AMD hat nichts falsch gemacht. Dank dem Geld, das ich gespart hab, weil ich eine komplette CPU Generation übersprungen habe, konnte ich mir ein vernünftiges Mountainbike zulegen. Nun erwarte ich voller Spannung und mit vollem Geldbeutel den Zen Release samt DDR4 und USB 3.1 und was es sonst noch so an Neuerungen in der Zwischenzeit gab.
Was hat AMD mit Bulldozer falsch gemacht ?
- Ersteller Stuhl69
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G
Gelöschtes Mitglied 172838
Guest
Du kannst doch nicht von einer auf 100 bezogene Einheit (noch mal) Prozentwerte bilden?!
G
Gelöschtes Mitglied 198476
Guest
Natürlich kann man das.
Phantomias88
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SirLanzelot
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Ist abhängig davon, welche Zahlen man verwendet und welche man nimmt um sich die Soße selbst zu würzen.
Man kann sich ja die Umsätze anschauen, die sind um bis zu 60% eingebrochen, aber das ist dann wohl auch kein rapider Rückgang.
Man kann sich ja die Umsätze anschauen, die sind um bis zu 60% eingebrochen, aber das ist dann wohl auch kein rapider Rückgang.
Rommé?Wie heisst doch gleich das Karten Spiel mit 4 Joker?
Good luck, Competitors!
Absolut keinen Schimmer, was du mir damit sagen möchtest.
SirLanzelot
Neuling
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Deine Zahlen sind ja auch bewusst selektiv ausgewählt um ein falsches Bild zu zeichnen. Im Servermarkt sank man auf 0%, im PC Sektor auf 13% und insgesamt konnte man vor allem durch die Konsolen wieder was hinzugewinnen, aber das wird ja auch bei AMD finanziell seperat abgerechnet unter custom socs.
Du bist in diesem ganzen Thread nur dazu da um positive PR zu schalten, wieviel bekommst du dafür? Ich mein soviel Schwachsinn auf einen Haufen kann ja kein Zufall sein?
Holt schrieb:
Aktuel gibt es sogar einen Test der Excavator Ausbaustufe bei PCGamesHardware.
Wiederum total enttäuschend und kaum schneller bei gleichem Takt, vielleicht 2%.
Ich frage mich wo die 30% von Bulldozer auf Excavator herkommen sollen, die mr. AMD PR behauptet.
In Spielen gibt es eine Verbesserung von 2% im Schnitt.
In Anwendungen liegt man sogar 1% Punkt zurück.
Für was hat man Excavator überhaupt entwickelt? Für mich baut AMD Mist, das muss man ganz klar sagen.
http://www.pcgameshardware.de/Athlon-X4-845-CPU-261962/Tests/Excavator-Benchmarks-Test-1191570/
Bulldozer --> Excavator
10 bis 15% nach den Erhebungen die ich mir reingezogen habe, das ist Phenom Niveau bei legacy code.
Damit sind natürlich auch die Zen Zugewinne von angeblich 40% zu wenig um ein gutes Konkurrenzprodukt zu Intel aufzubauen.
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DragonTear
Legende
Wieso muss man bezahlt sein, um ein Unternehmen zu unterstützen?
Intel-Unterstützer gibt es hier auch zuhauf...
L
lll
Guest
Das man Integer-Einheiten als Vollständige Kerne bezeichnen will, Amd's Lösung ist irgendwo zwischen einem ganzen Kern und einer HT Lösung, ist bezeichne einen Amd Kern gerne als einen dreiviertel Kern im Vergleich zu Intel.
Schon Amd kann und will dies nicht direkt als Kerne bezeichnen, sondern nennt lieber zum Beispiel ein Modul als Bezeichnung für zwei Kerne, schon allein beim Namen kann man viel herauslesen.
Nicht ohne Grund wird Amd dies unter Zen nicht mehr machen, beim Bulldozer brauchte man natürlich einen weiteren Kaufgrund zu Intel sodass dies aus verkaufstechnischen Gründen dennoch gut gemacht wurde, weil es besonders Profianwender anspricht die viele Threads nutzen.
Bezüglich Leistung pro Takt, dass ein FX9590 mit 5GHz nicht mal mit einem i5 6500@ mit 3,6GHz bei Spielen mithalten kann, muss man glaube ich nicht erwähnen
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DragonTear
Legende
Die Beizeichnung ob Kern oder nicht war jetzt aber nicht wirklich das was sie falsch gemacht haben.
cRaZy-biScuiT
Enthusiast
Der Fehler war aus meiner Sicht eine Technologie (Pipelining) für eine Architektur (x86 und amd64) zu nutzen, welche absolut nicht der Softwarerealität entspricht. Pipelining ist beim richtigen Anwendungszweck wunderbar: Siehe ARM und dann z.B. Android oder Bitcoin-Berechnung. Immer dann, wenn es jedoch um reine Integer-Performance geht stößt eine solche Architektur an ihre Grenzen.
