Verständnisfrage 24p Bug - Erklärung

[sandreas]

@timmaeh:
Super, vielen vielen Dank. Das ist doch mal ein Ergebnis, mit dem man arbeiten kann, ich fasse zusammen:
Du hast mit beiden Pather Point Boards und der Sandy Bridge CPU die Ergebnisse von Anantech absolut genau reproduzieren können:

The short story is that the behaviour on the P8H77-M Pro board is very similar to Sandy Bridge. As the screenshot below shows, the refresh rate is quite stable around 23.973 Hz. This is as good as the bad AMD and NVIDIA GPU cards. The good news is that Intel is claiming that this issue is fully resolved in the latest production BIOS on their motherboard. This means that BIOS updates to the current boards from other manufacturers should also get the fix.

Ergebnis:

• Wir bewegen uns im Toleranzbereich von AMD und NVIDIA, somit ist Intel auf Augenhöhe mit den anderen
• Der 24p-Bug ist allerdings in der Kombi Panther Point, Sandy Bridge immer noch (wenn auch nicht mehr so schlimm wie vorher) vorhanden
• Der Bug kann durch ein BIOS-Update vollständig gefixt werden, folglich ist die Hardware vorerst "kaufbar"
• Wir müssen auf das BIOS-Update warten und dann erneut testen, bevor eine vollständige "Entwarnung" gegeben werden kann
• Der Bug liegt VERMUTLICH / MIT GROßER WAHRSCHEINLICHKEIT im Chipsatz, daher ist der Kauf von Panther Point Chipsatz Mainboards stark angeraten, Cougar Point Mainboards sollten nicht mehr gekauft werden

 

[infect]

Hey Sandreas, ich finde das sollte auch in den Post #1 editiert werden, damit Unwissende nicht den ganzen Thread lesen müssen.

 

[Daniel N]

ich hab mal das Testergebnis von timmaeh und die Zusammenfassung von sandreas in den Guide rein gepackt, wäre denke ich gut wenn wir den auf der 1. Seite verlinken

Ouh grad gesehen ist ja schon geschehen

 

[sandreas]

Immer langsam*g* Ich musste erstmal die ganzen Infos ordnen Sieht nicht mehr so schön aus, aber ich denke, farblich ist klar zu sehen, dass der Bug wahrscheinlich mit Panther Point Boards nicht mehr auftritt und Intel zumindest AMD und NVidia Niveau erreicht hat. Warten wir mal die BIOS-Updates ab und hoffen das Beste, vielleicht können wir bald von AMD/NVIDIA Karten abraten

Gute Arbeit Jungs...

 

[Habedere]

Und vll noch ein Paar Chipsätze aufführen... Panther Point sind "H77,Z75,Z77,B75,Q75,Q77" oder?
Plus die mobilen: "HM75,HM76,HM77,UM77,QM77,QS77"

 

[cehlscheid]

Das Ergebnis ist wohl eher ernüchternd, die Problematik besteht ja immernoch, alle ~5 Minuten ein leichtes Ruckeln.

Wir bewegen uns im Toleranzbereich von AMD und NVIDIA, somit ist Intel auf Augenhöhe mit den anderen

Nicht wirklich, hab hier ein System mit einer AMD (bzw. damals noch ATI) 5750 und das Ergebnis sieht dann so aus:



der Screenshot zeigt die Statistiken von madVR:
display: 23,97604 -> fast exakt genau 23,976
1 frame drop every: 12.xx hours -> alle zig Stunden mal ein doppelter bzw. ausgelassener Frame - dieser Wert schwankt - aber bei bei so einer geringen Abweichung von wirklichen 23,976hz hat man faktisch während eines normalen oder auch überlangen Spielfilms keinen einzigen Bildruckler - hab auch noch keinen gesehen in den mehreren Jahren die der HTPC schon so besteht ...

wenn jemand den Test mit madVR nachstellen will:
MPC-HC / madVR Setup Guide
MPC-HC -> 32bit Version nutzen
madVR
neueste LAV Filter -> Installer
Haali’s Media Splitter

die Statistiken öffnet man mit Strg+J, eine automatische Umschaltung der Monitorfrequenz je nach abgespieltem Video lässt sich über madVR auch einfach einrichten ...

