Quake 2 vollständig per Ray Tracing berechnet

[HWL News Bot]

NVIDIA hat mit der RTX-Technik einen erneuten Vorstoß hin zu per Ray Tracing berechneten Grafikeffekten gemacht. Man kann zu den Hardwareanforderungen der Reflexionseffekte in Battlefield V eine eigene Meinung haben, die Optik aber setzt neue Maßstäbe. Alle weiteren Details zu Ray Tracing in Battlefield V im dazugehörigen Test.Q2VKPT ist eine Umsetzung von Quake 2, welche vollständig auf Ray Tracing basiert. Das

 

[MaexxDesign]

Danke für den Beitrag.

Das sieht schon toll aus !
Vor allem bei Minute 1:40, wo die Explosion im Wasser gespiegelt wird.

 

[Taderaz]

*seufz* da werden Erinnerungen wach...

 

[MS1988]

WOW dann kann man echt Quake zwei mit einer 2080TI
in sage und schreibe 1440P und 60 FPS mit RTX flüssig spielen. Man dafür gebe ich doch gerne 1200€ aus

Was ich wirklich Hammer finde was zb. IO Interactive mit Hitman 2 (2018er Version) auf die Beine gestellt haben und das ganz ohne RTX Support .

Wenn mehr Entwickler sich so viel mühe geben würden....

RTX finde ich im Grunde gut , aber die Entwickler sollen sich bitte auf sowas nicht ausruhen und weiterhin auch andere wege finden das alle was davon haben und RTX so implementieren das es mit der vorhanden Hardware die geboten wird bei games auch nicht an Leistung mangelt .

RTX so anwenden für dinge wo es schwierig ist andere wege zu finden dies so umzusetzen und dann die Leistung die dann zur verfügung steht zu nutzen.

Vorallem so das nicht gleich die Frames so mega einbrechen .

Vielleicht RTX Effekte dynamisch in ein Spiel packen.
Vielleicht auch erstmal gute single Player games damit versorgen .

Vielleicht wäre es erstmal gut gewesen , wenn lediglich eine RTX Karte gekommen wäre mit dem maximum. was geht wie halt die 2080TI.

Würde insgesamt vielleicht besser ankommen.

 

[Pickebuh]

Cool. Jetzt kann man also mit einer 1300 Euro Karte Quake 2 von 1997 spielen. Ich bin beeindruckt...

 

[Holzmann]

Echt, das ich nicht weniger als der Durchbruch für Raytracing!

Wo bleibt AMD.

 

[Rollensatz]

Quake2 erstmal mit "Software" gesspielt, dann kam die Banshee und ich konnte mit Glide spielen - das war ein Meilenstein.

...oh man bin ich alt ....

 

[Terminator800]

Guckt euch die Spiegelung von Mafia 3 bei Regen an (bitte nicht in den Spiegel gucken, das ist scheisse ?). The Division auch geile Spiegelung. Also für mich ist RT erst am Anfang.

 

[REDFROG]

"Die Hardware muss also noch deutlich schneller werden, um in modernen Engines ein vollständiges Ray Tracing bzw. Path Tracing möglich zu machen."

8x die Leistung einer GTX1080ti gepackt auf einer Grafikkarte . Dann kommen wir langsam in ganz nette Regionen.

 

[GenFox]

Dann ist Raytracing jetzt schon für doppelt so viele Spiele nutzbar - nehmt das, ihr AMD-Fanboys!

 

[REDFROG]

Dann ist Raytracing jetzt schon für doppelt so viele Spiele nutzbar - nehmt das, ihr AMD-Fanboys!

LOL top!

 

[VDC]

Quake Wars Ray Traced ist doch schon uralt, uiii, jetzt ist es mit maximalem Einsatz auf ner Graka zum laufen gebracht worden, die extra das als Feature hat.

 

[SkizZlz]

Dann ist Raytracing jetzt schon für doppelt so viele Spiele nutzbar - nehmt das, ihr AMD-Fanboys!

Bei deinem Kommentar denke ich an ein Schlachtfeld so wie in Herr der Ringe, die Nvidia Front gegen AMDler :-D

 

[Liesel Weppen]

Also das Video finde ich absolut "underwhelming". Die Raytracingeffekte sind fürn Arsch.

