Wird AMD permanent gegenüber Intel in Reviews benachteiligt? Bitte ersten post lesen

[Undertaker 1]

@Undertaker
10% höher als was? Wenn eine Anwendung dafür sorgt, näher an die maximale Leistungsaufnahme heranzukommen, kann man das wohl kaum als unfair bezeichnen. Da müsstest du erstmal nachweisen, dass bei anderen CPUs dieser Unterschied mit den selben Anwendungen ebenso zum Tragen kommt. Es ist für mich vielmehr ein Indiz, was ich schon länger vermute und von anderen Quellen ebenfalls spekuliert wird, viele typische Anwendungen sind gar nicht in der Lage, einen Core2 richtig auszulasten, und liefern damit verfälschte Ergebnisse bezüglich der maximalen Leistungsaufnahme.
Aber bevor du jetzt gleich wieder mit deinen endlosen sinnfreien Kontra-Diskussionen ankommst, spar es dir, es ist nur eine Vermutung meinerseits.

Genausogut kann ein spezialisiertes Tool beim Phenom ja vielleicht auch nocheinmal 25% oder 50% mehr Abwärme erzeugen - nur wie wollen wir das ohne dazu motivierten Programmierer mit tieferen Architekturkenntnissen des Phenoms feststellen? CPU-Burn wurde für keine spezielle Architektur geschrieben und deutet somit an keiner Stelle an, den Phenom höher auszulasten als den Core 2 - das kann so sein, aber auch genau umgekehrt.
In diesem Sinne gibt es nur einen einzig gangbaren Weg: Alle Probanden bekommen das gleiche Problem vorgesetzt und müssen zeigen, was sie dort verbrauchen. Genausowenig wie ich bei einem Verbrauchstest von Carrera und Cayenne letzteren im Gelände und ersteren auf der Straße teste, nur weil der 911 im genannten Offroadbereich nicht lauffähig ist - eine solche Vorgehensweise ist im höchsten Maße unsinnig und unfair.

Ansonsten: Einfach den Test lesen, man gibt dies sogar offen zu:

"Natürlich, wir hatten dies in einem anderen Kapitel bereits erwähnt, bedeutet dies, dass wir keine Waffengleichheit bei den Prozessoren aus Hause AMD und Intel geschaffen haben. Mehr noch, es bedeutet, dass wir eigentlich Intel durch die Wahl dieses Tools benachteiligen."

Noch eindeutiger kann es ja nun nicht formuliert werden, aber wenn du das bestreiten möchtest - bitte, das steht dir natürlich frei.

 

[Fairy Ultra]

kommt auf die fragestellung an:
wenn wir das maximum haben wollen und das maximum bei intel nur mit spezieller software erreichen aufgrund der architektur ineffizienz dann ist das eben so.

 

[Undertaker 1]

kommt auf die fragestellung an:
wenn wir das maximum haben wollen und das maximum bei intel nur mit spezieller software erreichen aufgrund der architektur ineffizienz dann ist das eben so.

Auch dazu: Wäre für mich kein Problem, wenn es denn dazu ein vergleichares Tool für den Phenom gäbe. So wird eine Architektur mit handoptimiertem Code gefüttert, die andere mit Wald-und-Wiesen Futter - und das soll Vergleichbarkeit bieten...? Vergleichbare Software auf der AMD-Plattform, kann einen kleineren, eine ähnlichen aber genausogut auch deutlich größeren Mehrverbrauch erzeugen, als dies bei der Intelplattform der Fall war - soll ich mich jetzt hinstellen und behaupten, letzteres gilt, solange bis hier einer das Gegenteil zeigt? Das ist genauso widersinnig wie die andere Sichtweise.

 

[Mondrial]

Nunja, dann warten wir nun auf Beweise deinerseits zu einem Programm, welches den Phenom höher auslasten kann...

 

[Devil Ag]

Mondrial, frag doch mal nett bei AMD an wie die auf ihre TDP Werte kommen.
Die haben sicher Tools die den Prozessor voll auslasten, wie sollten die das sonst messen?
Bei Intel findet man sowas auf der Website.... Ich hab sogar noch von VIA so ein Programmchen (gibt's aber leider nicht mehr für die neueren).