Der 24p-Bug ist allerdings in der Kombi Panther Point, Sandy Bridge immer noch (wenn auch nicht mehr so schlimm wie vorher) vorhanden

Das Verhalten ist mit Sandy + alten Chipsatz haargenau identisch - ~23,973 hz konnte die Kombi auch schon ...

Der Bug kann durch ein BIOS-Update vollständig gefixt werden, folglich ist die Hardware vorerst "kaufbar"

Ja ... wenn Intel Wort hält ...

 

[Daniel N]

Es geht aber auch da drum, dass der bug mit einer dedizierten Grafikkarte nicht auftritt.
Bleibt natürlich die Frage was für Grafikkarten mit der "Augenhöhe" gemeint sind, da ich nicht weiss, wie es sich mit IGPUs von ATI verhält.
Desweiteren muss der Moni/TV 24p unterstützen.

 

[ralle_h]

Ok,

dann siehst du den 24p Bug nicht ... , existieren tut er trotzdem

Lässt du die Monitorfrequenz in MPC-HC automatisch anpassen (Menü -> Ansicht -> Optionen -> Wiedergabe -> Vollbild -> "Automatisch Modus Änderung aktivieren")?
sonst schaust du nämlich auf der Standardfrequenz von 60Hz ...

Sehen tu ich ihn auf jeden Fall

Aber du hast recht, lag an den MPC Einstellungen... jetzt ist es mir auch wieder eingefallen:

Hatte bei manchen Sources immer Ruckler die mich sehr gestört haben (damals wusste ich noch nichts von einem 24p Bug), daher habe ich ohne zu googeln einfach alle möglichen Settings durchprobiert und bin dann beim EVR Sync Renderer hängen geblieben, der es damals gefixt hat Mit dem konnte ich den Bug dann ja gar nicht mehr sehen, da auf 24fps hochgerechnet wurde ^^

"Leider" hab ich jetzt nur noch ein H77 Board im HTPC und kann daher Cougar + Ivy nicht mehr testen :/

 

[sandreas]

@cehlscheid:

Das Ergebnis ist wohl eher ernüchternd, die Problematik besteht ja immernoch, alle ~5 Minuten ein leichtes Ruckeln.

Wenn man ehrlich ist, hast du recht. Ich habe nochmal etwas genauer recherchiert und den Artikel richtig gelesen.

Das Verhalten ist mit Sandy + alten Chipsatz haargenau identisch - 23,763 hz konnte die Kombi auch schon ...

Auch hier gebe ich dir recht.

Ja ... wenn Intel Wort hält ...

Und hier muss ich ebenso zustimmen. Man darf sich nicht vom Marketing blenden lassen und muss objektiv bleiben.

folglich ist die Hardware vorerst "kaufbar"

gilt für mich aber trotzdem, da zumindest noch die Möglichkeit auf einen Fix besteht.


Gesamtfazit:
So lange keiner ein BIOS-Update raus bringt, mit dem es nachgewiesenermaßen ein von Cougar Point abweichendes Verhalten gibt, muss der Bug als NICHT BEHOBEN angesehen werden.

 

[timmaeh]

Ich muss aber dazu sagen, dass es mir persönlich, mitlerweile total egal ist. Denn den Mikroruckler alle 5-10min sehe ich in dem ganzen Chaos wohl nicht mehr. Vorher alle ~40 sekunden war dies aber tatsächlich der Fall. Und da finde ich überwiegen, für mich persönlich, einfach die Vorteile eines Panther Boards mehr was es wert macht dieses zu kaufen.

Gruß

 

[sandreas]

Ich muss aber dazu sagen, dass es mir persönlich, mitlerweile total egal ist.

Mir ist es sowieso egal, da ich gar keine 24p Hardware habe, aber ich will das im Sinne aller abschließend klären. Solange es nicht sicher ist, dass das Problem behoben ist, möchte ich die Intel CPU nicht uneingeschränkt empfehlen, ohne über die Mängel aufzuklären.

Außerdem geht es mir ums Prinzip: Wenn die Hardware vom Werk aus einen Mangel hat, stößt es wohl jedem ein bisschen auf, sie zu kaufen. Egal ob man davon betroffen ist oder nicht. Da sich Intel aber um das Problem zu kümmern scheint, sehe ich es als wahrscheinlich an, dass ich bald eine uneingeschränkte Empfehlung aussprechen kann.

