel "so ziemlich gleichauf wären", wenn es den Fertigungsunterschied nicht gäbe. Zumal auch ein Haswell in 32nm wohl noch einmal effizienter wäre als ein damaliger Sandy Bridge.

Also das glaub ich eher nicht, dass das seit vielen Jahren kommt. Das Silizium ist bisher noch nicht am Limit, erst bei ~ 10 nm wird es erstmals eng.

Das ist sicher korrekt. Aber auch wenn es in einigen Jahren um eine grundlegend neue Nachfolge-Prozesstechnik geht, hat Intel dafür einen Entwicklungsvorsprung von mindestens 1-2 Jahren. Die zunehmenden technologischen Schwierigkeiten führen deswegen nicht dazu, dass der Abstand zwischen den Marktteilnehmern kleiner wird. Ganz im Gegenteil ist es wohl eher so, dass die wachsende Komplexität den Unternehmen mit dem größten Budget zusätzlich in die Hände spielen.
 
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Also das glaub ich eher nicht, dass das seit vielen Jahren kommt.


Doch kam es, von Leuten wie HOT und den üblichen Verdächtigen wird seit Jahren eine Verkleinerung des Rückstandes prognostiziert.


Das Silizium ist bisher noch nicht am Limit, erst bei ~ 10 nm wird es erstmals eng.


Das wird auch bei 10nm nicht eng. Es sei denn, du bezeichnest 10+ Jahre als eng. Sicherlich wird es schwerer, nur gilt das für alle anderen genauso. Das Gegenteil scheint einzutreten. Es trennt sich so langsam die Spreu vom Weizen, Intels Vorsprung wächst weiter. Schauen wir mal, ob TSMC einen reibungslosen Übergang zur Finfet Fertigung 2015 hinbekommt, der bietet sicherlich einige neue Hürden.


Das hat null mit Schönreden zu tun, sondern ist eine ganz realistische Einschätzung die unter anderem auch von Experten aus der Halbleiterwelt nach außen getragen wird.


Natürlich redest du dir das schön. Wie gesagt wird seit Jahren so argumentiert und das Gegenteil traf immer ein. TSMC und GF bleiben eine Generation lang auf der gleichen Größe stehen während Intel die Prozessverkleinerung sogar beschleunigt.
 
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Das kommt doch im Endeffekt auf das Gleiche. Nehmen wir dein Gedankenspiel, dass Intel heute nur auf dem Stand von Sandy Bridge und 32nm wäre, hätte man z.B. die bessere Energieeffizienz schlicht über höhere Taktraten in eine höhere Performance umgemünzt. Es ist darum falsch zu sagen, dass AMD und Intel "so ziemlich gleichauf wären", wenn es den Fertigungsunterschied nicht gäbe. Zumal auch ein Haswell in 32nm wohl noch einmal effizienter wäre als ein damaliger Sandy Bridge.

Nene, das kommt nicht auf das gleiche, das sind ca 10 bis 12% weniger IPC und deutlich weniger Stromersparnis gegenüber AMD durch den alten 32nm Prozess, wenn Intel bei ihren 4 Kernern im Performancesegment bliebe, holt AMD dort auf, auch wenn Intel den Takt um 10% auf 4ghz gesteigert hätte, die High End Boliden waren was Stromverbrauch angeht ja schon am Limit.
Und da kann man sich dann ruhig auch mal vorstellen, dass AMD Komodo noch gebracht hätte und aufgrund von dem geringeren Rückstand da noch ordentlich ressourcen reinbuttert, aber das ist alles Hätte hätte Fahrradkette.

Die zunehmenden technologischen Schwierigkeiten führen deswegen nicht dazu, dass der Abstand zwischen den Marktteilnehmern kleiner wird. Ganz im Gegenteil ist es wohl eher so, dass die wachsende Komplexität den Unternehmen mit dem größten Budget zusätzlich in die Hände spielen.

DAs würde ich nicht so sehen. Die großen Fertiger wie TSMC, Globalfoundries oder IBM haben auch viel Kohle. ARM Kerne werden fast auf dem gleichen Fertigungslevel wie Intel gefertigt, die haben schon erste Tapeouts Richtung 14nm Finfets.

Balzon schrieb:
Doch kam es, von Leuten wie HOT und den üblichen Verdächtigen wird seit Jahren eine Verkleinerung des Rückstandes prognostiziert.

Habe ich noch nie gelesen. Die Probleme im Zusammenhang mit dem Silizium das verwendet wird, ergeben sich bei den bisherigen Fertigungsstufen gar nicht, wäre also verwundert, wenn dies jemand gesagt hätte.
Wenn überhaupt gibt es Verzögerungen bei immer komplexeren Verfahren, bi den bisherigen Shrinks ist das doch eher Pillepalle im Vergleich zu 10nm und 8 nm usw.

