Vega-Architektur mit HBM2 und neuer Compute-Engine vorgestellt

[NasaGTR]

Und wie viel des zusätzlichen Stroms geht über PCIe?

 

[oooverclocker]

Laut WCCFtech soll durch den neuen Speichercontroller(HBCC) Vega mit 8GiB HBM2 tatsächlich effektiv 16GiB VRAM haben. Da bin ich mal gespannt und hoffe auf Benchmarks, die in 4K auf Ultra die Karte mal richtig ausquetschen, um das zu testen...

Wobei tatsächlich der VRAM hauptsächlich für direkte Zugriffe durch die GPU für MSAA etc. verwendet werden könnte und die Texturen, die nicht unmittelbar gebraucht werden, wahrscheinlich häufig auch im Arbeitsspeicher(oder wo auch immer) liegen bleiben können und nicht so oft und schnell abgerufen werden müssen.

 

[TCS]

@NasaGTR
original sind bei P10 bei 110W Chip Power 3Phasen vom 6Pin 3Phasen vom PCIe (ca 45/55 Aufteilung der Energiaufnahme seit Crim 16.7.1)
mit OC sinds ~200W bei gleicher Lastverteilung würd ich da mal in Richtung 90-100W tippen - das kann so ein Slot schon ab
Ok, den 4Pin SLI/XFire Connector hab ich mal am MB angeschlossen aber ansonsten.... -> 2x750Ti wären glaub ich schlimmer


aus 8GiB werden durch keinen Speicherkontroller der Welt 16GiB - WCCF...
Was man allerdings bei der Fury schon sah, sie bricht auch bei hohen Anforderungen nicht so schnell ein wie andere 4GiB Karten - wie viel da am Treiber liegt bzw im Schnellen Ram weiß ich nicht

 

[oooverclocker]

aus 8GiB werden durch keinen Speicherkontroller der Welt 16GiB - WCCF...

Der neue Controller hat, so wie ich es verstanden habe, auf alle anderen Speicher Zugriff - folglich kann er sich die 8GiB woanders her holen. Die wären zwar nicht so schnell angebunden wie HBM2, aber der Sinn des Controllers ist ja anscheinend, dass er erkennt, was angezeigt wird und was nicht, und durch die hierarchische Struktur den Zugriff auf die genutzten Daten beschleunigt und die nicht genutzten(angeblich bei guter Optimierung noch immer 50%) gar nicht erst in den HBM lädt.

 

[teiger]

Laut WCCFtech soll durch den neuen Speichercontroller(HBCC) Vega mit 8GiB HBM2 tatsächlich effektiv 16GiB VRAM haben. Da bin ich mal gespannt und hoffe auf Benchmarks, die in 4K auf Ultra die Karte mal richtig ausquetschen, um das zu testen...

Wobei tatsächlich der VRAM hauptsächlich für direkte Zugriffe durch die GPU für MSAA etc. verwendet werden könnte und die Texturen, die nicht unmittelbar gebraucht werden, wahrscheinlich häufig auch im Arbeitsspeicher(oder wo auch immer) liegen bleiben können und nicht so oft und schnell abgerufen werden müssen.

Nettes Feature, die Frage ist nur wie lang es klappt, irgendwann passen Entwickler die Speicherbelgung evtl an. Trotzdem gute Idee

 

[Cippoli]

Was WCCFtech schreibt ist irreführend. Aus 8GiB werden keine 16GiB VRAM. Im Prinzip geht es nur um eine effizientere Ausnutzung des VRAMs. In AMDs Folien tauchen Witcher 3 und Fallout 4 als Beispiel in einen Diagramm auf, auf den dann der adressierte und der tatsächlich genutze VRAM gegenübergestellt wird. Man sieht dann in beiden Beispielen, dass der adressierte VRAM in etwa doppelt so hoch ist wie der tatsächlich genutzte. Alles was nicht genutzt wird gilt damit quasi als unnötige und nicht wünschenswerte Speicherplatzbelegung. Vega soll diese Diskrepanz erkennen und nur das was wirklich benötigt wird auch in den schnellen VRAM laden. Nun pauschalisiert WCCFtech aber aus dieser Tatsache und meint, das in jeden Game eine Verdopplung/Halbierung stattfinden würde, was aber falsch ist. Je nach Game/Programmierung kann diese Differenz zwischen adressierten und genutzen VRAM auch höher oder niedriger ausfallen. Im Worst-Case ist der adressierte VRAM gleich dem genutzen und damit bleiben 8GiB nun einmal auch 8GiB.

