DreiZack3
Enthusiast
wie findet ihr denn die b&w 683?
Gesendet von meinem Galaxy Nexus mit der Hardwareluxx App
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[Kaufberatung] Nubert Nubox 481 + Sub - welcher Receiver? Brauche Tipps/Erfahrungen? :-)
- Ersteller DreiZack3
- Erstellt am
Lasazarr
Enthusiast
Überteuert 
Schlecht.
KingKill
Urgestein
Ich fand die B&W 683 ganz nett damals beim probehören, am ende sind sie aber auch nur auf Platz 3-4 gelandet.....
Irrelevant!
Wenn sie dir optisch und klanglich gut gefallen, spricht nichts dagegen.
was willst du eigentlich genau erreichen
heimkino bedeutet aber eben in den meisten fällen eine dedizierte 5.1 spur (seltener 7.1), da könnte man also davon sprechen, dass einem 3 spuren verloren gehen...
was hier gesagt wird ist teils richtig teils glaube
1. nubert bietet ein gutes p/l-verhältnis durch alle serien...nur der eine oder andere ls ist evtl. ein wenig überteuert
2. nubert-subs spielen relativ präzise auf, es gibt subs die ein besseres p/l-verhältnis bieten, die haben aber auch mitunter andere probleme
3. die ganzen diskussionen zu den ls sind mMn ziemlich sinnlos, da für jeden raum unterschiedliche ls die besten sind, es wird demzufolge kaum was bringen bei einem hifi-händler oder bei nubert oder wo auch imme rzu hören, wenn es nciht bei dir zuhause ist
4. wenn du schon probleme hast 5.1 von deiner partnerin genehmigen zu lassen, bedenke bitte, dass der klang mit der aufstellung steht und fällt, gerade nubert verzeiht mit viel tiefgang kaum eine wandnahe aufstellung, und die ls 40-60cm in den raum zu ziehen trägt ziemlich auf optisch (klingt dann aber auch besser ohne dröhnen)
5. für mich (und da stehe ich hier glaube ziemlich allein da) glaube nicht an verstärkerklang, da ich in mehreren blindtests in entsprechenden "pure" einstellungen (keine dsps etc. aktiv) keinen unterschied feststellen konnte und nur raten konnte, demzufolge rate ich bei der verstärkerwahl: such dir einen nach optik und features aus, ein sub ist einfacher an einem avr anschließbar
6. wenn du ls und sub verschiedener hersteller mischst, wird das optisch immer einen bruch für die front bedeuten, das sollte man bedenken
ps: gerne würde ich von raz000r erklärt haben, was so schlecht an den nubi-subs ist, gern auch via pn
(*hust* manche händler haben eine kleinen krieg gegen nubert eröffnet, weil sie nichts an den ls verdienen, weils die nur im direktversand gibt...und haben keine skrupel ihren kunden irgendetwas einzureden)
heimkino bedeutet aber eben in den meisten fällen eine dedizierte 5.1 spur (seltener 7.1), da könnte man also davon sprechen, dass einem 3 spuren verloren gehen...
was hier gesagt wird ist teils richtig teils glaube
1. nubert bietet ein gutes p/l-verhältnis durch alle serien...nur der eine oder andere ls ist evtl. ein wenig überteuert
2. nubert-subs spielen relativ präzise auf, es gibt subs die ein besseres p/l-verhältnis bieten, die haben aber auch mitunter andere probleme
3. die ganzen diskussionen zu den ls sind mMn ziemlich sinnlos, da für jeden raum unterschiedliche ls die besten sind, es wird demzufolge kaum was bringen bei einem hifi-händler oder bei nubert oder wo auch imme rzu hören, wenn es nciht bei dir zuhause ist
4. wenn du schon probleme hast 5.1 von deiner partnerin genehmigen zu lassen, bedenke bitte, dass der klang mit der aufstellung steht und fällt, gerade nubert verzeiht mit viel tiefgang kaum eine wandnahe aufstellung, und die ls 40-60cm in den raum zu ziehen trägt ziemlich auf optisch (klingt dann aber auch besser ohne dröhnen)
5. für mich (und da stehe ich hier glaube ziemlich allein da) glaube nicht an verstärkerklang, da ich in mehreren blindtests in entsprechenden "pure" einstellungen (keine dsps etc. aktiv) keinen unterschied feststellen konnte und nur raten konnte, demzufolge rate ich bei der verstärkerwahl: such dir einen nach optik und features aus, ein sub ist einfacher an einem avr anschließbar
6. wenn du ls und sub verschiedener hersteller mischst, wird das optisch immer einen bruch für die front bedeuten, das sollte man bedenken
ps: gerne würde ich von raz000r erklärt haben, was so schlecht an den nubi-subs ist, gern auch via pn
(*hust* manche händler haben eine kleinen krieg gegen nubert eröffnet, weil sie nichts an den ls verdienen, weils die nur im direktversand gibt...und haben keine skrupel ihren kunden irgendetwas einzureden)
Weil die Subs einfach für Heimkino nicht tief genugend gehen.
