Wo bleiben die Chinesen

[Mo3Jo3]

Der Titel bringt es auf den Punkt. Ich erwarte schon sein 2-3 Jahren die Chinesen im Prozessormarkt, aber es kommt nichts... Woran liegt das?
Als die Amis vor ein paar jahren die Chinesen mit einem Ausfuhrverbot für Serverprozessoren geärgert haben, waren die Chinesen ziemlich schnell mit ihrer eigenen Architektur am start. Diese Bildet im Moment die Grundlage für Chinas Supercomputer/Datacenter Prozessoren, und das anscheinend sehr erfolgreich. Doch wo bleiben die Produkte für den Privatverbraucher? Das wundert mich etwas... Technologisch sollten sie allemale dazu im Stande sein....und Preislich auch....

 

[fortunes]

Sind sie nicht.

Erstens fehlendes X86- und X64-Patent.

Zweitens fehlendes Fachwissen für die Strukturbreite. Hardwarehersteller hüten ihre Technik wie ein goldenes Ei, war gerade für die Flashspeicher in den Medien.

Sie würden schnelle CPUs bauen, die aber bei Multilastszenarien wie Gaming komplett einbrechen. Server-CPUs können sie gut.

 

[lll]

Nicht nur die Chinesen haben ihre eigenen Prozessoren, zum Beispiel auch die Russen, aber die sind alle für spezielle Dinge entworfen worden - Supercomputer oder fürs Militär, dafür brauchts eher keine Patente von ausländischen Patentträgern.
Ich glaube die Chinesen wollten sowieso nie in den Desktop Markt einsteigen, sie haben den Schritt gewählt weil die USA ihr Potential für deren Militär und Wirtschaft schwächen wollten, es war also eher ein notwendiger schritt.

 

[Mo3Jo3]

Hmmm das mit der Strukturbreite kann schon sein, ich weis gar nicht, was die Chinaprozessoren da imo können. Aber X86 Patente? Die kann man kaufen, ihre Serverprozzis müssen ja auch irgendwie rechnen. Das sind bestimmt keine ARMs oder ASICs?
@III aber anscheinend doch recht erfolgreich..... wieso das ganze nicht wiederholen

 

[lll]

Aber X86 Patente? Die kann man kaufen

So einfach ist das nicht, Intel und AMD wollen garantiert keine zusätzliche Weltweite Konkurrenz - und nur die beiden könnten diese Patente vergeben, vor allem wollen die das nicht weil eine Konkurrenz die die Ressourcen eines finanziell enorm starken Staates hinter sich hat nicht konkurrieren können.
Ich denke Trump würde dies auch nicht zulassen, wenn schon keine Hardware ausgeliefert werden darf, wird es sicher nicht erlaubt sein derartig wichtige Patente verkaufen zu dürfen.
PS:
Eine Firma kaufen wegen der Patente funktioniert auch nicht, es ist für diese Patente ausgemacht wenn jemand bzw eine Firma aufgekauft wird werden diese wichtigen Patente nicht mit dem neuen Inhaber weiterlaufen, darum war es auch so schwer für potentielle Firmen AMD zu kaufen, danach hätte man sich wieder mit Intel auseinandersetzen müssen um die Patente zu bekommen.

 

[Morpheus2200]

Die Sunway SW26010, die im TiahuLight stecken und imho auch im Tainhe 3 zum einsatz kommen sind keine klassische x86_64 CPUs. Eher zu vergleichen mit PPC.

 

[Sir Diablo]

Technologisch soll China mithalten können?, das ich nicht lache!

Die Chinesen können kopieren und das nicht mal in besonders guter Qualität.

Was glaubst du denn warum in Chinas Supercomputer Intel Xeons stecken? Weil ihre eigene Halbleiterproduktion so gut ist?, wohl kaum...