 

[mru]

100% zustimm!!
Ich geh noch ein Stück weiter. Es ist nicht in Ordnung einen Kompromiss von CPU/Gpu diktiert, auferzwungen oder sonstwas zu bekommen.
Ich bevorzuge die CPU zu kaufen die meinen Ansprüchen entspricht.
Und ich bevorzuge selber zu entscheiden wieviel Graphikpower ich brauche.
Diese Lösung ist, besonders in hinsicht auf "Upgradeability" die einzig wahre Lösung.
Und integrierte Elektronik ist totale verschwendung wenn sie nicht benutzt wird.

 

[nuts]

When asked about this, Dr Hong Jiang, senior principal engineer and chief media architect for Intel, said that ‘we’ve improved the clock for Ivy Bridge, so that issue is much reduced. Compared to Sandy Bridge, it’s a major step forward.’ Tom Piazza, Intel senior fellow, chipped in, adding that ‘it’s significantly reduced – you’d have to look real hard to catch it.’

Das macht doch Mut!
Und es zeigt, dass Intel bis zur Ivy Bridge dieses Thema doch verpennt hat (was hier im Forum ja lächerlicherweise gern bestritten wurde).

Mit der MPC-HC Statistik die Periode der Ruckler zu errechnen (23,973 => 1 Ruckler alle 5min) funktioniert so sowieso nicht.
Dem TV oder Beamer ist es ohne weitere Bearbeitung (z.B. Zwischenbildberechnung) auch egal ob 24hz oder 23,9xxhz zugspielt werden.

Falls jemand schon entsprechene hardware hat würde mich interessieren wie sich die Sync-Kurven mit dem normalen EVR custom verhalten.

 

[cehlscheid]

When asked about this, Dr Hong Jiang, senior principal engineer and chief media architect for Intel, said that ‘we’ve improved the clock for Ivy Bridge, so that issue is much reduced. Compared to Sandy Bridge, it’s a major step forward.’ Tom Piazza, Intel senior fellow, chipped in, adding that ‘it’s significantly reduced – you’d have to look real hard to catch it.’

Übersetzt:
Als wir ihn danach fragten sagte Dr Hong ... : "wir haben den Takt(geber) von Ivy Bridge verbessert, so dass sich das Problem deutlich reduziert. Verglichen mit Sandy Bridge ist es ein grosser Schritt vorwärts".
Tom Piazza, sein Kollege, fügte hinzu: "Es ist deutlich reduziert - man muss schon wirklich genau hinsehen um es zu bemerken"

Mut macht das keinen, denn damit haben sie im Prinzip zugegeben das der Bug weiterhin besteht, aber nur seltener Auftritt - weil sie wahrscheinlich jetzt näher an wirklichen 23,976hz liegen.
Die Frage ist jetzt wie weit sie von wirklichen 23,976hz entfernt sind und in welchem Interval ein Framedrop auftritt.

Mit der MPC-HC Statistik die Periode der Ruckler zu errechnen (23,973 => 1 Ruckler alle 5min) funktioniert so sowieso nicht.

Sicher geht das:
23,976hz -> ein Frame alle 41,708 Millisekunden
41,708 / Abweichung der anliegen Dispalyfrequenz zu 23,976hz in Millisekunden umgerechnet = Zeitinterval in der ein Frame weggelassen bzw. doppelter Frame dargestellt werden muss um Video / Audio syncron zu halten ...

Hier mal eine Sync Kurve von meinen Sandy System das sich (momentan zumindest noch) identisch mit Ivy Bridge verhält:

So sieht ein Framedrop aus.


Rote Linie: Displayfrequenz - konstant ohne grosse Ausbrüche
Grüne Linie: Syncronisationsabweichung des Videos zur Displayfrequenz

der "Sync Offset" Wert in den Statistiken gibt diese Abweichung in Millisekunden an:


beide Linien entfernen sich mit der Zeit voneinander bis ein Schwellenwert überschritten wird (in diesem Fall ~41 ms) - dann kommt ein Framedrop und beide Linien liegen wieder dicht beeinander und das Spiel geht von vorne los - das passiert momentan bei Intel auf ~23,973hz ca. alle 5 Minuten.

 

[nuts]

Ganz so einfach ist das eben nicht.
Lesestoff:
AnandTech's 'Discrete HTPC GPU Shootout' - DVBViewer community forum

Beim klassichen 24p Bug sieht die Kurve auch anders aus.
Grüne Kurve wandert langsam zur roten Kurve => Ruckler und das ganze Spiel wiederholt sich alle ~42sek.