Natürlich sieht es um Welten besser aus als das originale Quake2, vom Licht her, die Grafik bleibt aber dennoch Quake2. Also wenn ich ne 2080(ti) brauche um Quake2 von 1997 in WQHD in gerademal 60fps mit Raytracing spielen zu können, das abgesehen von der Beleuchtung eben trotzdem noch aussieht wie ein Spiel von 1997, dann lass ich es einfach.

Raytracing muss sich ja nicht an Polygongrafik von 1997 messen, es muss sich an aktuellen Titeln ohne Raytracing messen. Und da kackt es wie man sieht gnadenlos ab.

Das zeigt nur mal wieder, das Raytracing auch mit RTX-Grafikkarten noch sehr weit von Praxistauglichkeit entfernt ist.

Nicht falsch verstehen, da kann vielleicht noch was draus werden, aber momentan sehe ich in RTX einen absoluten Performancefresser für eher (im wirklichen Spiel) kaum wahrnehmbare Effekte. Dachte ich mir schon bei der Battlefield-Demo. Sieht im Video wirklich hübsch aus, aber registriert man das in einem Spiel überhaupt noch?
Also wenn ich sowas wie Battlefield spielen würde und mir da ein Gefecht liefere, hätte ich keine Zeit dafür übrig noch wahrzunehmen, ob sich der Flammenwerferstrahl jetzt in irgendwelchen Fensterscheiben oder Wasserpfützen spiegelt. Ich würde es schlicht und einfach nichtmal wahrnehmen.
Ich musste ja sogar schon Side-by-Side Videos gucken, bevor mir in Borderlands 2 überhaupt mal aufgefallen ist, dass da via Nvidia-PhysX Flüssigkeiten verliefen und Fahnen wackelten, statt auf einer AMD-Graka eben nur statisch zu sein.

Und dazu kommt eben noch, dass RTX einfach nur für das Vorhandensein massiv Performance kostet. 3D-Beschleunigung damals mit 3dfx in Quake2 war ein Quantensprung. Man konnte metaphorisch auf einmal zum Mond fliegen. Was haben sich damals meine Mitspieler aufgeregt, weil ich auf der LAN mit ner Riva128 (ja, das war kein 3dfx, ging aber auch) Quake2 in hübsch mit butterweichen 30fps gegen die gespielt habe, wo bei denen Quake2 in hässlich mit 15-20fps rumgeruckelt ist. Dagegen ist das aktuelle RTX gerade mal, als könnte man von München nach Freising reisen... mit 8h Reisezeit, also quasi im Kriechgang. Kann man so machen, will man aber idR nicht.

Das ist mMn auch das massive Problem der RTX-Karten. Sie können zwar RTX und beschleunigen das auch im Gegensatz zu ganz ohne Hardwaresupport, nur die Beschleunigung kostet immernoch verdammt viel Gesamtperformance. Aktuell ist das einfach 5 Schritte zurück für einen Schritt vorwärts. Das ist nicht das, was ich mir unter Praxistauglichkeit vorstelle.

 

[DerGoldeneMesia]

Wir können heute schon Quake2 in Raytracing und 4k spielen und in 12 Jahren aktuelle Spiele

 

[multivac]

Wer noch die Computergrafik programmiert hat wird kaum verstehen warum das relevant ist. Moderne Spiele kommen mit vielen hacks und Limitierungen. Allein die Schatten Berechnung ist so idiotisch. ich mein dass ist Letztendlich negatives licht in der Szene. dann diese Lichtquellen die eigentlich Punkte sind und deswegen harte Schatten werfen. Aber Der Artist möchte weiche Ränder an den Kanten der Schatten. das geht in der Wirklichkeit natürlich nur mit arealight alles einfach ein hässlicher hack. Ray tracer sind einfach so viel Stabiler der gleiche code für Tag und Nacht und es sieht trotzdem gut aus. im letzten MGS springen die Schatten der Umgebung wenn sich die Tageszeit ändert weil die Shadowmaps neu berechnet werden das killt wirklich jede Immersion. Ich denke das ist eigentlich immer die frage nach Qualität gegen Processing Power. ab einen gewissen Punkt werden klassische Rasterizer verschwinden. Es war ja auch eine lange Zeit der etabliert nur einen surface normal pro Triangle zu haben. Heute packen wir das in eine extra Textur. alles nur eine frage der Rechenleistung.

