[Sammelthread] LuKü Quatschthread
- Ersteller MFloX1
- Erstellt am
suali
Urgestein
Danke, aber brauch 2mm die relativ elastisch sind zwecks Anpressdruck 
Werd mir aber die Backplate sparen. Die wird eh schon ordentlich heiß und ist bei der 3080 Holo nur teilbestückt für das PCB/rückseitig von den VRAMs.
Muss erstmal nen "Vorher-Bench" machen. Am besten wenn die Kinder im Bett sind.
Werd mir aber die Backplate sparen. Die wird eh schon ordentlich heiß und ist bei der 3080 Holo nur teilbestückt für das PCB/rückseitig von den VRAMs.
Muss erstmal nen "Vorher-Bench" machen. Am besten wenn die Kinder im Bett sind.
Darauf warte ich auch immer.
Die EC360 silver sind übrigens Recht weich und flexibel. 20 shore C.
Mal schauen ob ich irgendwann noch Mal die gelids teste oder die scheiß Eisdinger von Alphacool wenn die Mal verfügbar wären.
Die EC360 silver sind übrigens Recht weich und flexibel. 20 shore C.
Mal schauen ob ich irgendwann noch Mal die gelids teste oder die scheiß Eisdinger von Alphacool wenn die Mal verfügbar wären.
![Raptor[TP]](/community/data/avatars/m/9/9829.jpg?1727091425){kind=avatar}
Raptor[TP]
Urgestein
Na das hat sich in Sachen GPU Temp ja mal NULL gelohnt xD - like i said.
Igor will da noch was nachliefern.
Der baut gerade ein extra WLP Tester auf - DANN schau ich mal welche Pads ich besorge
Igor will da noch was nachliefern.
Der baut gerade ein extra WLP Tester auf - DANN schau ich mal welche Pads ich besorge
Vergiss nicht dass da weniger rpm anliegen und die Umgebungstemperatur um einiges höher ist.
Im TimeSpy run ist bei 100% Lüfter und 4-5°C höherer Umgebungstemperatur die Karte 7°C kühler, Hotspot 11°C.
58-59°C und Hotspot dümpelt bei knapp über 70°C rum.
Das sind deutliche Unterschiede.
Im TimeSpy run ist bei 100% Lüfter und 4-5°C höherer Umgebungstemperatur die Karte 7°C kühler, Hotspot 11°C.
58-59°C und Hotspot dümpelt bei knapp über 70°C rum.
Das sind deutliche Unterschiede.
suali
Urgestein
Grad mit meinen UV der 3080 bei 875/1875 und meinen Ghetto Mod Heaven Loop und Timespy gefahren. Wärmer wie das wirds aktuell bei den Benchmarks nicht.
Da bei mir eh immer +-1°C im Wohnzimmer sind. Schau ich mal auf später, wenn die Pads gewechselt sind.
Edit:
Schnell gewechselt. Junction Temp ist um 8°C runter. Später mal Andromeda testen.
Da bei mir eh immer +-1°C im Wohnzimmer sind. Schau ich mal auf später, wenn die Pads gewechselt sind.
Edit:
Schnell gewechselt. Junction Temp ist um 8°C runter. Später mal Andromeda testen.
Zuletzt bearbeitet:
Raptor[TP]
Urgestein
Für LM Kur ist das nicht viel. Selbst die Pads haben wohl mehr gebracht
Ich ziehe das immer in Relation zum Risiko durch LM.
Warum testest du auf 100% Fan ? was soll das bringen ?
Ich teste stehts Alltags Fan Curve. Alles andere finde ich etwas sinnfrei.
GPU HotSpot ist echt seltsam, die ist nicht so hoch bei den Nvidias. Meiste so um die 10°C über GPU.
Raptor[TP]
Urgestein
Schon klar - im Winter Samstag Nacht - Bench Night.
Fenster auf, Seitenteil ab und Lüfter auf 100%
Aber wenn ich was für den Alltag ändere, dann schau ich doch nicht nach 100%.
Also - Trockeneis in der Custom Loop - 100%
LM Kur auf CPU/GPU - 24/7 Curve
Nur das wir uns da nicht falsch verstehen
Fenster auf, Seitenteil ab und Lüfter auf 100%
Aber wenn ich was für den Alltag ändere, dann schau ich doch nicht nach 100%.