 

[NasaGTR]

Genau das gleiche hatte WCCFTech doch damals gemacht als zu Fiji gesagt wurde durch Kompression bis zu 30% VRAM Einsparung. Da haben dann auch einige davon geredet Fiji würde somit 6 GB Ram haben.

 

[oooverclocker]

Das kommt drauf an - wenn Daten benötigt werden und dieser HBCC lädt sie zwar nicht in den HBM2, hat den Speicherort aber trotzdem indiziert, wäre der Speicherort(selbst wenn das die SSD wäre) als erweiterter VRAM anzusehen. Edit: Das gleiche, wenn die Daten vorerst in den DDR4- Speicher geladen würden, um somit bereit zu sein, in den HBM2 zu kommen, falls das nötig wird.

Edit: Eigentlich steckt es ja fast schon im Namen - dann wäre der gesamte Speicher auf dem PC potenziell dem VRAM zurechenbar, und HBM2 wäre nur noch ein schneller Cache, um darauf zuzugreifen und GPU- Zwischenergebnisse zu speichern (Dieser neue Speichercontroller heißt auch "High Bandwidth Cache Controller")

 

[fdsonne]

Das kommt drauf an - wenn Daten benötigt werden und dieser HBCC lädt sie zwar nicht in den HBM2, hat den Speicherort aber trotzdem indiziert, wäre der Speicherort(selbst wenn das die SSD wäre) als erweiterter VRAM anzusehen. Edit: Das gleiche, wenn die Daten vorerst in den DDR4- Speicher geladen würden, um somit bereit zu sein, in den HBM2 zu kommen, falls das nötig wird.

Und welchen Sinn soll das in Games haben!? -> gibt keinen...

Nur als Info für dich, schon vor 15 Jahren war es möglich, Daten aus einem/dem non local Pool im RAM des Hostsystems zu legen/darauf zuzugreifen.
Das bringt dir in Games aber absolut GAR nix, weil es schlicht Nachladeruckler gibt, wenn anstatt keine Ahnung 300-500GB/sec Durchsatz nur noch 16GB/sec (PCIe limitiert) vorhanden sind...

-> das Feature dort zielt ganz klar auf den Profibereich ab -> wo es diverse Anwendungsfälle gibt, bei der/an der eine Speicherbelegung in der Art definitiv Sinn ergibt und wo das ganze Konstrukt auch Punkte bringt... Ob das in Games punkte bringt, darf klar bezweifelt werden. Nicht immer alles gleich in den Himmel loben, wenn man die Basis nicht verstanden hat

Im Prinzip geht es nur um eine effizientere Ausnutzung des VRAMs. In AMDs Folien tauchen Witcher 3 und Fallout 4 als Beispiel in einen Diagramm auf, auf den dann der adressierte und der tatsächlich genutze VRAM gegenübergestellt wird. Man sieht dann in beiden Beispielen, dass der adressierte VRAM in etwa doppelt so hoch ist wie der tatsächlich genutzte. Alles was nicht genutzt wird gilt damit quasi als unnötige und nicht wünschenswerte Speicherplatzbelegung. Vega soll diese Diskrepanz erkennen und nur das was wirklich benötigt wird auch in den schnellen VRAM laden.

Die alles entscheidende Frage dabei ist aber, ist der Effekt überhaupt gewollt?
-> ein Schlauchleveldesign mit absolut vorhersagbaren Daten kann davon durchaus profitieren. Eine OpenWorld ohne jegliche Vorhersagemöglichkeiten prinzipbedingt nicht. Schlimmer noch, der SINN dahinter, Daten im VRAM vorzuhalten, die nicht gerade eben benötigt werden ist einfach der -> man könnte sie vllt später gebrauchen -> hat man sie drin, muss man sie nicht nachladen.
VRAM Management nach absolut belegter Menge zu beurteilen halte ich für arg fragwürdig. Entsprechend auch das, was die dort mit den Folien machen. Schön wenn da grob die Hälfte real benutzt wird und der Rest quasi unnütz ist. Einerseits ist das ein Stück weit das Bier der Entwickler, Daten freizugeben und andererseits ist es eben dennoch ein Vorteil, lokale Daten NICHT nachladen zu müssen, wenn diese angefragt werden, weil schon verfügbar.