 

[-Revo-]

Dann ist Raytracing jetzt schon für doppelt so viele Spiele nutzbar - nehmt das, ihr AMD-Fanboys!

musste herzhaft lachen

 

[Rollensatz]

Weil Raytrancing der absolute neue Bruner ist, denn NV jetzt durchs Dorf treibt, dürfen wir uns alle freuen und die ganzen Spiele vor 2000 jetzt auch mit Raytracing spielen. Ach ja, bei den Spielen ab 2000 wirds eng ...

Da musste noch ein paar Jahre warten oder nochmals in die NV Kiste greifen und am besten eine Grafikkarte für 4000€. Dann knallt Richtung Zukunft und du kannst Raytracing Spiele bis 2003 spielen...

Im Ernst. Das Feature ist ganz nett und wird später sicherlich viel Einzug erhalten aber in der jetzigen Situation bringt das nicht viel. Die Karte ist zu schwach und bis Spiele draußen sind (verbreitet) ist die Karte wieder viel zu lahm.

Und alle Early Adopter bezahlen jetzt schon einmal ordentlich für die neue Technik.

Das ist so wie die neuen 8K TV´s. Wenn man nicht gerade einen riesen TV braucht, sind die Dinger total "sinnfrei" - noch natürlich. Denn Natives Material - hmm...vielleicht ein paar Demos, ein Demofilm, viele Fotos - naja....

 

[Elmario]

Das eigentlich Problem ist ja nicht RTX. Dass neu eingeführte Technologien (wie diverse DX-Versionen damals) in den ersten ein oder zwei Generationen, was die Performance angeht, unbrauchbar sind ist ja völlig normal und auch OK - es mus sich eben entwickeln. Es wird hier nur vermischt, mit dem Problem der Fantasiepreise die nvidia für die Grafikkarten verlangt, aber das hat IMHO gar Nichts mit RTX zu tun, sondern ist eben ein rein durch das Monopol bedingtes Problem; denn maßlos überteuert waren auch die Vorgängergenerationen schon und nvidia lotet eben immer näher aus, wie weit man noch melken kann.
Was ich damit sagen will ist einfach nur, dass man RTX jetzt nicht verteufeln muss, nur weil die Grafikkarten unbezahlbar sind; das sind einfach zwei paar Schuhe..Wenn AMD endlich mal den Arsch hoch kriegt un vernünftige Karten bringt, die im HighEnd konkurrenzfähig sind, dann wird das auch bezahlbar.

 

[derbeduine]

Mir kommt in der Diskussion zu kurz, dass klassisches Rasterizing zu einem gewissen Grad ausgereizt ist.
Es muss ein Technologie Wechsel her.
Durch die quasi Monopolsituation und die Notwendigkeit die Karten der letzten Generation noch abverkaufen zu müssen, sind die Preise mit einem early adopter Aufschlag versehen, den ich persönlich nicht bereit bin zu zahlen.
Betriebswirtschaftlich handelt NV aber richtig. In zwei oder drei Generationen wird dass dann auch kundenfreundlichere Preise nach sich ziehen, je nachdem inwiefern AMD und Intel schaffen was konkurrenzfähiges auf die Beine zu stellen.
Raytracing ist die Zukunft.

 

[Pickebuh]

Wo soll denn bitte das Rastering ausgereizt sein? Schau dir mal aktuelle Titel wie Hitman an! Da geht es erst richtig los, auch ohne teures Raytracing-Feature.

 

[DerGoldeneMesia]

Wo soll denn bitte das Rastering ausgereizt sein? Schau dir mal aktuelle Titel wie Hitman an! Da geht es erst richtig los, auch ohne teures Raytracing-Feature.

Bin ich auch deiner Meinung, wenn ich daran denke wie überflutet Software und Hardware mit Bugs sind würde ich mir viel mehr Standards wünschen und Genauigkeit, die Unreal ENgine schaffts ja auch gut auszusehen ohne viel Werbung.

 

[Elmario]

Hitman cheatet! Das Spiel hat doch nur zu viel Performance übrig, weil der Kerl keine Haare hat

 

[Melony]

Wo soll denn bitte das Rastering ausgereizt sein? Schau dir mal aktuelle Titel wie Hitman an! Da geht es erst richtig los, auch ohne teures Raytracing-Feature.

Abgesehn von der shadow view distance siehts schon schick aus.