Auch mit Buldozer und Parallelisierung lässt sich viel erreichen: Ohne die passende Software mit entsprechender Struktur liegt AMD aber um einen erheblichen Prozentsatz hinten. Das Thema ist mit ZEN hoffentlich vom Tisch.
Auch mit Buldozer und Parallelisierung lässt sich viel erreichen: Ohne die passende Software mit entsprechender Struktur liegt AMD aber um einen erheblichen Prozentsatz hinten. Das Thema ist mit ZEN hoffentlich vom Tisch.
SirLanzelot
Neuling
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Mir tut es nicht leid, das du für deine Hetzerei gegen AMD und Huldigung Intels einfach nur das erntest, was du verdienst. Ein müdes Lächeln. Du musst echt Komplexe haben.
Persönliche Angriffe ohne den Hauch eines Arguments, lasse ich unbeantwortet, es amüsiert eher.
Das Problem ist in diesem Forum, dass es auf der einen Seite völlig verblendete Nvidia Fanboys gibt und anscheinend das gleiche penetrante Verhalten auch bei AMD Jüngern, vor allem von mr. icherzähldirmärchenvomräuberhotzenplotz.
Ich würde gerne die 30% IPC Steigerung von Bulldozer auf Excavator sehen, für mich sinds eher zwischen 10 und 15%, denn wie wir gesehen haben ist Excavator eine Luftnummer, das zeigt der PCGH Test nun am besten.
Die größte Verbesserung gab es von Bulldozer auf Piledriver, das waren immerhin solide 5%.
Warum man dann Steamroller und Excavator überhaupt entwickelt hat, bleibt wohl das Geheimnis von AMD.
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cRaZy-biScuiT
Enthusiast
Dann erkläre du mir bitte in wenigen Sätzen, worin die maßgeblichen Architekturunterschiede liegen.
Natürlich wird Pipelining schon seit Ewigkeiten verwendet. Die Frage ist in welchem Maße ich aber meine Architektur darauf spezialisiere zu Lasten der Integerperformance. Das ein 2 W ARM-Prozessor wesentlich besser Primzahlen errechnen kann als eine 100 W Desktop-CPU ist kein Zufall. Dafür kann er so ziemlich nichts Anderes, da er dies hardwarebeschleunigt im Sinne eine Pipeline tut.
Architekturunterschiede zu was?
Nicht falsch verstehen, dein Post klang so, dass du eins der Hauptprobleme, wenn nicht gar das Hauptproblem in/bei der Verwendung von Pipelining siehst. Und das halte ich für unsinn. Ohne das Verfahren würde da wohl noch viel weniger Leistung bei rum kommen. Auch wird es seit sonstwann schon benutzt um eine gewisse Art Parallelisierung in die Prozessoren zu bekommen. Sowohl von Intel als auch von AMD.
Deswegen ja die Frage, ob du eigentlich was ganz anderes ausdrücken wolltest
Denn ich habe das Gefühl, wir verstehen unter Pipelining beide was anderes SirLanzelot
Neuling
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Mir tut es nicht leid, das du für deine Hetzerei gegen AMD und Huldigung Intels einfach nur das erntest, was du verdienst. Ein müdes Lächeln. Du musst echt Komplexe haben.
Das ist keine Hetze, sondern das ist schlichte Pragmatik.
Dieser Thread heißt, was hat AMD mut BUlldozer falsch gemacht und da ist natürlich genauso BD v1 zu nennen, wie alle weiteren Fehlschläge ala Piledriver, Steamroller oder Excavator.
Bugfixing wurde mit PIledriver betrieben, die weiteren Entwicklungen hätte man sich sparen können mit llano hatte man bereits einen Chip der zur APU taugte.
Wer hier nicht kritisch über AMD schreiben möchte, der sollte dem Thread fernbleiben.
Und nochmal Excavator + 40% ipc reicht nicht um Intel zu schlagen oder gleichauf zu sein, da muss mehr kommen.
Schade ist nur dass man das dann entweder über mehr Ausführungseinheiten, billigere Preise oder über eine Taktung außerhalb des Sweet Spots regeln muss, wie es eben bei BUlldozer gemacht wurde.
Witzig.Zeig doch mal die kolportierte ipc Steigerung, die Tests zum Excavator haben wir bei PCGH gesehen, Steamroller gibt es zuhauf Tests die mit ~2bis 3% mehr ipc glänzen.