Also - Trockeneis in der Custom Loop - 100%
LM Kur auf CPU/GPU - 24/7 Curve
Nur das wir uns da nicht falsch verstehen
Raptor[TP]
Urgestein
1300rpm ist je nach Lüfter auch im Rahmen.
Komme max auf etwa 1400rpm mit den 3x 92mm Noctua incl. 10mm "Distanz"
Wenn Igor fertig ist gibt es neue Paste & Pads
Komme max auf etwa 1400rpm mit den 3x 92mm Noctua incl. 10mm "Distanz"
Wenn Igor fertig ist gibt es neue Paste & Pads
suali
Urgestein
@Raptor[TP]
Also ich bin jetzt bei 99% bei max 80°C. Selten peaked es auf 82°C hoch und bleibt nur wenn wirklich konstant 300w< geschluckt werden. Also je nach Szene. Andromeda läuft jetzt seit fast 4 Stunden. Zuvor war der höchste Peak in Andromeda bei 96°C VRAM.
Kann also bis jetzt 0 negatives über die Gelid GP-Extreme sagen und die Reddit Posts bestätigen. das sind über 15°C weniger wie zuvor.
GPU selbst ist bei 69°-71°C avg.
Also ich bin jetzt bei 99% bei max 80°C. Selten peaked es auf 82°C hoch und bleibt nur wenn wirklich konstant 300w< geschluckt werden. Also je nach Szene. Andromeda läuft jetzt seit fast 4 Stunden. Zuvor war der höchste Peak in Andromeda bei 96°C VRAM.
Kann also bis jetzt 0 negatives über die Gelid GP-Extreme sagen und die Reddit Posts bestätigen. das sind über 15°C weniger wie zuvor.
GPU selbst ist bei 69°-71°C avg.
Raptor[TP]
Urgestein
Hab ich auch schon gelesen mit den Gelid Pads.
Will es nur von Igor bestätigt haben xD
Vor 2 Monaten wurde es angeteasert und dann hat er sich gedacht: moment, das geht professioneller.
Soviel ich weiß ist eine Pad Teststation im Bau oder schon am testen ?
Denke mal man kann eben eine schön gleichbleibende Last drüber jagen und auch aussagekräftig messen.
Bin echt gespannt.
Ich würde die Kryonaut nehmen. Die hab ich da und mit der komme ich auch soweit ganz gut zurecht.
Die Pads kann ich halt noch nicht kaufen. Noch nicht
hier mal 30min ZeroDawn und zwar auf 73fps gelockt:
Karte hat also nie 100% erreicht (vermeide ich generell um Framedrops zu umgehen)
Da war ich schon bei 78°C - Fenster gekippt (Raumtemp hab ich grad nit)
Will es nur von Igor bestätigt haben xD
Vor 2 Monaten wurde es angeteasert und dann hat er sich gedacht: moment, das geht professioneller.
Soviel ich weiß ist eine Pad Teststation im Bau oder schon am testen ?
Denke mal man kann eben eine schön gleichbleibende Last drüber jagen und auch aussagekräftig messen.
Bin echt gespannt.
Ich würde die Kryonaut nehmen. Die hab ich da und mit der komme ich auch soweit ganz gut zurecht.
Die Pads kann ich halt noch nicht kaufen. Noch nicht
hier mal 30min ZeroDawn und zwar auf 73fps gelockt:
Karte hat also nie 100% erreicht (vermeide ich generell um Framedrops zu umgehen)
Da war ich schon bei 78°C - Fenster gekippt (Raumtemp hab ich grad nit)
Zuletzt bearbeitet:
suali
Urgestein
Das wirste auch nicht wirklich weiter runter kriegen bei LuKü. Im "gesunden" 2xx w Bereich bin ich auch bei 78-80°C. Ich nenn es jetzt einfach mal "Grundtemperatur" wenn eine gewisse Art Last anliegt.
Raptor[TP]
Urgestein
Denke auch. Hab jetzt schon öfters gesehen das ein Pad zur "Übertragung" der Wärme an den Hauptkühler fehlt oder einfach nicht verbaut ist und man dieses eben noch extra auf den VRAM Kühler packt.
Ich würde sogar noch weiter gehen und noch eine kleine Brücke bei der Heatpipe machen.
Dort hat man dann auch nochmal Kontakt zu 3 Heatpipes des Hauptkühlers.