Zumindest in Games gibt es eigentlich keinen rationalen Grund, auf Krampf die Mengen runter zu drehen -> vor allem nicht, wenn die Hardware lange schon soweit ist, entsprechende Mengen bereit zu stellen... In anderen Märkten schaut das anders aus... Wenn du mal >32GB VRAM belegen "musst", kann man mit anständigem Konzept bei so einem Konstrukt durchaus gut was draus machen -> wärend die andere/herkömmliche Version eben bedeuten würde, A) VRAM Limit oder B) händische Arbeit zur Steuerung der Datenmenge -> ggf. müssen auch gar nicht all die Daten so schnell verfügbar sein usw.

 

[oooverclocker]

Nur, wenn VRAM belegt ist, der gar nicht benutzt wird, und es entsteht ein Engpass, woher weiß dann die GPU, welche Daten sie rausschmeißen darf? Also ist es schon sehr schlecht, wenn Daten reingeladen werden, die nie gelesen werden, selbst wenn in dem Moment noch genug VRAM frei war... zumal man der Karte Platz für SSAA und Downsampling etc. nimmt, was man nicht wirklich abschätzen kann...

Und wenn die Karte doch entscheiden könnte, welche Daten unnütz sind, und welche nicht, dann bräuchte sie die unnützen ja gar nicht erst reinladen. Es scheint also doch Algorithmen zu geben, die zumindeste Teile der unnützen Daten identifizieren können, sonst würde es das Feature ja nicht geben.

Und wenn tatsächlich der VRAM nicht mehr als alleiniger Arbeitsspeicher der GPU genutzt wird, sondern nur noch einen Cache darstellt, funktioniert es einfach nach dem Häufigkeitsprinzip, sobald der Cache voll ist: Je öfter und je zeitnaher zugegriffen wurde, umso eher die Chance, dass es im Cache bleibt - wenn seltener zugegriffen wurde, läuft es in den RAM über... Das könnte man noch mit Vorhersagen kombinieren...

 

[Cippoli]

@fdsonne: Ich schätze, dass es nur darum geht die Art der Daten besser auszuwerten. Häufig genutzte Daten bleiben im schnellen Speicher, eher selten genutzte Daten sollen die wertvolleren Daten nicht behindern und wandern (bei Notwendigkeit) gezielt in eine langsamere Speicherebene hinab, wenn der Bedarf dazu da ist. Auf Vorrat Daten im VRAM lagern kannst du nur wenn du auch den überschüssigen Platz dazu hast. In kritischeren Grenzbereichen kann es anders aussehen. Es ist letztendlich eine effektivere Ausnutzung des Speicherbedarfs und der Bandbreite. Natürlich bedingt das einen Best,- und Worst-Case, das liegt in der Natur der Sache, aber es ist ein Fortschritt in Bezug auf Effizienz.

 

[TCS]

Das würde ich noch nachvollziehen können, wenn die Karte zB 8 GiB HBM2 (512GB/s) und 32GiB GDDR3 (80GB/s) hätte.
Wenn die Daten erst über den PCIe müssen (16GB/s) hast du mit ein Problem sobald du diese Daten benötigst - bis die Daten zur Verarbeitung breitstehen, hätte die GPU damit schon 3 Frames rechnen sollen.
Besonders bei den Latenzen über den PCIe Bus...

Glar gibt es mitunter einen großer Overhead an in den Vram geladener und nie/selten verwendeter Daten.
Such dir ein Spiel aus, das 2,5-3,0 GiB auf einer entsprechenden Karte Belegt und bau daraufhin eine kleinere zB 2,0 GiB ein
Die Chance ist groß dass du keine Nachladeruckler erleben wirst

Tomb Raider fordert im max ~6,2GiB an VRAM an
GTX 1060 6GB/RX480 8GB keine Ruckler (spikes in den Frametimes)
RX480 4GB gibts die Nachladeruckler nur zu Beginn im Spiel sind die FT erstaunlich ruhig
GTX 1060 3GB ruckelt


https://www.computerbase.de/2016-09/grafikkarten-speicher-vram-test/2/#diagramm-cod-black-ops-iii-texturen-extra-geforce-gtx-1060


Das heißt es gibt heute schon eine Bewertung welche Daten Wahrscheinlich benötigt werden.
Das wird unter Vega sicherlich verbessert worden sein - mehr ist im täglichen Spielegebrauch davon aber auch nicht zu erwarten.
25-50% werden da schon heute optimiert.