 

[[HOT]]

Sicher haben die Software, die die CPU ans äußerste treibt, das wird aber sicher direkt über den µCode gemacht. So ein Entwicklertool bekommst du auch nicht bei Intel . Da gibts eher Marketingtools. Damit wird eine repräsentative CPU-Anzahl auf dem Referenzboard beheizt, eine Toleranz daraufgerechnet und die TDP dann für eine ganze Serie mit einer gewissen Spannung bestimmt.

 

[mr.dude]

Genausogut kann ein spezialisiertes Tool beim Phenom ja vielleicht auch nocheinmal 25% oder 50% mehr Abwärme erzeugen

Richtig. Und bis es solche Anwendungen gibt, kann man nur auf die zurückgreifen, die die höchste Auslastung erreichen. Eine Benachteiligung ist es grundsätzlich erstmal nicht, verschiedene Tools zu verwenden.

In diesem Sinne gibt es nur einen einzig gangbaren Weg: Alle Probanden bekommen das gleiche Problem vorgesetzt und müssen zeigen, was sie dort verbrauchen.

Nein, das ist keine gute Lösung. Entweder du nimmst die Anwendung, welche für die jeweilige Architektur die höchste und umfangreichste Auslastung erzeugt, wie geschehen. Das ist sicherlich die einfachste Möglichkeit. Einem sollte dann aber bewusst sein, dass das Ergebnis ein recht theoretischer Wert ist. Vergleichbar mit der TDP, was wenig Rückschlüsse auf die Leistungsaufnahme im Alltag zulässt. Oder du testet eine ganze Reihe von Anwendungen und typischen Last Settings (siehe specjbb) und errechnest dann einen Durchschnittswert.

Ansonsten: Einfach den Test lesen, man gibt dies sogar offen zu:

"Natürlich, wir hatten dies in einem anderen Kapitel bereits erwähnt, bedeutet dies, dass wir keine Waffengleichheit bei den Prozessoren aus Hause AMD und Intel geschaffen haben. Mehr noch, es bedeutet, dass wir eigentlich Intel durch die Wahl dieses Tools benachteiligen."

Was allerdings kein Fakt ist, sondern Spekulation. Um Fakten zu schaffen, müsstest du erstmal das nachweisen, was ich bereits schrieb.

 

[Undertaker 1]

Richtig. Und bis es solche Anwendungen gibt, kann man nur auf die zurückgreifen, die die höchste Auslastung erreichen. Eine Benachteiligung ist es grundsätzlich erstmal nicht, verschiedene Tools zu verwenden.

Du hast schon gelesen, dass selbst die Tester dies eingestanden haben? Du widersprichst somit nicht nur mir sondern auch den Autoren, das gibt dir nicht zu denken?

Was allerdings kein Fakt ist, sondern Spekulation. Um Fakten zu schaffen, müsstest du erstmal das nachweisen, was ich bereits schrieb.

Ich möchte das du nachweist, dass der Phenom mit optimiertem Code nicht 50% mehr verbraucht hätte Du hast Recht, rum wie num Spekulation, aber einen Fakt haben wir: Bezogen auf die Ergebnisse im Enddiagramm können wir bei allen Intel-CPUs knapp 10% abziehen, wenn wir den Verbrauch unter einer identischen Anwendung zum Phenom vergleichen wollen

 

[che new]

Mondrial, frag doch mal nett bei AMD an wie die auf ihre TDP Werte kommen.

Von AMD gibt es ThermNow! Hier sieht man wie das ganze aussieht (Seite 3 & 4)
http://www.genesysrack.ru/pdf/rack-1500qo-report.pdf

Allerdings scheinen nur Hersteller an dieses Utility heranzukommen.

 

[mr.dude]

Du hast schon gelesen, dass selbst die Tester dies eingestanden haben? Du widersprichst somit nicht nur mir sondern auch den Autoren, das gibt dir nicht zu denken?