Ich mach auf jeden Fall Bilder wenn ich weiß welche Pads es werden !
Ich würde sogar noch weiter gehen und noch eine kleine Brücke bei der Heatpipe machen.
Dort hat man dann auch nochmal Kontakt zu 3 Heatpipes des Hauptkühlers.
Ich mach auf jeden Fall Bilder wenn ich weiß welche Pads es werden !
suali
Urgestein
Du hast aber nicht zufälligerweise eine OCD gepaart mit einem Frankenstein Syndrom?
Raptor[TP]
Urgestein
Also ich denke ich bin mitten drin eine schöne fette Zwangsstörung zu entwickeln.
Die bezieht sich aber nur auf PC Lautstärke / Kühlung xD
Manche Geräusche nehme ich als gegeben und hab auch kein Schmerz mit.
Aber in Sachen Lautstärke beim PC hat eigentlich alles mit den HIS Karten (HD 4850) angefangen.
Super leise Karte - war total begeistert und überzeugt ! xD
Danach kam der kleine Sprung auf die HIS HD 4870 und die ersten digitalen Spannungswandler ... alter Schwede !! xD
Damals Risen gezockt und im Vollbild Menü gingen dann dir rpm runter wie blöd und sobald man wieder ausm Menü draußen war ... Vollgas ! xD
Boahr das ging mir echt super krass auf die Nerven
Die Pads habe ich bisher nicht angerührt, Karte auch nicht aufgeschraubt.
Der Test bei Igor muss auch ordentliches Potential zeigen - sonst lohnt es sich nicht, wie du schon sagst.
Ich kann ja nochmal Heaven laufen lassen und schauen was passiert wenn ich die Lüfter auf 100% stelle so wie @JtotheK
rein theoretisch sollte mir dann ja aufgezeigt werden ob ich die Temp noch verbessern kann oder eben nicht.
Also quasi - besser Pads, besserer Leitfähigkeit niedrigere Temps - mal schauen.
Fan Control kann bisher leider immer noch nicht die VRAM Temp auslesen
Die bezieht sich aber nur auf PC Lautstärke / Kühlung xD
Manche Geräusche nehme ich als gegeben und hab auch kein Schmerz mit.
Aber in Sachen Lautstärke beim PC hat eigentlich alles mit den HIS Karten (HD 4850) angefangen.
Super leise Karte - war total begeistert und überzeugt ! xD
Danach kam der kleine Sprung auf die HIS HD 4870 und die ersten digitalen Spannungswandler ... alter Schwede !! xD
Damals Risen gezockt und im Vollbild Menü gingen dann dir rpm runter wie blöd und sobald man wieder ausm Menü draußen war ... Vollgas ! xD
Boahr das ging mir echt super krass auf die Nerven
Die Pads habe ich bisher nicht angerührt, Karte auch nicht aufgeschraubt.
Der Test bei Igor muss auch ordentliches Potential zeigen - sonst lohnt es sich nicht, wie du schon sagst.
Ich kann ja nochmal Heaven laufen lassen und schauen was passiert wenn ich die Lüfter auf 100% stelle so wie @JtotheK
rein theoretisch sollte mir dann ja aufgezeigt werden ob ich die Temp noch verbessern kann oder eben nicht.
Also quasi - besser Pads, besserer Leitfähigkeit niedrigere Temps - mal schauen.
Fan Control kann bisher leider immer noch nicht die VRAM Temp auslesen
suali
Urgestein
Solang das Ding nicht throttelt oder ständig im roten Bereich läuft (100-110), lohnt es sich auch nicht. Was soll es auch bringen? Lautsärke? Nö. Ist nicht VRAM Temp abhängig. Machen den RAM die Temp was aus? Nö.
Das sind 12€ Invest für das gute Gewissen und um die Neugierde zum stillen. Da bringt ein repasten der GPU teils mehr. Und ein Ghetto Mod ebenso.
Du eierst doch schon seit Monaten mit den Zeug rum. Bestell doch einfach die passende Dicke von Gelid oder die EC360. Hast doch auch schon zig Cent-Beträge in diverse komische Konstruktionen verballert. Und die Zeit erst. Also aufhören mit im Kreis zu drehen und einfach ausprobieren ohne Erwartungen. Du hast doch eh schon feine Temperaturen.