 

[cehlscheid]

Der "klassische" 24p Bug wie du ihn nennst ist ja nicht weiter interessant, Sandy Bridge kann ja schon ~23,973hz - wieso sollte da jemand ein Film mit 23,976fps auf glatten 24hz laufen lassen?
Die 23,973hz lassen sich mit den aktuellen Intel Treibern auch mit aktivierter Benutzerkontensteuerung einstellen.

Die Kurven sind anders weil 24hz schneller ist als 23,976. ~23,973hz ist langsamer als 23,976, da wandern die Kurven auseinander statt näher zusammen - der Effekt ist derselbe -> Bildruckler.
Bei 24hz kommt dieser Ruckler zustande weil ein Frame ca. alle 42 Sekunden doppelt angezeigt werden muss, bei ~23,973hz muss ein Frame ca. alle 5 min. ausgelassen werden.

Der Anandtech Artikel ist ganz interessant - allerdings sind die Berechnungen für AMD/NVidia wie oft es zu Framedrops bzw. doppelten Frames kommt falsch.
Die angezeigte Displayfrequenz im EVR Custom Renderer schwankt so stark das man aufbauend auf diesem Werte keine genauen Berechnungen durchführen kann.
Die angezeigten Werte mit dem madVR Renderer sind da deutlich konstanter. Sowohl AMD als auch Nvidia sind so nah an echten 23,976hz das es maximal zu einem einzigen Bildruckler pro Film kommt und meistens zu überhaupt keinem - je nachdem wie gross der zeitliche Abstand zwischen den Synckurven beim Starten des Videos ist.

 

[ralle_h]

Auch wenn es nun eigentlich schon geklärt scheint, werd ich morgen nochmal die Screens von meinem Setup (Samsung UE46B7000, H77 + G530 Sandy bzw. alternativ mal testweise kurz nen 3570k einbauen) hochladen.

Soll man bei 23,976fps Sources wirklich im Intel Treiber von 24hz auf 23hz runter stellen? Da wird bei mir die Desktop Auflösung schon komisch unscharf :/

Hatte heut noch nicht wirklich viel Zeit das ganze zu testen, morgen werd ich mir das nochmal näher angucken.

 

[DeathMetal]

Finde die Diskussion auch nach wie vor sehr wichtig und gut, dass hier weiter aufgeklärt wird. Nachdem das bei mir mit der GTX 460 garnicht geklappt hat (was wohl auch an PDVD10 lag), such ich jetzt wieder eine vernünftige gamefähige GraKa mit 24p.

 

[oggear51]

@Daniel N

ich habs nicht an meinem pc monitor probiert sondern an meinem samsung fernseher,
also wenn es stimmt das es mit einem update behoben werden kann ist das natürlich ne tolle sache.
In ein paar monaten werde ich auf z77 + ivy umsteigen.

 

[Daniel N]

Welcher TV isn das?

 

[oggear51]

das ist der Samsung UE55B7000 55" also schon ein bisschen älterer

 

[sandreas]

@cehlscheid:

Die angezeigten Werte mit dem madVR Renderer sind da deutlich konstanter.

Das klingt doch, als seist du "vom Fach" bzw. sehr versiert bei diesem Thema. Vielleicht kannst du den Guide von Daniel N noch ergänzen bzw. kurz erklären, was am madVR besser / konstanter ist und / oder ob es zum Nachweis des Vorhandenseins vom 24p-Bug ausreicht, den von Daniel N verwendeten Renderer zu nehmen.

 

[sibisibisibi]

Kurze Frage zum 24p Bug.

Hab mir ja wie hier schon vorgestellt vor einiger Zeit einen HTPC zusammengebaut: http://www.hardwareluxx.de/community/f89/luxx-dreambox-mit-xbmc-ubuntu-840801.html

XBMC läuft jetzt doch unter Win7 x64 professional. Soweit, sogut.

Bei vielen x264-encoded Videos bemerke ich leider immer wieder kleine Ruckler, aber auch nicht bei allen. Ist das der hier beschriebene 24p-Bug? Ich hab leider keine Referenz dazu?

 

[sandreas]

@sibisibisibi:
Probiers aus. Punkt 13. im ersten Beitrag.