 

[derbeduine]

Wo soll denn bitte das Rastering ausgereizt sein? Schau dir mal aktuelle Titel wie Hitman an! Da geht es erst richtig los, auch ohne teures Raytracing-Feature.

offen gesagt verfüge ich nicht über die mittel das wasserfest zu verargumentieren.

mein argument ist ein weiches argument, welches man nicht teilen muss: in den letzten jahren hat sich grafisch nicht so viel getan (zb im vergleichg zur rechenleistung der GPU).

 

[Elmario]

Das sehe ich allerdings auch so. Meiner Meinung nach hat sich sogar seit den letzten DX9-Spielen bis heute nicht mehr wirklich Viel getan. Das ist natürlich vor allem so, weil der Aufwand eine Sache zu verbesseren ja mit zunehmender Qualität exponentiell steigt. Da die Grafik schon seit einiger Zeit ein sehr hohes Niveau hat, ist also immenser Aufwand nötig, um sie noch deutlich sichtbar weiter zu verbessern. Allerdings ist es IMHO auch schon seit einiger Zeit so, dass die Technik doch Unmengen an ungenutztem Potential bietet, sei es was die Optimierung angeht, als auch einfach die künstlerische Begabung, bzw. Motivation der Produzenten. Da ist es eigentlich gar nicht nötig, bzw. evtl. sogar kontraproduktiv, dass laufend neue Technologien eingeführt werden, denn nur wenn eine Plattform lange genug aktuell ist, wird sie auch irgendwann endlich voll ausgereizt, so wie es ja schon immer mit PCs und Konsolen war.

 

[DerGoldeneMesia]

offen gesagt verfüge ich nicht über die mittel das wasserfest zu verargumentieren.

mein argument ist ein weiches argument, welches man nicht teilen muss: in den letzten jahren hat sich grafisch nicht so viel getan (zb im vergleichg zur rechenleistung der GPU).

Weil Fernseher die gleiche Auflösung wie Smartphones hatten eine zeitlang oder noch immer. Das ist der Grund warum Raytracing für mich nicht in Frage kommt, ich habe jetzt schon Probleme 72FPS stabil hinzubekommen, ich würde gerne Dinge in Entfernung besser sehen wollen anstatt immer nur höhere Texturen oder bessere Schattenqualität. Außerdem wer spielt Shooter um dann Wasserreflexionen zu beobachten, gerade Quake Live war ja sehr beliebt eine Zeitlang

 

[derbeduine]

Das sehe ich allerdings auch so. Meiner Meinung nach hat sich sogar seit den letzten DX9-Spielen bis heute nicht mehr wirklich Viel getan. Das ist natürlich vor allem so, weil der Aufwand eine Sache zu verbesseren ja mit zunehmender Qualität exponentiell steigt. Da die Grafik schon seit einiger Zeit ein sehr hohes Niveau hat, ist also immenser Aufwand nötig, um sie noch deutlich sichtbar weiter zu verbessern. Allerdings ist es IMHO auch schon seit einiger Zeit so, dass die Technik doch Unmengen an ungenutztem Potential bietet, sei es was die Optimierung angeht, als auch einfach die künstlerische Begabung, bzw. Motivation der Produzenten. Da ist es eigentlich gar nicht nötig, bzw. evtl. sogar kontraproduktiv, dass laufend neue Technologien eingeführt werden, denn nur wenn eine Plattform lange genug aktuell ist, wird sie auch irgendwann endlich voll ausgereizt, so wie es ja schon immer mit PCs und Konsolen war.

danke für deinen beitrag.
ich sehe, dass wir jja nicht so weit auseinander sind.

was ungenutztes potential betrifft, kann ich nicht beurteilen.

Weil Fernseher die gleiche Auflösung wie Smartphones hatten eine zeitlang oder noch immer. Das ist der Grund warum Raytracing für mich nicht in Frage kommt, ich habe jetzt schon Probleme 72FPS stabil hinzubekommen, ich würde gerne Dinge in Entfernung besser sehen wollen anstatt immer nur höhere Texturen oder bessere Schattenqualität. Außerdem wer spielt Shooter um dann Wasserreflexionen zu beobachten, gerade Quake Live war ja sehr beliebt eine Zeitlang

ja, bessere entfernungsdarstellung wäre schon klasse.