 

[Mo3Jo3]

@III das müsste doch eigentlich ein Fall für die Kartellämter sein. Neue mitbewerber werden ja komplett vom Weltmarkt ausgeschlossen. Stell dir mal vor AMD würde pleite gehen, dansch sah es in den letzten Jahren ja manchmal aus. Intel wäre ja alleiniger weltweiter Markbeherrscher. Glaube kaum, dass das mit Monopolgesetzen vereinbar ist..... fie würden einen Serverprozzi direkt für 10k€ verkaufen, anstatt 3-5k
@Sir Diablo wir sind nicht mehr in den 90ern. In vielen Forschungsthemen sind die Chinesen mittlerweile führend.

 

[Morpheus2200]

@SirDiablo:

naja, der TaihuLight steht aktuell an der Spitze der Top500 Liste: June 2017 | TOP500 Supercomputer Sites

Die verwendeten SW26010 sind eine Eigenproduktion der Chinesen.

Der kommende Tainhe 3 (~2020) soll da nochmal eine gute Schippe drauflegen und in den ExaFlop Bereich vordringen. (Also etwa die 10fache Leistung des TaihuLight)

 

[Mo3Jo3]

Richtig und sie lassen damit alte Player mit über 50jahren Firmenerfahrung hinter sich, wie z.b. IBM mit 111Jahren ....

 

[passat3233]

Der Tianhe 2 läuft mit 32.000 Intel XEON E5-2629 (insgesamt 384.000 Kerne) und 48.000 Intel XEON Phi 31S1P (insgesamt 2.736.000 Kerne) und als BS wird eine spezielle Linux-Version eingesetzt. Insgesamt sind das 3.120.000 Kerne.
Die Rechenleistung beträgt 33,86 PFLOPS.
Der Nachfolger TaihuLight läuft mit 40.960 Sunway SW26010 Prozessoren.
Insgesamt sind das 10.649.600 Kerne.
Die Rechenleistung beträgt 93,01 PFLOPS.
Die Anzahl der Rechenkerne ist um den Faktor 3,413 gestiegen, die Rechenleistung aber nur um den Faktor 2,747.
Also nichts mit Superprozessor!

Hinzu kommt, das man im Tianhe-2 die Rechenleistung noch deutlich steigern könnte, wenn man die verwendeten XEON E5-2629 durch E5-2690 ersetzen würde.
Die haben mehr L3-Cache und mehr Takt.

Der Sunway SW26010 ist ein Prozessor mit 260 Cores und benutzt eine eigene 64bit RISC-Architektur und hat rein gar nichts mit x86 zu tun.
x86-Programme sind auf dem Prozessor gar nicht lauffähig.
Deshalb gibt es auch keine Desktops mit dem Prozessor.

 

[Sir Diablo]

...
@Sir Diablo wir sind nicht mehr in den 90ern. In vielen Forschungsthemen sind die Chinesen mittlerweile führend.

Achja wo denn überall? Im Leute unterdrücken sind sie Weltmeister oder meinst du Physik, Chemie, Biologie, Astronomie, Fusionsforschung, neuronale Netze, Quantenprozessoren und und und (wahlweise Hochtechnologie einfügen)... Achne das war ja "der Westen" der da um Jahre voraus ist.

Hast du mit Chinesen zu tun? Eher nicht, ich schon, und die bekommen es über Jahre hinweg nicht mal hin ein und das selbe Bauteil in gleichbleibender Qualität zu liefern.

Produktionsstätten verkommen weil niemand aufräumt oder die Maschinen ordentlich wartet...

 

[Mo3Jo3]

Achja wo denn überall? Im Leute unterdrücken sind sie Weltmeister oder meinst du Physik, Chemie, Biologie, Astronomie, Fusionsforschung, neuronale Netze, Quantenprozessoren und und und (wahlweise Hochtechnologie einfügen)... Achne das war ja "der Westen" der da um Jahre voraus ist.