Tendenziell finde ich den Weg aber richtig mal alles an VRAM/RAM zu belegen was vorhanden ist freier VRAM hilft ja auch nix.

 

[Naennon]

auch interessant was NVidia von VEGA hält

(Preis vor VEGA Abklebespaß für Alle: 1299,-€)

 

[Berni_ATI]

Mann will wohl nochmals schnell abkassieren
Vega wird weitaus Billiger bei etwa gleicher Leistung als Titan X Pascal.
Mann nimmt nochmals schnell 60 Euro mit, anstelle das man Billiger würde!

Vega wird wohl ein Vorzeige Produkt werden, Ähnlich RyZen.

 

[Naennon]

oh Berni....

 

[TCS]

och der Tellerrand...
US -> immer noch 1200$

 

[schapy]

Währungsschwankungen, Preiserhöhungen etc. das jetzt auf Vega zu Münzen halte ich für sehr abenteuerlich

EDIT: gefühlt sind die Preise eh eher hochgegangen - die billigste 1070 kostet jetzt 409€ - die gab es letztes Jahr noch für 389€

 

[Naennon]

zum Glück wird nicht alles ernst genommen *puh*

 

[NasaGTR]

oh Berni....

Ich weiß auch nicht wie man da jetzt anders reagieren kann als du mit der Antwort...

 

[Supermax2003]

Im März kommt Mass Effect Andromeda, theoretisch. Dafür würde es sich vielleicht noch lohnen, aufzurüsten. Aber Vega wird eher nicht bis März erscheinen, oder? Da kommt ja aktuell recht wenig von AMD.

 

[mustrum]

auch interessant was NVidia von VEGA hält

(Preis vor VEGA Abklebespaß für Alle: 1299,-€)

Total irre!

Was mich selbst überrascht ist, dass sich der Titan X kauf für mich tatsächlich gelohnt hat. Ich zocke damit nun seit Release in VR. Wäre ich bei der Fury X geblieben hätte ich in all dieser Zeit miese Performance und kein async reprojection = ruckfreies Bild beim zocken gehabt.
Jetzt kommt dann fast ein Jahr später die AMD Karte, die ich eigentlich wollte, auf den Markt und wird mit großer Wahrscheinlichkeit trotzdem langsamer sein.

Das Problem ist doch, dass es einfach nicht ausreicht, so schnell oder schneller wie eine 1080 GTX zu sein. Diese Käuferschicht hat ganz einfach schon lange eingekauft!
AMD muss endlich wieder zeitgleich mit Nvidia gleich starke GPUs auf den Markt bringen. Wenn schon später, dann muss das die Konkurrenz ordentlich übertrumpfen.
Ich hoffe, dass sie das endlich wieder einmal hinbekommen.

 

[Supermax2003]

Doch klar reicht eine 1080GTX+ Leistung aus, solange der Preis z.B. unter 500 liegt. Bei gleichem Preis die gleiche Leistung wäre natürlich schwach.

 

[TCS]

Diese Käuferschicht hat ganz einfach schon lange eingekauft!

nope

Wobei die Karten ja nicht nur zu Release gekauft werden (ach Gott hab von 1 Monat ne RX480 gekauft)
Geld, komplett neues System, mal weniger Zocken mehr Skifahren, mal weniger Zocken mehr Radfahren, keine Zeit für PC, Warten (auf was auch immer), warten weil man keinen Erstkäufer Zuschlag zahlen möchte...
Hab nen neuen Monitor gekauft und brauch JETZT mehr Leistung
es gibt x gute Gründe nicht sofort sich einzudecken

 

[NasaGTR]

Er hat nicht ganz unrecht, im absoluten HighEnd Bereich wird relativ schnell eingedeckt.