 

[fdsonne]

offen gesagt verfüge ich nicht über die mittel das wasserfest zu verargumentieren.

mein argument ist ein weiches argument, welches man nicht teilen muss: in den letzten jahren hat sich grafisch nicht so viel getan (zb im vergleichg zur rechenleistung der GPU).

Es gibt hier auch Leute im Forum, die wirst du auch mit Wasserfesten Argumenten nicht von ihrer Meinung abbringen. Und schon gleich gar nicht, wenn es darum geht gegen eine Technik zu Sprechen, welche von der einen oder anderen Firma kommt. Von daher, mach dir nix draus...

Deinem Argument ist insofern eigentlich noch hinzuzufügen, dass die Beweisführung um die Raytracingumsetzung klar als die Vorteilhaftere anzusehen schlicht schwer zu erbringen ist.
Ein Spiel, was optisch ins letzte Detail mit Rasterisierung optimiert wurde um annähernd realistisch - wenn nicht sogar realistisch auszusehen macht dies exakt und genau nur in dieser einen optimierten Konstellation.
Der Witz am Raytracing ist, dass es den ganzen Fakekram über den Jordan schmeißen kann/könnte. Und damit das Resultat nicht mehr auf eine einzige Perspektive oder bestehende Szene festgebrannt ist. Und exakt an diesem Punkt wird der Durchbruch früher oder später kommen... Mit der 2000er NV Reihe klappt das freilich so (noch) nicht. Lange nicht. Vllt nichtmal mit 7nm oder dem 7nm Nachfolgeprozess und dessen basierenden GPUs.

Aber realistische Licht/Schattenberechnung gepaart mit echtzeitberechneten echten Spieglungen kann! so extrem viel zur Optik beitragen. Auffallend wird das mMn um so stärker dort, wo man abseits gescripteter Sachen hantiert. Wenn dann eben nicht nur das "Sonnenlicht" hingefakt wird um irgendwo bisschen Licht/Schatteneffekte zu haben, sondern das ganze eben noch auf Dritte Lichtquellen volldynamisch ohne Aufwand anwendbar ist, wird man auch die Vorteile davon sehen... Wir sind aber aktuell eher am Anfang dessen. Und vor allem sind wir gerade bei Spielen durch weitere Limitierungen aktuell stark eingebremst. Die API Limitation ist genau so ein Problem - was durch faule Kompromisse versucht wird zu umschiffen wie bspw. auch der Speichermangel aktueller Grafikhardware. Was bringt mir ne Ultra HighRes Textur, wenn das dargestellte Poligonmodell Auflösungsbedingt nicht genügend Details liefert? Oder wenn um die API nicht zu überlasten angefangen wird, mit Weichzeichnern extrem aggresive LOD Unterschiede zu kaschieren? (Shadow of the Tomb Raider sieht in so manchen Cutszenen schon arg scheiße aus - wo man im Weichzeichner sieht, wie die Details einfach fehlen, die Haare von Lara nur noch aus Pixelbalken mit extremsten Aliasing bestehen usw.)

Allerdings ist es IMHO auch schon seit einiger Zeit so, dass die Technik doch Unmengen an ungenutztem Potential bietet, sei es was die Optimierung angeht, als auch einfach die künstlerische Begabung, bzw. Motivation der Produzenten. Da ist es eigentlich gar nicht nötig, bzw. evtl. sogar kontraproduktiv, dass laufend neue Technologien eingeführt werden, denn nur wenn eine Plattform lange genug aktuell ist, wird sie auch irgendwann endlich voll ausgereizt, so wie es ja schon immer mit PCs und Konsolen war.

Es ist sehr einfach Behauptungen aufzustellen - aber im Endeffekt schwer bis unmöglich zu belegen.
Welche konkreten Hinweise auf Optimierungspotential kannst du denn vorweisen??

Der Konsolen/PC Vergleich hinkt an der Stelle auch.
PCs haben seit sonst wie vielen Jahren einfach ein API Limit. Auf einem PC entwickelt man für einen gewissermaßen anderen Marktbereich wie bei einer Konsole. Ne Konsole MUSS keine 144-240 FPS liefern. Aktuell liegt der Fokus dort eher bei 30-60 FPS bei ner Auflösung von unter FHD bis nativ UHD.
Zudem wird an allen Ecken und Kanten getrickst. Dynamische Auflösungsreduktion um Leistung zu sparen. Upscaler um Leistung zu sparen. Weichzeichner um Objekte aus dem Fokus ohne Details Rendern zu können usw.
Das ist! keine Optimierung, was die Konsolen da bringen - das ist ein Kompromiss um aus mangelnden Ressourcen ein ansprechendes Bild zu bringen!