Hast du mit Chinesen zu tun? Eher nicht, ich schon, und die bekommen es über Jahre hinweg nicht mal hin ein und das selbe Bauteil in gleichbleibender Qualität zu liefern.

Produktionsstätten verkommen weil niemand aufräumt oder die Maschinen ordentlich wartet...

Warum gehst du mich hier bitte so an?
Du willst wissen, wo die Chinesen vorne mitspielen?
Ich nenne nur mal drei: konventionelle Atomverstromung(Flüssigsalzreaktoren)/ Biologie(Genetik)/ Quantentechnologie..... achjaaa fast hätte ich es vergessen, auch Menschen unterdrücken gehört natürlich dazu......

Das soll hier kein Thread werden, mit dem Inhalt: "Sind die Chinesen Gut oder Böse"
Und was willst du mir mit deinem Bauteilbeispiel sagen? Worüber reden wir hier? Forschung oder Hinterhof fertigung, damit wir unseren scheiß so günstig wie nur möglich bekommen?
Nur mal so am Rande, habe mir vor ein paar Tagen einen günstigen China3D Drucker I3 Prusa selbstbau kit gekauft, läuft ziemlich gut

 

[Elmario]

Würde es denn "die Chinesen" überhaupt interessieren, ob sie ein Patent für etwas haben oder nicht? :P
Ich denke es wird einfach nur etwas dauern, und in vielen Bereichen sind die Chinesen tatsächlich bereits führend.
Denn die Qualität durchschnittlicher (und auch der meisten teuren) westlicher Produkte ist auch schon seit Jahrzehnten der letzte Dreck - aber bei den Chinesen bekommt man diesen wenigstens auch angemessen billig, anstatt maßlos überteuert.
Vor Allem, sollte man auch erkenne, wo denn die tolle westliche Technik hergestellt wird.. außer Patenten, einigen unproduktiven Vermögensverwaltern und ein paar genauso nutzlosen Verwaltungs-Verwaltern sitzt da nicht mehr viel im Westen...

PS:
IM Unterdrücken ist Deutschland übrigens auch ganz vorne dabei.. ob's nun um Zensur oder das Unterdrücken von arbeitenden Unterschichten geht.

 

[Mo3Jo3]

Danke. Es gibt bestimmt einige Sozialpolitische Foren, wo man sich über sowas austauschen kann.

@Passat, danke für die Infos bezüglich der Sunway Prozessoren. Das bringt mich aber auf eine andere Frage. Warum hängen wir so Krampfhaft an den X86 Befehlen? Linux z.b. kann mit verschiedenen Prozzis arbeiten, jenachdem welcher Unterbau drunter ist, glaube ich zumindest. Ich bin kein Entwickler, aber ist es so schwer andere Betriebssysteme oder eben auch Windows auf anderen Architekturen laufen zu lassen? Und die übrigen Softwarehersteller würden garantiert bald nachliefern, mittlerweile läuft auch fast alles auf einem MAC. (Welche Architektur haben Apples eigene Prozzis, ARM)?
Natürlich ist der Markt mit X86 durchdrungen und hat damit ein Monopol erreicht, dass sich nur schwer verdrängen lässt.

Edit: Passat ich habe mit deinen Zahlen nochmal rumgespielt. Die 3.120.000 Xeons erreichen eine Rechenleistung von 33,86Pflops. Umgerechnet würden 3.120.000 Sunway Prozessoren 27,24Pflops bedeuten. Wenn wir Intels Performance als 100% nehmen, dann ist der Sunway Prozessore "nur" knapp 18,2% Langsamer. Ist doch gar nicht so schlecht für den ersten Prozzi in diesem gebiet wenn man Intels marketing glaubt, ist das nur 1 Prozessorgeneration

 

[Hardwarekenner]

wie lange besteht das x86 patent denn noch ?