Das sind 12€ Invest für das gute Gewissen und um die Neugierde zum stillen. Da bringt ein repasten der GPU teils mehr. Und ein Ghetto Mod ebenso.
Du eierst doch schon seit Monaten mit den Zeug rum. Bestell doch einfach die passende Dicke von Gelid oder die EC360. Hast doch auch schon zig Cent-Beträge in diverse komische Konstruktionen verballert. Und die Zeit erst. Also aufhören mit im Kreis zu drehen und einfach ausprobieren ohne Erwartungen. Du hast doch eh schon feine Temperaturen.
Induktor
Enthusiast
Hmmm, weiß nicht. In Anbetracht der Arbeit und Kosten finde ich die Verbesserung jetzt nicht so überragend. Hätte ehrlich gesagt etwas mehr vom LM-Repaste erwartet.
Ich habe bei meiner 6900XT auch schon über ein LM-Repaste nachgedacht, aber mit dem Undervolting-Profil + FPS Cap gehen die Temps (und Verbrauch) soweit runter, dass sich ein LM-Repaste wahrscheinlich kaum noch lohnt.
Da mich das Thema damals (2019) auch interessiert hat und es keine wirklich guten Daten gab, hab ich meinen eigenen Test mit verschiedenen Wärmeleitpads gemacht. Der Unterschied zwischen den einzelnen Herstellern war jetzt nicht so groß. Zumindest bei den Lappys nehme ich immer die Pads von Arctic, da deren Shore-Wert nicht so hoch ist und bei ganz dünnen Stellen K5-Pro.
Raptor[TP]
Urgestein
Also
1. es hält mein Basteltrieb etwas in Schach
2. warte ich schon 2 Monate auf die Tests von Igor um noch mehr Daten über gute Pads zu bekommen (evtl. auch nur Bestätigung zu dem Tests von @Induktor )
3. unterhält es doch auch ein wenig die Community ... dachte ich zumindest xD
Sobald ich verlässliche Daten zu Pads habe wird eingekauft und das ganze dann auch mal recht professionell angegangen. Ohne LM Kur versteht sich.
Bei alten Pads tut es fast jede Pad. Bei neueren Karten muss schon Schrott drauf sein damit es danach auch einen Effekt hat.
Daher möchte ich nicht 3x die Pads tauschen um ein tolles Ergebnis zu haben.
Induktor
Enthusiast
Ein Punkt, den ich bei den Pads auch sehr wichtig finde, ist Langlebigkeit. Die geilsten Pads bringen dir nichts, wenn sie nach 3-4 Monaten wieder auf sind. Igor hatte doch diesbezüglich "ausblutende" Pads auf den GPUs gezeigt.
edit, das Video mein ich:
Raptor[TP]
Urgestein
DU hast vollkommen recht - das muss ich auch berücksichtigen !
Mal schauen ob er da auch noch was zu sagt.
Ich schau mich glaube nochmal ein wenig um - Langlebigkeit bin ich auch ein FAN von. Deswegen eben auch möglichst tiefe Temps und keine "ajoo innerhalb der Spec" Einstellung
Vielleicht dauert der Test auch deswegen so lange beim Igor - weil er das hoffentlich länger laufen lässt um zu schauen ob es "Auslaufmodelle" sind oder nicht xD
Mal schauen ob er da auch noch was zu sagt.
Ich schau mich glaube nochmal ein wenig um
- Langlebigkeit bin ich auch ein FAN von. Deswegen eben auch möglichst tiefe Temps und keine "ajoo innerhalb der Spec" Einstellung Vielleicht dauert der Test auch deswegen so lange beim Igor - weil er das hoffentlich länger laufen lässt um zu schauen ob es "Auslaufmodelle" sind oder nicht xD
Zuletzt bearbeitet:
Induktor
Enthusiast
Ich habe in den letzten 5 Jahren sehr häufig Notebooks, insbesondere (heiß-laufenden) Gaming Notebooks gerepastet. In der Regel habe ich auch immer die Pads gewechselt und auch selbst mit Testgeräten damit viel rumexperimentiert und getestet. Schließlich wollte ich ja auch wissen, was so das Beste ist. Gerade bei Notebooks stößt man häufig auf das Problem, dass die Kühlkonstruktion nur einen sehr bescheidenen Anpressdruck ausübt, was dazu führt, dass Pads mit einem hohen Shore-Wert (hart) wie die TG Minus Pads die Heatsink hochdrücken kann bzw. nicht tief genug runterkommt und der Spalt zwischen Heatspreader und DIE deutlich größer wird.