Und wenn man ganz ehrlich ist - ein Entwickler der ein Spiel released, was auf den dicksten CPU Modellen gerade um die 30 FPS raus haut und wo du vllt mit OC auf 5GHz+ noch +-10% drauf packen kannst - das Erste! was man in den Kommentaren zu lesen bekommen wird, ist wie absolut Scheiße das Spiel optimiert wäre! Obwohl effektiv keiner der Kritiker auch nur im Ansatz in der Lage ist zu prüfen ob die Leistung an der Optimierung liegt oder schlicht an einer Limitation von was auch immer...

Weil Fernseher die gleiche Auflösung wie Smartphones hatten eine zeitlang oder noch immer. Das ist der Grund warum Raytracing für mich nicht in Frage kommt, ich habe jetzt schon Probleme 72FPS stabil hinzubekommen, ich würde gerne Dinge in Entfernung besser sehen wollen anstatt immer nur höhere Texturen oder bessere Schattenqualität.

Das wird so nicht kommen, solange es eine Abwärtskompatibilität zu DX11 geben soll.
Es ist schlicht nicht möglich mal eben so einfach die Anzahl der Objekte um ein vielfaches zu erhöhen, weil du damit einfach die API völlig überlastest.
Vllt mit DX12/Vulkan - so ab 2020 bis 2022. Früher eher unwahrscheinlich. Und selbst dann ist noch die Frage ob die Entwickler diese Kompromisse, die man einbaut um die Konsolenhardware nicht zu überstrapazieren in der PC Umsetzung wieder ausbauen wird... Oder ob das dann nur einfach bisschen "aufgeschoben" wird, aber im Grunde gleich bleibt...

Das Argument, dass man ja auf den Konsolen so groß optimiert ist mMn ein Stück weit überholt. Denn die Optimierung auf der Konsole erfolgt nicht wirklich in der Form, dass man es irgendwo "besser" auf die Hardware zugeschnitten macht. Sondern dass man mit einer sehr überschaubare Anzahl von Zielgeräten ziemlich exakt sein Target treffen kann. Wenn da 30 FPS das Ziel ist, ist das mit einem einzigen Gerät viel eher zu erreichen als auf nem PC. "Optimiert" ist da erstmal gar nix. Und dazu kommt, dass der PC Gamer in der Leistung höhere Anforderungen stellt. Mit ner ST limitierten API bekommst du aus den ~2 GHz Jaguar AMD Cores selbst mit nem 5GHz Intel aktuell eben auch "nur" um die Faktor 2,5-3. Also aus 30 mache 90 FPS. (vereinfacht) Aber es werden nicht 144 oder 240. Und wenn man ala Assassins Creed noch sonst wie viel Multithreading Beikram oder Kopierschutz-CPU Berechnungszeugs dran klatscht - die 144-240 FPS kommen da nicht raus. Selbst in 10 Jahren kommen da keine 240 FPS raus - es sei denn man findet einen Weg die ST Performance entsprechend Faktor 2+ zu steigern...

Zugegeben, Raytracing ändert exakt Null an diesem Problem. Aber DXR setzt bei DX12 an. Heist also, WENN Raytracing drin ist, ist (potentiell) auch der Wegfall eines DX11 Kompatibilitätsmodus möglich. Und dann wirds "interessant"

 

[Pickebuh]

Es gibt hier auch Leute im Forum, die wirst du auch mit Wasserfesten Argumenten nicht von ihrer Meinung abbringen. Und schon gleich gar nicht, wenn es darum geht gegen eine Technik zu Sprechen, welche von der einen oder anderen Firma kommt. Von daher, mach dir nix draus...

Wasserfest bedeutet eben nicht gleich Wasserdicht.

Zumal es oft nur darum geht zu versuchen, manche User hier mit seiner eigenen Meinung zu diskreditieren und, obgleich es nur um Technik geht, dann oft in persönlichen Anfeindungen anzugehen egal wie recht der User eigentlich hat. Ein Moderator sollte dies allerdings zu vermeiden wissen und auf eine sachliche Ebene verlagern können.