 

[Daniel N]

Am einfachsten ist es wenn man die ruckler mit stoppt.
Regelmäßig alle 42 Sekunden oder alle 4Minuten 40Sekunden (+-1Sek) und du bist betroffen.

 

[cehlscheid]

Hallo,

Vielleicht kannst du den Guide von Daniel N noch ergänzen bzw. kurz erklären, was am madVR besser / konstanter ist und / oder ob es zum Nachweis des Vorhandenseins vom 24p-Bug ausreicht, den von Daniel N verwendeten Renderer zu nehmen.

Der Guide ist grundlegend gut, allerdings eignet sich der "EVR Sync Renderer" nicht wirklich zur Bestimmung des 24p Bugs - da er ja die Geschwindigkeit des Videos an die Displayfrequenz anpasst um Bildruckler zu vermeiden.

Desweiteren schwankt die angezeigte Bildwiederholfrequenz (Refresh Rate) im EVR Sync und EVR Custom Renderer einfach zu stark - die Messmethode in beiden ist wahrscheinlich einfach zu ungenau oder fehlerhaft.
Da könnte man 100 Screenshots mit 100 verschiedenen Frequenzen posten, die Aussagekraft eines solchen Screenshots ist im Prinzip nicht mehr gegeben - mit genug Geduld würde es jemanden wahrscheinlich auch gelingen einen Screenshot zu generieren der exakte 23,976 Hz anzeigt ...

Mit "madVR" kann man das Problem am genauesten nachvollziehen - dort wird nach einigen Sekunden eine sehr genaue Displayfrequenz angezeigt die dann auch keinen grösseren Schwankungen mehr unterliegt, und die Anzeige wie oft es zu Framedrops bzw. doppleten Frames kommt es ebenfalls sehr genau.

Im EVR Custom Render kann man indirekt die Abweichung von 23,976Hz bestimmen indem man auf den Wert "Sync Offset" achtet - dieser Wert gibt die zeitliche Abweichung zwischen dem Videostream und dem VSync Signal an, wenn beide nicht 100% synchron laufen (d.h. in diesem Fall keine Bildwiederholrate von exakten 23,976Hz anliegt) ändert sich dieser Wert konstant.

Das Ergebnis steht mittlerweile ja schon fest. Der Bug besteht erstmal weiter bis das "versprochene" Bios Update erscheint ... aber irgendwie hab ich da so meine Zweifel dass das jemals kommen wird - lasse mich natürlich gern positiv überraschen - würde mich aber auch nicht wundern wenns nicht erscheinen sollte.

 

[chaosMan]

Gibt's schon Neuigkeiten von Intel zu diesem Thema? Nicht das ich an den Weihnachtsmann glaube, aber ganz will ich die Hoffnung nicht aufgeben.

 

[ralle_h]

@cehlscheid und alle anderen Experten:

Ich bin etwas verwirrt bzgl. Technik, Background Knowledge usw... ich hatte den 24p Bug wohl bisher deshalb nicht, da mein HPTC immer auf 60Hz lief. Habe mich jetzt mal an diverse Tests gemacht (MPC HC Latest, CoreAVC, Haali Splitter und AC3Filter), wenn ich im Windows auf 24Hz stelle und eine 24fps Source anschaue, habe ich laut EVR Stats fast immer 23,996fps (schwankend zwischen 23,996 bis 24,00 irgendwas). Auch bei einer 23,976fps Source sind es auch 23,996fps. Dort merke ich alle ~40 Sekunden (bzw. gefühlt noch öfters) ein deutlichen Hänger/Ruckler.

Nun dachte ich aber, das bei einem H77 Board mit Sandy GPU (und Benutzerkontensteuerung) der 24p Bug eigentlich nur alle ~5 Minuten auftreten sollte?

Muss/sollte ich bei einer 23,976fps Source in Windows auf 23hz stellen oder passt 24hz da auch?

 

[nuts]

23,976 => 23hz einstellen.
Ansonsten hast du wieder den klassichen 24p Bug (23,976 Quelle & 24,000 Ausgabe) mit den periodischen Rucklern alle ~42sek.

 

[anacoma]

Lese ich das richtig das mit den neuen Intel CPUs der Bug immer noch nicht weg ist? Also hilft nur eine zusätzliche Grafikkarte?