Insgesamt sind das bei Desktoptaktraten vielleicht müde 10% ipc Steigerung von BUlldozer auf Excavator, um mal hier nicht zu euphorisch zu sein.
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unl34shed
Enthusiast
Architekturunterschiede zu was?
Nicht falsch verstehen, dein Post klang so, dass du eins der Hauptprobleme, wenn nicht gar das Hauptproblem in/bei der Verwendung von Pipelining siehst. Und das halte ich für unsinn. Ohne das Verfahren würde da wohl noch viel weniger Leistung bei rum kommen. Auch wird es seit sonstwann schon benutzt um eine gewisse Art Parallelisierung in die Prozessoren zu bekommen. Sowohl von Intel als auch von AMD.
Deswegen ja die Frage, ob du eigentlich was ganz anderes ausdrücken wolltest
Kann es sein, das ihr beide nicht wisst was pipelining ist?
Excavator/Carizzo kann man aktuell nicht wirklich vergleichen, auch vorher Steamroller/Kaveri/Godavari nicht... Warum?
Weil's da nur FM2+ Derivate ohne den wichtigen L3 Cache gibt (AM3+ Visheras haben L3).
Excavator hat als Carizzo ja nochmal 50% seines L2 verloren und keinen L3 bekommen um das zu kompensieren - der fehlt in manchen Szenarien dann schlicht und ergreifend unten raus.
Hatte meinen 860k gegen nen 845 getauscht und war eben aufgrund dessen zurück gegangen - in manchen Szenarios gingen z.b. die maxfps zwar hoch, die minfps aber deutlich in den Keller.
Als Beispiele seien hier GTA5 und Metro 2034 (Last Light) zu nennen.
Das AMD den APUs und auch CPUs auf FM2+ keinen L3 spendiert halte ich für den einzigen Fehler, ausser das Bd an sich nen Schuss in den Ofen war - so sehr ich selber den CMT Ansatz faszinierend finde.
Weil's da nur FM2+ Derivate ohne den wichtigen L3 Cache gibt (AM3+ Visheras haben L3).
Excavator hat als Carizzo ja nochmal 50% seines L2 verloren und keinen L3 bekommen um das zu kompensieren - der fehlt in manchen Szenarien dann schlicht und ergreifend unten raus.
Hatte meinen 860k gegen nen 845 getauscht und war eben aufgrund dessen zurück gegangen - in manchen Szenarios gingen z.b. die maxfps zwar hoch, die minfps aber deutlich in den Keller.
Als Beispiele seien hier GTA5 und Metro 2034 (Last Light) zu nennen.
Das AMD den APUs und auch CPUs auf FM2+ keinen L3 spendiert halte ich für den einzigen Fehler, ausser das Bd an sich nen Schuss in den Ofen war - so sehr ich selber den CMT Ansatz faszinierend finde.
mr.dude
Urgestein
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Also fdsonne sollte das schon wissen. Pipelining heisst einfach nur, dass Instruktionen parallel verarbeitet werden können bzw. dass eine neue Instruktion nicht darauf warten muss, bis die vorherige abgearbeitet wurde. Und das hat eben nichts konkret mit Bulldozer zu tun, sondern wird schon lange in entsprechenden Prozessorarchitekturen angewandt. Da hat fdsonne schon völlig recht.
Genau das, allerdings glaube ich, dass cRaZy-biScuiT was ganz anderes unter dem Begriff versteht oder den Begriff einfach nutzt um was ganz anderes auszudrücken...
Keine Ahnung was du meinst, aber völlig HighLevel ohne technischen Tiefgang meint "gewisse Art Parallelisierung" das, was mr.dude unten schrieb.
Aber weist du es denn?
Es hat doch wenig Sinn mit technischen Details in die Diskusion einzusteigen, wenn die Basis nichtmal klar ist!?
Im Endeffekt ließt es wieder keiner, will es keiner lesen oder versteht die hälfte schlicht falsch/will es nicht verstehen... Von daher spare ich mir das und spreche "HighLevel" und erst wenn der Diskusionspartner durchblicken lässt, dass er es technisch verstanden hat oder wenigstens verstehen will, kann man in die Tiefe gehen.
unl34shed
Enthusiast
Pipelining wurde aber doch nicht wegen der "quasi paralleler" Abarbeitung eingeführt, am Ende ist es ja immer noch seriell und es purzelt nur ein Befehl aus der Pipeline. Der Grund war es einfach den Takt zu erhöhen. Sonst hätten wir wohl immer noch CPUs mit ein paar MHz.