Deshalb tendiere ich immer zu Pads, die nicht ganz so hart sind. Weichere Pads gleichen Unebenheiten besser aus und der Kontakt auf beiden Seiten ist besser/ konstanter. Wie angesprochen, nehme ich die Pads von Arctic sehr gerne. Im Bezug auf die Langlebigkeit kann ich bestätigen, dass diese Pads wirklich sehr gut sind. Ich hatte Geräte, die ich direkt nach Kauf gerepadded hatte und zwei Jahre später vor Verkauf noch mal neu gemacht habe. Die Arctic Pads sahen, trotz intensiver Nutzung des Gaming Notebooks (Alienware 17 R4), immer noch gut aus. Waren nicht ausgetrocknet, kein "ausbluten", nichts dergleichen. Auch wenn die Arctic-Pads in meinem Testing nicht am aller besten abgeschnitten haben, bevorzuge ich sie dennoch, weil sie eben langlebig und zuverlässig sind. Ob sie jetzt am Ende 2-3 Grad wärmer oder kühler laufen, fällt eh nicht ins Gewicht.
Deshalb tendiere ich immer zu Pads, die nicht ganz so hart sind. Weichere Pads gleichen Unebenheiten besser aus und der Kontakt auf beiden Seiten ist besser/ konstanter. Wie angesprochen, nehme ich die Pads von Arctic sehr gerne. Im Bezug auf die Langlebigkeit kann ich bestätigen, dass diese Pads wirklich sehr gut sind. Ich hatte Geräte, die ich direkt nach Kauf gerepadded hatte und zwei Jahre später vor Verkauf noch mal neu gemacht habe. Die Arctic Pads sahen, trotz intensiver Nutzung des Gaming Notebooks (Alienware 17 R4), immer noch gut aus. Waren nicht ausgetrocknet, kein "ausbluten", nichts dergleichen. Auch wenn die Arctic-Pads in meinem Testing nicht am aller besten abgeschnitten haben, bevorzuge ich sie dennoch, weil sie eben langlebig und zuverlässig sind. Ob sie jetzt am Ende 2-3 Grad wärmer oder kühler laufen, fällt eh nicht ins Gewicht.
Raptor[TP]
Urgestein
Ein wenig gehen die Meinungen schon auseinander
Pads die nicht so hart erscheinen mir auch als sinnvoll. Behalte ich im Hinterkopf.
Wie gesagt - ich warte noch den Test ab und schaue was ich daraus ziehen kann.
Danke aber schon mal für die guten Hinweise.
suali
Urgestein
@Raptor[TP]
Unterhalten tut es, definitiv. Nicht falsch verstehen ^^
Ich bin nur eher so der praktische Mensch und glaube Sachen erst, wenn ich sie selbst mir bewiesen habe. Daher nehme ich Reviews als Anhaltspunkt, glaube ihnen aber nie zu 100%. Und bevor ich lang rumeiere, mach ich einfach. Im Kreis drehen führt zu keiner Lösung. So geduldig, wie du, wär ich nie gewesen. Ich nutz die Zeit lieber dann anders. Solangs dir Spass macht und uns unterhältst. Irgendwer muss ja komische Dinge machen und berichten
@Induktor
Mit dem Ausbluten ist ein guter Punkt. Die originalen Pads von der Zotac haben eine richtig ölige Schicht dagelassen. Gut das ich noch einiges an Isopropanol da hatte.
Auch die Langlebigkeit oder Einsatztemperaturen sind nicht zu vernachlässigen. Die Thermal Grizzly Pads z.b. sollen sich ab 80°C "verflüssigen" und untauglich für den Einsatz auf einer 3080 sein.
Auch spielt hier wirklich eine Art "softness" und Anpressdruck hinein. So wie ich es rausgelesen habe, haben manche Pads auf manchen Karten ganz unterschiedlich performt, weil der Kühler unterschiedlich Druck ausübt. Dabei geht es nicht um Kontaktfläche, nein, sondern um die Komprimierung. Da spielt anscheinend einiges mit hinein. Aber was rede ich. Ich hab nur gefährliches Halbwissen
Ich hab so eine Erfahrung auch schon mit Cooler Master Nano Master Gel Paste gemacht, oder wie auch immer die heißt. Temps zu Anfangs super, aber bereits nach 6 Monaten ist die Paste durch.