Das wird auch bei 10nm nicht eng. Es sei denn, du bezeichnest 10+ Jahre als eng.

Bei Strukturen ab realen 16nm benötigt man bereits Anpassungen an die Transistorengröße, was glaubst du denn warum man Richtung Finfets, also Stacking geht?
Tranistoren werden in nächster Zeit aufeinandergelagert.
Natürlich wird das eng, schau mal in ne Fachzeitschrift, die Fortschritte die vermeldet werden andere Stoffe als Silizium für die Transistoren zu verwenden sind noch lange nicht einsetzbar.

http://www.pcwelt.de/news/Beim-16-Nanometer-Fertigungsprozess-ist-Schluss-135291.html

Es trennt sich so langsam die Spreu vom Weizen, Intels Vorsprung wächst weiter.

Naja, gegen wen vergleichst du da jetzt? So weit ist Intel nicht in Front, schon gar nicht im Vergleich zu allem Fertigern. Sollte Intel wirklich irgendwann uneinholbar vorne sein, werden sie sowieso gezwungen ihre Fertigungsstrassen auch anderen zur Verfügung stellen zu müssen.

Natürlich redest du dir das schön. Wie gesagt wird seit Jahren so argumentiert und das Gegenteil traf immer ein. TSMC und GF bleiben eine Generation lang auf der gleichen Größe stehen während Intel die Prozessverkleinerung sogar beschleunigt.

Achso, wenn man anderer Ansicht ist, reicht die Schönredekeule um eine Diskussion abzuwürgen, zudem scheinbar mit Aussagen von irgendwelchen anderen die ich nicht kenne und auch keine Aussage von denen in diesem Zusammenhang kenne, mit meinen zu verbinden, damit gezeigt werden kann, ich würde "AMD Fanboytypisch" schönreden, ne leg so ein Verhalten bei anderen an den Tag, mir ist sowas zu dumm.

Aber nurmal zur Info, Intel gibt meines Wissens schon seit längerem keine offiziellen Fertigungsroadmaps mehr heraus, Broadwell verschiebt sich nach hinten und das Tick Tock Modell wurde nicht eingehalten, da neue Prozesse immer langatmiger werden, das gleiche bei TSMC´s Prozessen.
Auch mit unendlich viel Geld wird das langsam unrentabel, aber man kann das natürlich völlig ausblenden.

"he biggest of these, current leakage, calls for a radical rethink to how semiconductors are designed in order to smash what has been termed the '10nm physical gate length barrier.'

Some companies have already developed prototype technology for the sub-10nm process, including IBM's carbon nanotube transitor, which is running in the lab based on a 9nm process size. Intel, however, isn't detailing the precise route its own research is taking, except to explain that it's in the process of researching new lithography, materials and interconnect techniques to address the issues of shrinking component sizes."

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Da gibt es bisher eigentlich nur Prototypen, das dauert mit Sicherheit viel länger als bisherige Prozesse und dann schiebt es sich wahrscheinlich eben weiter zusammen. Wenn ein Formel 1 Auto abbremsen muss, fährt das, was dahinter ist immernoch recht schnell, bis es zu dem Punkt kommt, dass es auch abbremsen muss. Die Strecke die zwischen den beiden liegt ist bei gleichem Zeitabstand aber deutlich geringer.
 
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Nene, das kommt nicht auf das gleiche, das sind ca 10 bis 12% weniger IPC und deutlich weniger Stromersparnis gegenüber AMD durch den alten 32nm Prozess, wenn Intel bei ihren 4 Kernern im Performancesegment bliebe, holt AMD dort auf, auch wenn Intel den Takt um 10% auf 4ghz gesteigert hätte, die High End Boliden waren was Stromverbrauch angeht ja schon am Limit.
Und da kann man sich dann ruhig auch mal vorstellen, dass AMD Komodo noch gebracht hätte und aufgrund von dem geringeren Rückstand da noch ordentlich ressourcen reinbuttert, aber das ist alles Hätte hätte Fahrradkette.

Doch, das kommt auf das gleiche, da jeder moderne Prozessor (gewollt oder ungewollt) Power-limited ist und damit Leistungsaufnahme und Performance direkt miteinander korrelieren. Ein 2700K ist laut CB-Rating 16% schneller als der FX-8350, während letzterer ein 80% höheren idle-load-Delta aufweist. Bei gleicher Leistungsaufnahme wäre der Vorsprung somit noch viel größer. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, das im Desktop-Bereich Intels Design-Vorteil größer ist als der Fertigungsvorteil. 22nm/Ivy Bridge hat sich vor allem im unteren Leistungsbereich ausgezahlt.