Und "um eine gewisse Art Parallelisierung in die Prozessoren zu bekommen" gibt es Superskalarität.
Und "um eine gewisse Art Parallelisierung in die Prozessoren zu bekommen" gibt es Superskalarität.
DragonTear
Legende
Pipelining wurde eingeführt weil eine CPU aus mehr als einer Komponente besteht. Da gibt es Decoder, Fetcher, die ALU usw (vergebt mir die schwammigen begriffe, meine einzigen Stunden über CPU Architektur sind fast 3 jahre her
). Die sind so oder so nacheinander angeordnet. Würde man aber nur einen Befehl durchschicken, würde alle weiteren Komponenten brach liegen.Deswegen schickt man dauernd befehle durch, wie durch eine "Pipeline".
Dadurch können mehr Komponenten gleichzeitig arbeiten was durchaus eine Form von Paralelität ist - das muss ja nicht zwingend heissen dass auch gleichzeitig die Ergebnisse kommen.
SirLanzelot
Neuling
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Man kann zumindest die Steps zwischen piledriver, steamroller und excavator betrachten, unabhängig von einem hypothetischen L3 und da ist man weit entfernt von einer spürbaren Steigerung.
Man tritt auf der Stelle, während Intel weiter den Vorsprung ausbaut.
Dann vergleicht man halt workloads die nicht vom L3 Cache profitieren, da gibt es sehr viele.
AMD wird eine Kosten/Nutzen/Strombedarf Rechnung aufgestellt haben und zu dem Schluss gekommen sein, dass sich der teure L3 nicht rechnet, ansonsten hätte man den verbaut.
unl34shed
Enthusiast
Pipelining wurde eingeführt weil eine CPU aus mehr als einer Komponente besteht. Da gibt es Decoder, Fetcher, die ALU usw (vergebt mir die schwammigen begriffe, meine einzigen Stunden über CPU Architektur sind fast 3 jahre her
Deswegen schickt man dauernd befehle durch, wie durch eine "Pipeline".
Ähm, nein... Ist nur die logische Konsequenz, dass man die Stages versucht an Funktionsblöcke zu koppeln, solange es die Gatterlaufzeiten natürlich zu lassen.
Man könnte sich die Pipeline auch sparen, aber ein i7 mit 1MHz ist halt nicht so sexy
sag ich ja quasi parallel, aber ist halt nicht der Grund warum man es nutzt.
@SirLanzelot: Ich denke eher man ist auf der "alten" Schiene stehen geblieben das Athlons keinen L3 erhalten (Phenom Ära).
Da Athlons nur Teildeaktivierte APUs sind war das quasi ne Win-Win Situation - imo wie gesagt die falsche Entscheidung. Wenigstens 2MB L3 hätten sie sowohl den APUs als auch den Athlons geben können, nur wären die dann entsprechend teurer geworden, das konnten sie sich nicht leisten - auch wieder verständlich.
Zwischen Piledriver, Steamroller und Excavator waren ordentliche Steigerungen die man auch gemerkt hat - man müsste nur mal Taktbereinigt 750k / 860k & 845 gegeneinander antreten lassen - der 845 verliert lediglich weil ihm der L2 ausgeht... ansonsten räumt er die Vorgänger ohne Probleme weg und verbraucht dabei noch weniger Energie (würde sich mit entsprechendem L3 wieder relativieren) - hätten die dem 845 bspw. 2Mb L3 verpasst wäre das wohl die beste CPU geworden die man für FM2+ hätte kaufen können.
So ist der 845 die beste Workstation-CPU im Budgetbereich auf FM2+ und wird Gamingtechnisch von jedem Steamroller weggeräumt sobald der Cache zum tragen kommt, was in nahezu jedem modernen Game passiert.
Da Athlons nur Teildeaktivierte APUs sind war das quasi ne Win-Win Situation - imo wie gesagt die falsche Entscheidung. Wenigstens 2MB L3 hätten sie sowohl den APUs als auch den Athlons geben können, nur wären die dann entsprechend teurer geworden, das konnten sie sich nicht leisten - auch wieder verständlich.
Zwischen Piledriver, Steamroller und Excavator waren ordentliche Steigerungen die man auch gemerkt hat - man müsste nur mal Taktbereinigt 750k / 860k & 845 gegeneinander antreten lassen - der 845 verliert lediglich weil ihm der L2 ausgeht... ansonsten räumt er die Vorgänger ohne Probleme weg und verbraucht dabei noch weniger Energie (würde sich mit entsprechendem L3 wieder relativieren) - hätten die dem 845 bspw. 2Mb L3 verpasst wäre das wohl die beste CPU geworden die man für FM2+ hätte kaufen können.