Vor 10 Jahren waren die Teufel und Nubert Subwoofer wirklich noch gut. Die Konkurrenz hat aber halt nicht geschlafen und man kriegt jetzt deutlich mehr Subwoofer für das gleiche Geld bei anderen Herstellern.
Richtig mieses P/L Verhältnis hat der nuLine AW-560/600, für knapp 600 Euro kriegt man da einen Subwoofer, welcher in der 200 Euro Klasse mitspielt. Immerhin hat er eine Fernbedienung (welche man bei einem eingerichteten/eingemessenen Setup nie mehr braucht). Wer ständig am Subwoofer regeln muss, hat entweder den falschen Aufstellungsort oder den falschen Subwoofer.
PS:
Bei jedem normalen Fachhändler kannst du die LS auch in deinen Räumen testen. Nubert und Teufel sind nur dank extremer Werbung so bekannt geworden, bzw. mit dem Prinzip: Bestell und teste es zuhause.
Das funktioniert nämlich 1A bei Leuten, welche Einsteiger im Hifi Bereich sind. Die sind entweder zu faul einen Termin für das Probehören zu machen oder haben Angst davor, dass man dort total über den Tisch gezogen wird (bei Kabeln trennen sich seriöse von unseriösen Händlern).
Vor 10 Jahren waren die Teufel und Nubert Subwoofer wirklich noch gut. Die Konkurrenz hat aber halt nicht geschlafen und man kriegt jetzt deutlich mehr Subwoofer für das gleiche Geld bei anderen Herstellern.
Richtig mieses P/L Verhältnis hat der nuLine AW-560/600, für knapp 600 Euro kriegt man da einen Subwoofer, welcher in der 200 Euro Klasse mitspielt. Immerhin hat er eine Fernbedienung (welche man bei einem eingerichteten/eingemessenen Setup nie mehr braucht). Wer ständig am Subwoofer regeln muss, hat entweder den falschen Aufstellungsort oder den falschen Subwoofer.
PS:
Bei jedem normalen Fachhändler kannst du die LS auch in deinen Räumen testen. Nubert und Teufel sind nur dank extremer Werbung so bekannt geworden, bzw. mit dem Prinzip: Bestell und teste es zuhause.
Das funktioniert nämlich 1A bei Leuten, welche Einsteiger im Hifi Bereich sind. Die sind entweder zu faul einen Termin für das Probehören zu machen oder haben Angst davor, dass man dort total über den Tisch gezogen wird (bei Kabeln trennen sich seriöse von unseriösen Händlern).
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man nichts zum vergleichen hat wird man mit Nubert Subwoofer eventuell Glücklich, hatte ja auch mal den AW1000, ist dann schon traurig wenn ein 12" von einem 10" in Grund und Boden gespielt wird, der dann auch noch günstiger ist. Nubert ist nicht falsch nur werden eben deren Subwoofer nicht kompromisslos auf Heimkino abgestimmt sondern eher als Allrounder.
Zuletzt bearbeitet:
KingKill
Urgestein
Kann ich bestätigen, selbst gegen einen SB12 reicht es für den AW-1000 nicht im HK, und der SB12 ist eher nicht der reine HK Subwoofer.
ich bin mir nciht ganz sicher was ihr meint und ob ich evtl. die funktionsweise eines subwoofers nicht verstanden habe...
in meiner bescheidenen meinung, macht ein subwoofer folgendes (im hk): man füttert den lfe kanal einer quelle an den sw, der diesen inhalt nach bestem gewissen wiedergibt
das macht der sw so, wie man ihn füttert, ergo was auf dem material drauf ist, was ich im avr eingestellt habe (bei passivmodellen im subwooferverstärker) oder was ich (bei aktivwoofern) beim sw einstelle
dann mache ich mir evtl. noch gedanken wie weit der subwoofer anch oben spielen soll, zwecks abtrennung der fronts etc.