 

[aden]

auch interessant was NVidia von VEGA hält

(Preis vor VEGA Abklebespaß für Alle: 1299,-€)

Zeigt wohl eher was Nvidia von seinen Kunden hält =)

 

[Cippoli]

Währungsschwankungen, Preiserhöhungen etc. ...

Für jeden Konsumenten muss das fast schon zynisch klingen, denn bei der Marge, die nVidia mit der Titan X bereits jetzt schon hat, könnte man wohl jede Währungsschwankung oder (Rohstoff-)preiserhöhung auch ohne Preisanpassung problemlos verkraften. Der einzige Grund für sowas ist nur, weil man es (noch) machen kann.

 

[schapy]

Für jeden Konsumenten muss das fast schon zynisch klingen, denn bei der Marge, die nVidia mit der Titan X bereits jetzt schon hat, könnte man wohl jede Währungsschwankung oder (Rohstoff-)preiserhöhung auch ohne Preisanpassung problemlos verkraften. Der einzige Grund für sowas ist nur, weil man es (noch) machen kann.

Angebot & Nachfrage, bzw. fehlende Konkurenz in dem Produktsektor und dann kann man das ohne Probleme machen - warum wass für 1299,- verkloppen, wenn man es auch teurer losbekommt. Davon abgesehen gibt es so etwas wie eine Inflation, wenn der Wert des Geldes sinkt bekommt, warum soll Nvidia diesen Verlust nicht an seine Kunden weitergeben.

So ist das im Wettbewerb, wenn Nvidia auf der Karten sitzen bleiben würde, würden sie es nicht machen ... jedes Gewinnoptimierte Unternehmen würde so handeln

 

[Cippoli]

Das verstehe ich natürlich, so sind eben die Prinzipien der Marktwirtschaft, die möchte ich hier auch gar nicht in Frage stellen, nur als Konsument befriedigt mich das so überhaupt nicht. Da kann man nur hoffen, das AMD in Zukunft wieder zu einen stärkeren Konkurrenten wird.

 

[mustrum]

Er hat nicht ganz unrecht, im absoluten HighEnd Bereich wird relativ schnell eingedeckt.

Genau das meinte ich. Natürlich wird sich Vega verkaufen wenn sie 500 € kostet und 1080er Performance hat.
Nur wo bleibt da der Gewinn? Nvidia verkauft Chips mit ca. gleichen Die Fläche für deutlich mehr Geld, einfach weil sie in der Entwicklung voraus ist.
AMD bringt was vergleichbares auf den Markt und kann nur noch moderatere Preise verlangen.

Das ist für den Kunden schon gut, nur bricht das AMD über kurz oder lang das Genick, da Nvidia mit der Kohle fröhlich weiter entwickeln kann.
Die Titan X mag eine Randerscheinung sein aber die 1080 GTX hat sich laut Shops fantastisch verkauft obwohl der Preis eigentlich extrem hoch angesetzt war.

 

[fdsonne]

@fdsonne: Ich schätze, dass es nur darum geht die Art der Daten besser auszuwerten. Häufig genutzte Daten bleiben im schnellen Speicher, eher selten genutzte Daten sollen die wertvolleren Daten nicht behindern und wandern (bei Notwendigkeit) gezielt in eine langsamere Speicherebene hinab, wenn der Bedarf dazu da ist. Auf Vorrat Daten im VRAM lagern kannst du nur wenn du auch den überschüssigen Platz dazu hast. In kritischeren Grenzbereichen kann es anders aussehen. Es ist letztendlich eine effektivere Ausnutzung des Speicherbedarfs und der Bandbreite. Natürlich bedingt das einen Best,- und Worst-Case, das liegt in der Natur der Sache, aber es ist ein Fortschritt in Bezug auf Effizienz.

Der Witz daran ist doch, das geht schon seit ewig
Nicht so fein granular steuerbar, wie es wohl mit Vega passieren wird, aber das ist nicht das entscheidende... Das entscheidende ist eher, dass es eben schon bspw. mit dem R300 seinerzeit möglich war, einen local und einen non local Pool zu haben/zu nutzen/anzusprechen.