Nein.

aber einen Fakt haben wir: Bezogen auf die Ergebnisse im Enddiagramm können wir bei allen Intel-CPUs knapp 10% abziehen, wenn wir den Verbrauch unter einer identischen Anwendung zum Phenom vergleichen wollen

Was völlig irrelevant ist, wenn du das aus einer spezifischen Anwendung herleitest. Es geht schliesslich nicht um die Leistungsaufnahme in Anwendung XY, sondern um die maximale Leistungsaufnahme.

 

[Mondrial]

Ich möchte das du nachweist, dass der Phenom mit optimiertem Code nicht 50% mehr verbraucht hätte

Wir warten gespannt auf einen Nachweis deinerseits

 

[Undertaker 1]

Nein.

Die Argumente scheinen damit deinerseits erschöpft zu sein? Nun, ich mache es dir gerne in jedem weiteren Posting solange deutlich deutlich, bis auch du diesen kleinen Satz gelesen hast - Wäre ein Screenshot genehm, wenn du mir das Zitat nicht glaubst?









Und da werde doch tatsächlich ich von dir des öfteren irgnorant genannt...

 

[Mondrial]

Ja du wirst desöfteren völlig zurecht als ignorant bezeichnet, da du auch hier wieder die Aufforderung eines Nachweises für ein Programm, das den Phenom höher auslastet, ignoriest und schuldig bleiben wirst

Dein einziges Argument stütz sich auf eine Aussage der Tester, einen Beweis das der Phenom mit dem getesteten Tool nicht schon am Maximum läuft, kannst auch du nicht liefern...

 

[DonGeilo]

Ja du wirst desöfteren völlig zurecht als ignorant bezeichnet, da du auch hier wieder die Aufforderung eines Nachweises für ein Programm, das den Phenom höher auslastet, ignoriest und schuldig bleiben wirst

Dein einziges Argument stütz sich auf eine Aussage der Tester, einen Beweis das der Phenom mit dem getesteten Tool nicht schon am Maximum läuft, kannst auch du nicht liefern...

Zustimmung meinerseits, du weiß ja gar nicht wie dieses Tool den K10 auslasten würde.

 

[Undertaker 1]

Zustimmung meinerseits, du weiß ja gar nicht wie dieses Tool den K10 auslasten würde.

Dem stimme ich auch zu - ich hatte es bereits erwähnt, ein spezielles Tool für den Phenom kann nur 5%, die gleichen 10% oder aber auch 25% Mehrverbrauch erzeugen - stellt sich jetzt jeder auf die jeweilig genehme Extremseite und verlangt die Widerlegung dessen durch den Diskussionspartner?
Bei identischer Auslastung ist der Phenom im Vergleich zum Core 2 etwas verschwenderischer als durch die Testdiagramme impliziert, das sagen sogar schon die Autoren - im Vergleich zu dem, woran sich einige hier sonst hochziehen, ist das eigentlich schon beinahe skandalös verfälscht.

 

[Mondrial]

[...]Bei identischer Auslastung ist der Phenom im Vergleich zum Core 2 etwas verschwenderischer als durch die Testdiagramme impliziert, das sagen sogar schon die Autoren[...]

Kannst du beweisen, das die Auslastung z.B. bei prime95 identisch ist und somit keine der beiden Architekturen benachteiligt wird?

Warum gibts z.B. unter Linux verschiedene Belastungsprogramme für die Architekturen?

 

[Devil Ag]

Immer wieder Lustig hier

Nochmal für alle und bitte LANGSAM UND GENAU DURCHLESEN

1) Verlangt jeder vom anderen was fast unmögliches weil keiner an die wirklichen Testprogramme rankommt.
2) Ist es sowieso egal was ein Prozessor unter Prime und Co braucht weil man das nicht dauernd laufen hat.
3) Kann gern jeder mal nachmessen was die Systeme bei normalen Anwendungen brauchen.
4) es gibt es deswgen verschiedene Programme für die Architekturen weil sie eben auch unterschiedlich sind, aber es sind eben nur Testprogramme und nichts mit dem man im realen Leben was anfangen kann.