und ihr wollt mir jetzt was sagen? dass der AW-1000
a) nicht tief genug runter spielt
b) nicht präzise den bass hämmert
c) die tiefen töne nicht laut genug rüberbringt weil er zu schnell abfällt
?
oder ein kombination aus den sachen?
was ist denn ein "heimkino-subwoofer"? gibts andere? ich meine, stereo definiert sich über 2 ls...man kann sw's mitlaufen lassen, aber dem hifi-spirit entspricht das nur bedingt
in meiner bescheidenen meinung, macht ein subwoofer folgendes (im hk): man füttert den lfe kanal einer quelle an den sw, der diesen inhalt nach bestem gewissen wiedergibt
das macht der sw so, wie man ihn füttert, ergo was auf dem material drauf ist, was ich im avr eingestellt habe (bei passivmodellen im subwooferverstärker) oder was ich (bei aktivwoofern) beim sw einstelle
dann mache ich mir evtl. noch gedanken wie weit der subwoofer anch oben spielen soll, zwecks abtrennung der fronts etc.
und ihr wollt mir jetzt was sagen? dass der AW-1000
a) nicht tief genug runter spielt
b) nicht präzise den bass hämmert
c) die tiefen töne nicht laut genug rüberbringt weil er zu schnell abfällt
?
oder ein kombination aus den sachen?
was ist denn ein "heimkino-subwoofer"? gibts andere? ich meine, stereo definiert sich über 2 ls...man kann sw's mitlaufen lassen, aber dem hifi-spirit entspricht das nur bedingt
KurzschlussElektroniker
Enthusiast
Nubert... Extreme Werbung ? na ja ok
Im grunde Zählt das subjektive Hören. wenns einem gefällt dann Kaufen. wenn man halt pech hat, gefallen einem die LS für 5000 oken
wenn man glück hat ein paar für 1000
Im grunde Zählt das subjektive Hören. wenns einem gefällt dann Kaufen. wenn man halt pech hat, gefallen einem die LS für 5000 oken
wenn man glück hat ein paar für 1000
@ Dropback
100% zustimm- aw 1000 ist nen Schlammtreter .......... gegen den SVS !!
gruß
Und wie hoch ist deine RT 60? Ich wette ne Sekunde in dem Bereich
- - - Updated - - -
Der AW1000 doch auch nicht? Schonmal zwei in nem vernünftigem Raum gehört?
- - - Updated - - -
Der Nachfolger ist technisch quasi identisch, leicht bessere Endstufe und selbes Chassis.
KurzschlussElektroniker
Enthusiast
Die LS von Nubert sind klasse. Da gibt es in der Preißklasse, meiner persönlichen Meinung nach nicht besseres. Die Subs sind auch gut,
aber ich konnte vergleichen und muss sagen das die von SVS besser sind.
aber ich konnte vergleichen und muss sagen das die von SVS besser sind.
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maxxenergy
Semiprofi
- Mitglied seit
- 09.01.2006
- Beiträge
- 1.531
ok, danke .. dann fällt der Onkyo schonmal weg
Wenn ich mir zum Harman HK 3490 noch einen Yamaha CD-N500 dazustelle, betrieben an den Nuline 84, müsste ich wunschlos zufrieden sein
TV und CD-Player optisch angeschlossen, müsste doch dann alles so funktionieren, oder? Oder doch lieber gleich auf den Rotel-Ra 12 setzen und auf FLAC über USB verzichten?
Rein vom Klanglichen her müsste der HK3490 laut dir dem Rotel doch gleichzusetzen sein (obwohl der schon einiges älter ist)?!
wusste gar nicht das Verstärker klingen. Dachte die sollen nur verstärken ?
Lasazarr
Enthusiast
Im Prinzip hast Du recht, aber die Hersteller können den Geräten ja trotzdem einen gewissen klanglichen Touch verleihen.
Als ich mich nach einem Netzwerkstreamer (mit eingebauten Verstärker) umgeschaut hatte, habe ich bei einem Händler einen Vergleich zwischen einem LINN Majik und NAIM Uniti gemacht.