ARM Kerne werden fast auf dem gleichen Fertigungslevel wie Intel gefertigt, die haben schon erste Tapeouts Richtung 14nm Finfets.

14nm FinFET = 20nm mit FinFETs. Dürfte irgendwann ab 2015 im Laden stehen. Intel fertigt seit Q3/2011 22nm FinFETs in Massenproduktion und verkauft diese seit April(?) 2012.
 
Nene, das kommt nicht auf das gleiche, das sind ca 10 bis 12% weniger IPC und deutlich weniger Stromersparnis gegenüber AMD durch den alten 32nm Prozess, wenn Intel bei ihren 4 Kernern im Performancesegment bliebe, holt AMD dort auf, auch wenn Intel den Takt um 10% auf 4ghz gesteigert hätte, die High End Boliden waren was Stromverbrauch angeht ja schon am Limit.
Und da kann man sich dann ruhig auch mal vorstellen, dass AMD Komodo noch gebracht hätte und aufgrund von dem geringeren Rückstand da noch ordentlich ressourcen reinbuttert, aber das ist alles Hätte hätte Fahrradkette.

10-12% weniger IPC? Klingt arg wenig für das, was wir da sehen...
4GHz FX8 bzw. 5 Turbo GHz der FX9 CPUs reichen im Mittel nicht in Singlethreading die Sandy CPUs zu toppen. -> da stehen also weit mehr wie 10% auf der Uhr.
Besser schaut es im Multithreading aus, aber das dürfte bekanntermaßen eher an CMT vs. SMT liegen. Weil CMT besser skaliert -> eben durch verbaute Hardwareeinheiten.
Für Sandy IPC bis 50% Gesamtload auf der CPU (um CMT vs. SMT Skalierung außen vor zu lassen) fehlen dem guten Vishera deutlich mehr wie 10-12% :wink:
Selbst mit Steamroller wird sich das wohl nach meinen persönlichen Erkenntnissen nicht ändern.

Bei Strukturen ab realen 16nm benötigt man bereits Anpassungen an die Transistorengröße, was glaubst du denn warum man Richtung Finfets, also Stacking geht?
Tranistoren werden in nächster Zeit aufeinandergelagert.
Natürlich wird das eng, schau mal in ne Fachzeitschrift, die Fortschritte die vermeldet werden andere Stoffe als Silizium für die Transistoren zu verwenden sind noch lange nicht einsetzbar.

Naja, gegen wen vergleichst du da jetzt? So weit ist Intel nicht in Front, schon gar nicht im Vergleich zu allem Fertigern. Sollte Intel wirklich irgendwann uneinholbar vorne sein, werden sie sowieso gezwungen ihre Fertigungsstrassen auch anderen zur Verfügung stellen zu müssen.
Zum ersten, was spielt das für eine Rolle, welche Tricks und Methoden man zusätzlich nutzt um die Menge der verbaubaren Transistoren weiter zu erhöhen? Das macht doch die Sache nur deutlicher, aber ändert am Grundgedanken wenig.
Lassen wir mal Speicherzellen außen vor und schauen direkt auf komplexe Logik ala Prozessoren jeglicher Art? Der Vorsprung von Intel zu quasi allen anderen ist schon gewaltig. Das ist minimum eine Generation. Welche 20/22nm Produkte gibts von nicht Intel Fertigungsstraßen? Wenn ich jetzt nicht irgendwas übersehen habe, gibts da nicht wirklich viel. Und Intel fertigt die 22nm FinFets ja schon seit Ivy, das sind stand heute dezent mehr wie 19 Monate -> Massenproduktion! und in Serie.

Was das letzte angeht. Warum sollte Intel das tun? Also warum müssen sie ihre Fertigung anderen zur Verfügung stellen?
Intel mag ein quasi Monopol im Prozessormarkt haben und in der Fertigung sind sie zwar vielleicht größer Fertiger Gesamt, aber definitiv haben sie dort keine Monopolstellung in dem Sinne inne. Ein Muss sehe ich da nicht ;)
Ggf. wollen sie aber irgendwann -> damit lässt sich auch Geld verdienen. Das ganze kurbelt den Vorsprung dazu wohl sogar noch an, wenn noch mehr entwickelt wird und noch mehr geforscht wird.
 
Natürlich wird das eng, schau mal in ne Fachzeitschrift, die Fortschritte die vermeldet werden andere Stoffe als Silizium für die Transistoren zu verwenden sind noch lange nicht einsetzbar.