So ist der 845 die beste Workstation-CPU im Budgetbereich auf FM2+ und wird Gamingtechnisch von jedem Steamroller weggeräumt sobald der Cache zum tragen kommt, was in nahezu jedem modernen Game passiert.
JojoTheMaster
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Ähmmmm WHAT?
Gegenfrage, woraus interpretierst du nun bitte raus, dass ich irgendwas gegen sequenzielle Abarbeitung der Befehle geschrieben hätte? Oder hängst du dich hier nur am Wörtchen "um" auf, weil du unbedingt den Grund der Nutzung von Pipelining hören willst? Nur kurz soviel, die Ausführung hatte keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Das Pipelines nur zu Taktsteigerung genutzt werden, halte ich zudem für ein Gerücht. Denn dir ist sicher durchaus bekannt, dass Pipelines den Durchsatz steigern können auch ohne den Takt anzuheben. Mal ganz davon ab, sollte die Ausführung auch gar nicht das Warum vollends beleuchten.
Wenn im ersten Takt ein IF(1), im Zweiten ein ID(1) und IF(2), im Dritten ein EX(1), ein ID(2) und ein IF(3) und im Vierten ein WB(1), EX(2), ID(3) und IF(4) verarbeitet werden, benötigt dieses fiktive Beispiel einer vierstufigen Pipeline vier Takte für die erste Anweisung, im fünften Takt (WB(2), EX(3), ID(4) und ggf. IF(5)) wäre die zweite Anweisung fertig usw... Ohne Pipelining hättest du aber im 1:1 Vergleich acht Takte benötigt. -> Die Abkürzungen stehen dabei für "instruction fetch", "instruction decode", "execute" und "write back". Die Zahlen in Klammern stehen für die einzelnen Anweisungen im Durchläuft der Pipeline.
Das erzeugt einen höheren Durchsatz ganz ohne Taktsteigerung... problematisch sind Sprünge oder Abhängigkeiten. Aber wollen wir gerade mal ausklammern.
Für mich ist das klar ein Mittel um eine gewisse Art Parallelisierung in den Prozessor zu bekommen. Oder was ist an idealerweise gleichzeitigem IF, ID, EX und WB im fiktiven Beispiel NICHT parallel? Und was hätte Leerlauf ohne Pipelining für einen Vorteil?
Wenn du das anders siehst, wäre eine Erklärung nicht schlecht oder sollte es dir wirklich nur um das Aufhängen an den genutzten Wörtern gehen?? Ich habe nämlich immer noch nicht verstanden, womit du genau nun nicht konform gehst?
Irgendwie wurde nur wieder viel Text erzeugt, die Ersten kommen auch schon und können mit dem Technikzeug nix anfangen, aber im Endeffekt bleibt es weiterhin dabei, dass Pipelining keine Eigenart vom Bulldozer ist, sowohl bei Intel als auch AMD ewig schon benutzt wird und wir hier eigentlich genau gar nix erreicht haben...
Nur ging es doch überhaupt nicht um die gleichzeitige verteilte Ausführung auf bspw. mehreren Funktionseinheiten wie den x ALUs in einem Prozessor(core)...
DragonTear
Legende
Naja, man hat die "Resultate" halt nicht parallel, sondern immer nur ein einziges in einem Taktschritt (zumindest bei CPUs mit solch gradlinigen Pipelines wie dein Beispiel). Denke das ist an was er sich aufhängt.
Diese Diskusion ist aber irgendwie nicht zielführend.
Zuletzt bearbeitet:
cRaZy-biScuiT
Enthusiast
Was ist der hauptsächliche Architekturunterschied von Bulldozer zu seinem Vorgänger?Architekturunterschiede zu was?
Nicht falsch verstehen, dein Post klang so, dass du eins der Hauptprobleme, wenn nicht gar das Hauptproblem in/bei der Verwendung von Pipelining siehst. Und das halte ich für unsinn. Ohne das Verfahren würde da wohl noch viel weniger Leistung bei rum kommen. Auch wird es seit sonstwann schon benutzt um eine gewisse Art Parallelisierung in die Prozessoren zu bekommen. Sowohl von Intel als auch von AMD.
Deswegen ja die Frage, ob du eigentlich was ganz anderes ausdrücken wolltest
Ich verstehe unter Pipelining das, was es ist. Siehe auch Wikipedia:
Selbstveständlich wird pipelining auch bei x86 betrieben. Das ist aber keine explizite Architektureigenschaft. Pipelining wird exzessiver in anderen Architekturen eingesetzt. Das ist tatsächlich ein Fakt.
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