Vorher hatte ich mich auf den LINN eingeschossen gehabt, aufgrund seiner Anschlussvielfalt und des Designs, aber nachdem Hörtest hab ich mir nen NAIM angeschafft, weil er für meinen Musikgeschmack den besseren Klang hatte (an den gleichen Lautsprechern).
Z.B. hörte sich Duffy - Rockferry auf dem LINN so scharf und übersteuert an, das einem fast die Ohren wehtaten, auf dem NAIM war dieses wesentlich weniger ausgeprägt.
Beide Geräte haben übrigens keine Klangregler
Als ich mich nach einem Netzwerkstreamer (mit eingebauten Verstärker) umgeschaut hatte, habe ich bei einem Händler einen Vergleich zwischen einem LINN Majik und NAIM Uniti gemacht.
Vorher hatte ich mich auf den LINN eingeschossen gehabt, aufgrund seiner Anschlussvielfalt und des Designs, aber nachdem Hörtest hab ich mir nen NAIM angeschafft, weil er für meinen Musikgeschmack den besseren Klang hatte (an den gleichen Lautsprechern).
Z.B. hörte sich Duffy - Rockferry auf dem LINN so scharf und übersteuert an, das einem fast die Ohren wehtaten, auf dem NAIM war dieses wesentlich weniger ausgeprägt.
Beide Geräte haben übrigens keine Klangregler
ist zwar bisschen OT (sorry dafür) aber wer von euch kann sich wirklich so nen Waschmaschinen-Sub (PB13 Ultra z.B.) hinstellen und den auch wirklich ausfahren, ohne aus der Wohnung geschmissen zu werden? (Max mal aussen vor mit seinem Heimkino 
)
klar ist es toll, wenn so ein Sub <20hz spielt, aber für 95% der Leute ist das einfach aufgrund der Wohnsituation unrealistisch... ist wie nen 300ps Wagen im Innenstadtverkehr - sieht cool aus, bringt aber nix.
Und auch ein AW500 hat imo seine daseinsberechtigung, wenn man z.B. wenig Platz hat (als unterstützung am PC oder so) oder der WAF zuschlägt
)klar ist es toll, wenn so ein Sub <20hz spielt, aber für 95% der Leute ist das einfach aufgrund der Wohnsituation unrealistisch... ist wie nen 300ps Wagen im Innenstadtverkehr - sieht cool aus, bringt aber nix.
Und auch ein AW500 hat imo seine daseinsberechtigung, wenn man z.B. wenig Platz hat (als unterstützung am PC oder so) oder der WAF zuschlägt
maxxenergy
Semiprofi
- Mitglied seit
- 09.01.2006
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- 1.531
Im Prinzip hast Du recht, aber die Hersteller können den Geräten ja trotzdem einen gewissen klanglichen Touch verleihen.
Als ich mich nach einem Netzwerkstreamer (mit eingebauten Verstärker) umgeschaut hatte, habe ich bei einem Händler einen Vergleich zwischen einem LINN Majik und NAIM Uniti gemacht.
Vorher hatte ich mich auf den LINN eingeschossen gehabt, aufgrund seiner Anschlussvielfalt und des Designs, aber nachdem Hörtest hab ich mir nen NAIM angeschafft, weil er für meinen Musikgeschmack den besseren Klang hatte (an den gleichen Lautsprechern).
Z.B. hörte sich Duffy - Rockferry auf dem LINN so scharf und übersteuert an, das einem fast die Ohren wehtaten, auf dem NAIM war dieses wesentlich weniger ausgeprägt.
Beide Geräte haben übrigens keine Klangregler
Es gibt Verstärker die harmonieren besser mit manchen Boxen, das stimmt. Habe den Denon gegen den Pionier getauscht. Der kommt besser mit den B+W´s zurecht. "klinkt einfach voller"
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knX
Enthusiast
- Mitglied seit
- 20.11.2004
- Beiträge
- 4.249
damit hat soulreaver meiner Meinung nach recht.
Habe selbst mal nen Emi Lab 12 gebaut, super Druck und Tiefgang und die Vitrine vom Nachbarn hat bei Heimkinopegel auch was vom Film.
Zu guter letzte spielt hier nun etwas in der Größenordnung des AW-600, was für viele Mietwohnungen schon in Richtung max geht, allerdings aus dem Selbstbaubereich. Sucht man etwas kleines, schmales mit einem Pegel der für die meisten Mietwohnungen ausreicht, dann liegt man da gar nicht so falsch.