Dazu kommt, weiterhin gilt doch, Speicher ist da um benutzt zu werden, sprich ungenutzter Speicher ist sinnfrei und bringt nix.
Warum man jetzt krampfhaft in Games Speicher unnütz rumliegen lassen will ist mir ehrlich gesagt absolut ein Rätzel. Der Karte tut es absolut gar keinen Abbruch, wenn der Speicher bis Randvoll ausgefahren wird. Bei dem Fiji war/ist das schon in ähnlicher Form zu sehen, dass der absolute Verbrauch geringer ausfällt als bei anderen 4GB Vertretern aus dem selben Hause. Quervergleiche ggü. NV sind allerdings so oder so eher unsinnig. Das Speichermanagement funktioniert nachweisbar anders. Die Redaktionen sprechen davon, dass NV GPUs im Limit klar besser wegkommen als die AMD Vertreter, wobei Fiji etwas besser raussticht als andere Modelle.

Das Kernproblem bei Games ist allerdings -> und das scheint man hier bei aller Euphorie mal wieder zu vergessen -> die Treiber/die Karte KANN prinzipbedingt gar nicht wissen, was der Gamer für Daten auf dem Schirm sehen will bzw. demnächst sehen soll. Nimmt man mal als simples Beispiel BF1, dann geht der geneigte Gamer davon aus, dass die Daten der kompletten Map im Speicher liegen, damit während der Session keine unschönen Nachladeruckler vorkommen, das wäre wohl so die Optimalvorstellung. Im Mindesten geht er aber davon aus, dass die Software so intelligent die Daten nachladen kann und wird, dass es Rucklerfrei geht. Wenn nun aber nur noch die Daten im Speicher liegen, welche absolut benötigt werden und kein Deut mehr, hat es schon in der nächsten Sekunde Spielzeit ggf. ein Problem -> denn dann brauch es Daten, die gerade NICHT im Speicher sind. Diese müssen über dei popligen 16GB/sec mit Latenz und allem drum und dran hindurch. Und wir wissen alle, dass eine GPU im VRAM Limit (also bei Access direkt/indirekt durch den PCIe Slot in den RAM) völlig inakzeptabel funktioniert.


Das Feature, wie es dort genannt wird, hat ganz sicher seine Berechtigung. Vor allem in Märkten außerhalb von Games... Dennoch muss man es aus meiner Sicht nicht überdramatisieren. Vega ist und bleibt ein Zwitter. Und damit sind auch nicht alle Neuerungen pauschal in Games interessant geschweige denn bringen sie dort was.

Das ist für den Kunden schon gut, nur bricht das AMD über kurz oder lang das Genick, da Nvidia mit der Kohle fröhlich weiter entwickeln kann.
Die Titan X mag eine Randerscheinung sein aber die 1080 GTX hat sich laut Shops fantastisch verkauft obwohl der Preis eigentlich extrem hoch angesetzt war.

Bedenke, dass NV gleich drei GPUs im "HighEnd" Bereich entworfen/gebaut/geliefert/produziert hat...
GP104, GP102 und GP100...

AMD wird mit Vega wohl vorerst genau eine GPU bringen, die die gleichen Märkte abdeckt. Das was AMD macht, ist in etwa das, was Intel im CPU Bereich macht, man nehmen die so oder so benötigten Server DIEs und schmeiße sie als i7 auf den Desktop Markt für hohe Preise.
Bei NV klappt das so in der Art nicht... Der GP104 muss ggf. (Spekulation meinerseits) den GP102 mitfinanzieren, da sich der Chip alleine vllt gar nicht trägt? Die paar Hanseln, die auf TitanX gehen, dürfte man als Tropfen auf den heißen Stein abtun können. GP100 ist Profimarkt only und dazu noch ggü. Intels Xeon Phi aufgestellt. Bleibt GP104 -> kleiner Chip, hoher Preis, viel "Gewinn" (spekuliert)
Rechnet man nun die Aufwände für 3x Modelle/Chips gegen die Umsätze und Gewinne, könnte ich mir schon vorstellen, dass AMD deutlich weniger hoch mit dem Preis muss, um ähnliche Marge (absolut gesehen) zu erziehlen...
Denn die gleiche GPU wird es sicher auch als FirePro S-irgendwas geben doer W-irgendwas wie es sie als Radeon irgendwas geben wird. Selbst eine Dual-GPU Version wird im Moment spekuliert...