Die Thermal Grizzly ist stuper, war blos immer zum kotzen zum verabeiten, wenn die nicht zuvor erwärmt wurde. Auch habe ich hier schon Chargen bestellt bzw geliefert bekommen, wo die von Anfang an alt gewirkt hat. Ergo: Bei Paste bleib ich bei der MX-4. Da weis ich woran ich bin.
Anyway, keine Ahnung ob die Gelid langfristig taugen. Im aktuellen Moment haben sie mehr gebracht als ich mir selbst versprochen hatte. Und das war nämlich gar nichts
Unterhalten tut es, definitiv. Nicht falsch verstehen ^^
Ich bin nur eher so der praktische Mensch und glaube Sachen erst, wenn ich sie selbst mir bewiesen habe. Daher nehme ich Reviews als Anhaltspunkt, glaube ihnen aber nie zu 100%. Und bevor ich lang rumeiere, mach ich einfach. Im Kreis drehen führt zu keiner Lösung. So geduldig, wie du, wär ich nie gewesen. Ich nutz die Zeit lieber dann anders. Solangs dir Spass macht und uns unterhältst. Irgendwer muss ja komische Dinge machen und berichten
@Induktor
Mit dem Ausbluten ist ein guter Punkt. Die originalen Pads von der Zotac haben eine richtig ölige Schicht dagelassen. Gut das ich noch einiges an Isopropanol da hatte.
Auch die Langlebigkeit oder Einsatztemperaturen sind nicht zu vernachlässigen. Die Thermal Grizzly Pads z.b. sollen sich ab 80°C "verflüssigen" und untauglich für den Einsatz auf einer 3080 sein.
Auch spielt hier wirklich eine Art "softness" und Anpressdruck hinein. So wie ich es rausgelesen habe, haben manche Pads auf manchen Karten ganz unterschiedlich performt, weil der Kühler unterschiedlich Druck ausübt. Dabei geht es nicht um Kontaktfläche, nein, sondern um die Komprimierung. Da spielt anscheinend einiges mit hinein. Aber was rede ich. Ich hab nur gefährliches Halbwissen
Ich hab so eine Erfahrung auch schon mit Cooler Master Nano Master Gel Paste gemacht, oder wie auch immer die heißt. Temps zu Anfangs super, aber bereits nach 6 Monaten ist die Paste durch.
Die Thermal Grizzly ist stuper, war blos immer zum kotzen zum verabeiten, wenn die nicht zuvor erwärmt wurde. Auch habe ich hier schon Chargen bestellt bzw geliefert bekommen, wo die von Anfang an alt gewirkt hat. Ergo: Bei Paste bleib ich bei der MX-4. Da weis ich woran ich bin.
Anyway, keine Ahnung ob die Gelid langfristig taugen. Im aktuellen Moment haben sie mehr gebracht als ich mir selbst versprochen hatte. Und das war nämlich gar nichts
Induktor
Enthusiast
Das waren auch meine Beweggründe, warum ich letztendlich meine eigenen Tests gemacht habe und natürlich auch Neugier.
Interessant. Ich habe die gleiche Erfahrung mit dem hochgelobten Kryonaut gemacht. Die Paste war nicht durch, hat aber deutlich an Performance verloren (möglicherweise Pump-Out Effekt). Komischerweise aber nicht mit jeder Charge. Irgendwann war mir das aber zu unzuverlässig mit Kryonaut, insbesondere da Notebooks nicht dafür gemacht sind, diese häufig zu öffnen und Stecker, Heatsink usw. immer wieder zu demontieren. Bin dann auf Noctua's WLP umgeschwenkt und jetzt bei der MX-5 gelandet. In meinem Testing performen diese Pasten alle relativ identisch, lass es mal 1-2 Grad Differenz sein, aber berücksichtigt man den Preis pro Gramm und die konstante Leistung über einen längeren Zeitraum, würde ich die beiden genannten Pasten TG's Kryonaut jederzeit vorziehen.
Ähnliche Themen
[Sammelthread]
Der offizielle MO-RA IV Sammelthread