Habe selbst mal nen Emi Lab 12 gebaut, super Druck und Tiefgang und die Vitrine vom Nachbarn hat bei Heimkinopegel auch was vom Film.
Zu guter letzte spielt hier nun etwas in der Größenordnung des AW-600, was für viele Mietwohnungen schon in Richtung max geht, allerdings aus dem Selbstbaubereich. Sucht man etwas kleines, schmales mit einem Pegel der für die meisten Mietwohnungen ausreicht, dann liegt man da gar nicht so falsch.
Caperucita
Enthusiast
Naja, ich bin stolzer Besitzer eines Waschmaschinensubs... ich war auch Probehören bei Nubert, seine Lautsprecher finde ich göttlich fürs Geld, die Subwoofer gefallen mir aber nicht. In einem Akustisch Perfekten Raum sind sie bestimmt super, aber wer hat das. Ich habe zu meinem Nubert 5.0 einen Mivoc AWX 184 in 150 Litern mit einem SAM2. Die restliche Kette ist ein Rotel Vorverstärker + Rotel 5 Kanal Endstufe. Also durchaus gehoben.
Alle meinen Immer nur weils Groß ist muss man laut hören, Vorteile einer Großen Membran sind halt die eher geringe Auslenkung, damit gibts weniger Verzerrungen - der Typische schlammschieber klang ist somit auch weg. (und das hat Nubert einfach). Ich hab schon sehr viele Subwoofer gebaut und fertig gekauft, aber diesen hier bis 1500€ zu übertreffen wird schwierig, da lebe ich gerne mit meinem Beistelltisch.
Außerdem wenn man 2mal im Jahr alleine ist lohnt es sich dann schon.
Alle meinen Immer nur weils Groß ist muss man laut hören, Vorteile einer Großen Membran sind halt die eher geringe Auslenkung, damit gibts weniger Verzerrungen - der Typische schlammschieber klang ist somit auch weg. (und das hat Nubert einfach). Ich hab schon sehr viele Subwoofer gebaut und fertig gekauft, aber diesen hier bis 1500€ zu übertreffen wird schwierig, da lebe ich gerne mit meinem Beistelltisch.
Außerdem wenn man 2mal im Jahr alleine ist lohnt es sich dann schon.
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fainherb
Enthusiast
- Mitglied seit
- 28.08.2005
- Beiträge
- 1.349
Ich sage nur Varioa Sub 50/100 ordentliches Amp Modul mit DSP - und sich freuen !! hab den beim Kumpel gehört und was der an Pegeln und Tiefgang auf 30m2 gemacht hat war echt beöngstigend ( 100L ) die 50L Variante werde ich mir Bauen mit Material Amp Modul etc ca 450 € ... Denke das ist gerade weil geschlossenens Gehäuse ( impulstreue ) angeht und die abstimm möglichkeit durch ( gewichte = masse = Membran ) den Tiefgang noch mal zu beeinflussen ohne das Gehäuse zu verändern oder zu öffnen etc. das Non plus Ultra im DIY bereich für einen bezahlbaren Sub der sowohl für Musik Taugt als auch fürs Heimkino ( er geht bis 20Hz mit nenenswertem Pegel wenn man will und ihn lässt ) °° Böse das Teil 
gruß
gruß
Dominik009
Enthusiast
- Mitglied seit
- 07.07.2009
- Beiträge
- 1.560
Sowas kauft man sich ja auch nicht in ner Mietwohnung
Vorallem kommt er dann gleich mit einem AW500.
Man kann auch einen 20Hz Subwoofer bei Normalpegel betreiben.
Ein SB-1000 oder PB-1000 ist abgesehen von der Optik (ausser der weisse Hochglanz SB-1000) allen Nubert Subwoofern überlegen bezüglich Tiefgang.
Man kann auch einen 20Hz Subwoofer bei Normalpegel betreiben.
Ein SB-1000 oder PB-1000 ist abgesehen von der Optik (ausser der weisse Hochglanz SB-1000) allen Nubert Subwoofern überlegen bezüglich Tiefgang.
Für den Einsatzzweck ist doch so ein Viech von Subwoofer total überzogen.
@Threadersteller
Ich würde nicht die 481 nehmen sondern die 511, die empfanden wir beim Probehören als deutlich angenehmer und ausgewogener mit merklich größerem Mitten-Anteil.