 

[Mondrial]

Es sollte durchaus herauszulesen sein, dass es hier nicht um reale Verbrauchswerte geht. Dazu müsste man typische Load- und idle-Szenarien schaffen und den Verbrauch darüber mitteln. Und ich glaube da wäre dann die Lücke zwischen Phenom und Quad noch geringer

 

[thom_cat]

Immer wieder Lustig hier

Nochmal für alle und bitte LANGSAM UND GENAU DURCHLESEN

1) Verlangt jeder vom anderen was fast unmögliches weil keiner an die wirklichen Testprogramme rankommt.
2) Ist es sowieso egal was ein Prozessor unter Prime und Co braucht weil man das nicht dauernd laufen hat.
3) Kann gern jeder mal nachmessen was die Systeme bei normalen Anwendungen brauchen.
4) es gibt es deswgen verschiedene Programme für die Architekturen weil sie eben auch unterschiedlich sind, aber es sind eben nur Testprogramme und nichts mit dem man im realen Leben was anfangen kann.

schön gesagt!

hast ja mittlerweile ein phenom system. schonmal vergleiche gemacht?

 

[che new]

Außerdem gibt es alleine schon bei Prime95 je nach Dual-Core CPU ca. 2-4 Watt Schwankungen während der Laufzeit. Quad-Core hatte ich noch keinen, aber logischerweise sollten die Schwankungen da noch größer sein. Ob Tester das wirklich immer berücksichtigen, Min. und Max. notieren oder überhaupt realisieren?

 

[towatai]

Warum gibts z.B. unter Linux verschiedene Belastungsprogramme für die Architekturen?

hach genau solche programme such ich als linux neu ein/umsteiger gerade! wäre super wenn man mir da n paar nennen könnte um meinen Phenom zu quälen

 

[Devil Ag]

hast ja mittlerweile ein phenom system. schonmal vergleiche gemacht?

Ja, hab ich.
Die Performance ist ziemlich ähnlich.
Nur hab ich das mit dem Übertakten noch nicht so ganz im Griff (über 3Ghz wird der sehr instabil)
Verlangt jetzt bitte von mir keine Vergleiche.
Ich werd sicher nix mehr umbauen und im jetzigen Setup braucht der Intel klar mehr (ca. 50W) weil da einfach viel mehr drin ist.

 

[sommerwiewinter]

@Devil Ag
Was machst du eigentlich beruflich, wenn man fragen darf?
Nicht jeder brauch nen Quad, 10 HDDs und ne Quadrokarte...

 

[Devil Ag]

Ach eigentlich bin ich Werkzeugmaschineur...
Nebenbei mach ich aber noch etwas 3D Design, Audio- und Videoschnitt und zeitweise bekomm ich auch ein paar Konstruktionspläne zum nacharbeiten von diversen Firmen.
Im Grunde nix besonderes also.
Das schöne daran ist das ich mir zeitweise einen Rechner aussuchen kann
Schon mal geschaut was so ne Quadro kostet?
Naja, nächstes Jahr bekomm ich wieder mal einen mal schauen was es wird....

 

[sommerwiewinter]

Klar... hab auch schon ne über 4000,-€ teure Quadro in der Hand halten dürfen^^
Freundin hatte damals in der Werbeagentur auch schweineteure Hardware.

Wegen deinen OC-Versuchen... hast dich schon mal in den Phenom-Thread eingelesen?

 

[Devil Ag]

Ich hab den doch grad erst bekommen....
Ist mein erster AMD OC-Versuch seit S939 und da hat sich doch einiges geändert.
Irgendwie bekomm ich den Über 3Ghz ned wirklich stabil ohne die VCore auf 1,4 zu heben.

 

[sommerwiewinter]

Hast Vista?
Meiner braucht auch unter Vista 64 Bit mehr Vcore... lt. Vorbesitzer 3GHz @ XP 32 mit 1,3V (Screen hatte ich gesehen), unter Vista 64 sind mit meiner Kühlung max. 2,9 mit 1,34V möglich. Dazu kommt, dass die Schritte auf meinem MSI zu groß sind. Nach 1,34 ist die nächste Stufe gleich 1,38 und damit ist mein Kühler überfordert.
Naja... mir reichts aber, hab keine Probleme.