Beim 16 Nanometer-Fertigungsprozess ist Schluss - Archiv - PC-WELT

Wenn ein Formel 1 Auto abbremsen muss, fährt das, was dahinter ist immernoch recht schnell, bis es zu dem Punkt kommt, dass es auch abbremsen muss. Die Strecke die zwischen den beiden liegt ist bei gleichem Zeitabstand aber deutlich geringer.

Der Artikel ist auf den Tag 10 Jahre alt, da hat sich seitdem viel getan. Finfets hat man auch als "irgendwann in der Zukunft" abgetan und 2 Jahre später hat Intel den Prozess serienreif gehabt und fleissig verkauft.
Und das Auto das zuerst in der Kurve ist kommt auch als erstes raus und hängt schneller wieder am Gas....
 
Das ist falsch. Broadwell kommt als Tick und Skylake als Tock.

Ich denke er meint im Zuge der angekündigten Verzögerung nach hinten, das das 2 Jahres Modell so nicht mehr eingehalten wird... Sprich der Abstand zwischen Tick und Tock und Tick scheinbar größer wird.
Wobei ich das persönlich auch bisschen Engstirnig finde, ich mein, wie lange haut Intel nun schon nach diesem Zyklus CPUs raus? Das müssten doch schon fast annähernd 10 Jahre sein... -> da kann man ein paar Monate wohl durchaus mal verschmerzen.
Ist ja nicht so, das dieser horn alte Planmaßstab um Jahre verfehlt wird...
 
Ich denke er meint im Zuge der angekündigten Verzögerung nach hinten, das das 2 Jahres Modell so nicht mehr eingehalten wird... Sprich der Abstand zwischen Tick und Tock und Tick scheinbar größer wird.
Wobei ich das persönlich auch bisschen Engstirnig finde, ich mein, wie lange haut Intel nun schon nach diesem Zyklus CPUs raus? Das müssten doch schon fast annähernd 10 Jahre sein... -> da kann man ein paar Monate wohl durchaus mal verschmerzen.
Ist ja nicht so, das dieser horn alte Planmaßstab um Jahre verfehlt wird...


Intel hat nirgends gesagt, dass exakt 2 Jahre dazwischen liegen. Das ist eine Fehlinterpretation aus Roadmaps, wo Intel einfach zur besseren Demonstration für jedes Jahr einen Tick und Tock platziert hat. Die User haben diese falsch verstanden, denn ohne Monatsangabe kann sich keiner 2 Jahre daraus tricken. Tick-Tock bezieht sich nur auf Shrink und Architekturupdate im Wechsel.


Every year to 18 months, there is expected to be one tick or tock.


Aber wie gesagt basiert das Tick-Tock Modell nicht auf eine zeitlich verbindliche Angabe. Seit Jahren liegen zwischen der Tick und Tock Einführung 12-15 Monate. Das sieht sehr stabil aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
10-12% weniger IPC? Klingt arg wenig für das, was wir da sehen...

Wo hat denn Ivybridge und Haswell auf Sandybridge sonderlich mehr IPC draufgepackt, das ist absolut im Rahmen meiner Angaben.
Aber ich denke du hast da was anders aufgefasst als ich.

Balzon schrieb:
Das ist falsch. Broadwell kommt als Tick und Skylake als Tock.

DAs stimmt, ich meinte da eher die zeitliche Einteilung, aber ich gehe mal davon aus dass das grob im Zeitplan liegt.

Balzon schrieb:
Natürlich redest du dir das schön. Wie gesagt wird seit Jahren so argumentiert und das Gegenteil traf immer ein. TSMC und GF bleiben eine Generation lang auf der gleichen Größe stehen während Intel die Prozessverkleinerung sogar beschleunigt.

Und auf was steigt Intel dann bei ~ 7nm um? Auf Graphen? Hinzu kommen wachsende Leckströme. Biorechner sind auch noch weit entfernt von irgendeiner einsetzbarkeit.
IBM und UMC bündeln ihre besten Leute um schneller zu entwickeln, keine Ahnung wie du darauf kommst, das würde alles so problemlos verlaufen.

Intel verschiebt jetzt schon die Releases nach hinten, weil es immer unrentabler wird. Intel legt bei Haswell einen Refresh dazwischen und bringt die Broadwell Desktop CPU´s wohl erst Anfang 2015.
Tick Tock gerät damit in zeitlicher Hinsicht langsam ins wanken und du darfst 3 mal raten, warum Intel keine Roadmaps mehr bringt, eben weil 0,10µm alles ungewiss ist, wie lange das dauern wird und da sehe ich gute Chancen, dass andere Marktteilnehmer den Abstand verkürzen, nicht durch ein Aufholen, sondern durch eine Verlangsamung der Shrinks.
 
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