Der kleine Nubert Sub reicht für deine Zwecke auch schon dicke aus.
Dazu würde ich einen 5.1 Receiver kaufen, damit du früher oder später auf 5.1 upgraden kannst, wovon ich sehr stark bei dir ausgehe.
Receiver kannst du Onkyo, Yamaha und Denon/Marantz kaufen. Es spricht im übrigen rein gar nix gegen Onkyo wenn du dir die Tests anschaust und auch sonstige Erfahrungen von Leuten, dann wirst du feststellen, dass gerade Onkyo einen sehr diskreten und hochwertigen Aufbau des Verstärkerzweigs hat. Das einzige was beim Onyko warm wird ist der Scaler. Lass dich da nicht verunsichern.
@Threadersteller
Ich würde nicht die 481 nehmen sondern die 511, die empfanden wir beim Probehören als deutlich angenehmer und ausgewogener mit merklich größerem Mitten-Anteil.
Der kleine Nubert Sub reicht für deine Zwecke auch schon dicke aus.
Dazu würde ich einen 5.1 Receiver kaufen, damit du früher oder später auf 5.1 upgraden kannst, wovon ich sehr stark bei dir ausgehe.
Receiver kannst du Onkyo, Yamaha und Denon/Marantz kaufen. Es spricht im übrigen rein gar nix gegen Onkyo wenn du dir die Tests anschaust und auch sonstige Erfahrungen von Leuten, dann wirst du feststellen, dass gerade Onkyo einen sehr diskreten und hochwertigen Aufbau des Verstärkerzweigs hat. Das einzige was beim Onyko warm wird ist der Scaler. Lass dich da nicht verunsichern.
) übertrieben ist ??? ein Ferari geht auch 300 ...... aber doch nicht ständig es kommt auf die lässigkeit an die ein erwachsener Subwoofer mitbringt
DreiZack3
Enthusiast
kurzer stand der dinge:
ja momentan stehen in der engeren wahl die 511 und 681 jeweils ohne sub.
sub ist fuer meine freundin leider ein nogo, deswegen faellt der so oder so weg
die 681 ist meiner freundin hingegen fast schon zu klobig,
bei der 511er hab ich hingegen *angst* dass sie unten rum zu schwach sind.. (liest man zumindest)
die nuline 84 ist mir optisch einfach zu klein, meine freundin findet diese super.
nuline 264 gefallen mir auch sehr gut (bis auf den preis) .. meine freundin hat aber wieder zu noergeln (optik)
betrieben wuerde die boxen an einem rotel ra11...
der muesste zu allen gut passen, oder??
echt schwierig.. eine box auszusuchen
bei nubert moechte ich aber bleiben
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ja momentan stehen in der engeren wahl die 511 und 681 jeweils ohne sub.
sub ist fuer meine freundin leider ein nogo, deswegen faellt der so oder so weg
die 681 ist meiner freundin hingegen fast schon zu klobig,
bei der 511er hab ich hingegen *angst* dass sie unten rum zu schwach sind.. (liest man zumindest)
die nuline 84 ist mir optisch einfach zu klein, meine freundin findet diese super.
nuline 264 gefallen mir auch sehr gut (bis auf den preis) .. meine freundin hat aber wieder zu noergeln (optik)
betrieben wuerde die boxen an einem rotel ra11...
der muesste zu allen gut passen, oder??
echt schwierig.. eine box auszusuchen
bei nubert moechte ich aber bleibenGesendet von meinem Galaxy Nexus mit der Hardwareluxx App
Dominik009
Enthusiast
- Mitglied seit
- 07.07.2009
- Beiträge
- 1.560
Ich hab die 381 und die gefallen mir sehr gut. In Black & Black schauen sie zudem recht gut aus!
Die 681er habe ich mal gehört und die haben mir auch sehr gut gefallen, im gegensatz zu den 381ern konnte ich diese jedoch leider nicht mit LS anderer Hersteller vergleichen!
Wenn du eh Nubert willst, warum fährst du nicht einfach mal zu Nubert (Duisburg oder im schönen Schwabenländle)
Die 681er habe ich mal gehört und die haben mir auch sehr gut gefallen, im gegensatz zu den 381ern konnte ich diese jedoch leider nicht mit LS anderer Hersteller vergleichen!
Wenn du eh Nubert willst, warum fährst du nicht einfach mal zu Nubert (Duisburg oder im schönen Schwabenländle)