Lies dich mal hier ein... da kannst dann auch Fragen zu den Zusammenhängen stellen.
http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=483829

 

[Devil Ag]

Ja, Vista 64. Kühlung sollte eigentlich ausreichen (Wasser bei 24°C)
Werd das mal durchstöbern
Nur eins ist mir jetzt schon klar: neue Taktrekorde schaft der sicher nicht.

So und jetzt genug von mir. Das Passt hier ned rein.

Ich schau mir viel lieber die Streitereien hier an

 

[redfirediablo]

Ihr betreibt jetzt aber Haarspalterei mit euren Theorien zur maximalen Auslastung bezogen auf irgendwelche Spezialprogramme.

Die einzig richtige Lösung kann nur sein, die aktuellen Load Messung in den Reviews durch eine Mittelwertmessung von mindestens 4-5 relevanten Programmen zu ersetzen.

Übrigens sollten diese NICHT NUR multicore kompatibel sein um die Quads besser auszulasten sondern es sollten eher möglichst viele der Anwendungen die auch im Test zur Performancemessung herangezogen werden, auch zur Load Messung benutzt werden.

Die aktuellen Messungen sind ja sowieso ziemlich Praxisfremd: zur Performance werden auch Dual oder Singlethreaded Anwendungen herangezogen, bei denen 2 oder mehr Cores beim Quad däumchen drehen. Der Stromverbrauch wird jedoch immer mit allen 4 Kernen bei maximaler Auslastung ermittelt. Wenn man jetzt den Verbrauch ins verhältnis mit dem Performanceindex setzt, schneiden alle Dualcores natürlich deutlich besser als Quads ab.

Mit dem realen Verbrauch hat das natürlich nicht viel zu tun. Wenn ein Quad mangels Unterstützung durch das Programm nur teilweise ausgelastet wird, verbraucht er auch logischerweise deutlich weniger und damit kaum mehr als ein Dualcore.

Fazit: die full Load Messungen mit Spezialprogrammen wie prime, die alle Kerne maximal auslasten, stellen eine absolut irrelevante Messgröße dar! Ich fordere, das ab sofort alle Load Messungen nur noch auf den auch zum Performancevergleich herangezogenenen Programmen basieren dürfen, indem man aus diesen Messungen einen Mittelwert bildet.

 

[mr.dude]

Die Argumente scheinen damit deinerseits erschöpft zu sein? Nun, ich mache es dir gerne in jedem weiteren Posting solange deutlich deutlich, bis auch du diesen kleinen Satz gelesen hast - Wäre ein Screenshot genehm, wenn du mir das Zitat nicht glaubst?

Lies doch bitte nochmal das, was du geschrieben hast und was ich geschrieben habe. Du gräbst schon wieder an vollkommen falschen Stellen. Ich mache es dir auch nochmal deutlich:

... das gibt dir nicht zu denken? ... Nein.

Und was ich von den Aussagen von HT4U halte, kannst du nochmal unter #1380 nachlesen. Es geht nicht darum, ob ich das glaube oder nicht. Es geht schlichtweg darum, dass es irrelevant ist.
Ich hatte dich ja darum gebeten, auf diese sinnfreien Kontra-Diskussion zu verzichten. Irgendwie bestätigst du wieder mal meine Befürchtungen.

Bei identischer Auslastung ist der Phenom im Vergleich zum Core 2 etwas verschwenderischer als durch die Testdiagramme impliziert

Und genau das musst du erstmal nachweisen. Und nicht umgekehrt von Leuten gegenteilige Beweise fordern. Wer sagt denn, dass mit dem gleichen Tool AMD mehr braucht? Eventuell braucht man genauso viel oder gar weniger. Den Unterschied zwischen Nachweis und Spekulation verstehst du doch hoffentlich? Momentan kannst du erstmal nur die Werte nehmen, wie sie im Test zu finden sind.