 

[Mo3Jo3]

Habe da auch grade mal gegooglet. Die Patente halten 10 Jahre. Das klassiche x86 Patent ist also schon lange abgelaufen. Das Problem an der sache ist anscheinend, dass neue Befehlssätze mit der Zeit in die X86 Architektur eingepflegt werden (MMX, SSE, Avx usw....) und diese werden dann natürlich wieder neu mit X86 Patentiert. D.h. ein neuer Chiphersteller könnte nur die alten abgelaufenen Befehlssätze verwenden und wäre von den neue ausgeschlossen (SSE3 SSE4 SSE5 usw...). Ohne diese neuen Befehlssätze kann die CPU noch so gut sein, sie würde immer verlieren..... als extrembeispiel dient hier mal AVX512 welches die Rechenleistung der CPU theoretisch verdoppelt!

 

[MoBo 01/04]

Die x86 ist/war mit einer Vielzahl von Patenten und Patenterweiterungen verbunden. Mit denen, die bereits abgelaufen sind, kann man keine heute konkurrenzfähigen Prozessoren bauen. Solange Intel die Entwicklung der Mikroarchitektur mit Blick auf die Schutzfristen geschickt vorantreibt und genügend neue Patente nachschiebt, wird sich daran nichts ändern. Da eine Steigerung der Performance bei diesem Taktieren kaum zu umgehen ist, sind die nachteiligen Wirkungen des Quasimonopols begrenzt.

 

[passat3233]

Früher hatten Supercomputer i.d.R. nicht x86-Prozessoren, sondern setzten auf andere Architekturen, weil die leistungsfähiger waren.
Man ist inzwischen auf x86-Prozessoren gewechselt, weil die zum Einen gegenüber den anderen Architekturen leistungsmäßig deutlich aufgeholt haben und zudem auch wegen der deutlich höheren Stückzahl deutlich billiger sind.
Das ist z.B. auch einer der Gründe, warum Apple beim Mac auf x86-Prozessoren gewechselt ist.

 

[Poulton]

Da "bleibt" China: ZX-E: Zhaoxin entwickelt x86-Chip mit 16-nm-Technik - Golem.de
Zhaoxin ZX: Via entwickelt leistungsstarken x86-Prozessor

 

[fortunes]

Naja, das sind keine chinesischen "Eigenkreationen" - das sind CPUs basierend auf VIAs Isaiah-Architektur. Vermutlich "weiterentwickelt" und aufgebohrt. Der Nano, als VIAs letzter Vertreter, bot -4- Kerne mit etwas über 1GHz Takt.

Angeblich würde ein solches 8-Kern-Modell mit 3GHz einen 4GHz-Vishera überholen. Warten wir's ab, ob da noch was kommt. Die News ist aus Juli - bis heute hört man nichts weiter davon.

Und wenn das eine reine x86-Produktion ist, kann man die aufgrund der x86-Limitierungen eh vergessen.

 

[jdl]

@Passat, danke für die Infos bezüglich der Sunway Prozessoren. Das bringt mich aber auf eine andere Frage. Warum hängen wir so Krampfhaft an den X86 Befehlen? Linux z.b. kann mit verschiedenen Prozzis arbeiten, jenachdem welcher Unterbau drunter ist, glaube ich zumindest. Ich bin kein Entwickler, aber ist es so schwer andere Betriebssysteme oder eben auch Windows auf anderen Architekturen laufen zu lassen? Und die übrigen Softwarehersteller würden garantiert bald nachliefern, mittlerweile läuft auch fast alles auf einem MAC. (Welche Architektur haben Apples eigene Prozzis, ARM)?

UNIX wurde entwickelt, um das Betriebssystem schnell von einer Plattform auf eine andere portieren zu können. Dabei sollten die Anwendungen Sourcecode kompatibel sein. Das Problem bei UNIX waren die diversen Flavours, die es im Laufe der Zeit gab. Bei Linux hat man das Problem dann nicht mehr. Zwei Punkte muss man für ein portables Hochsprachenprogramm (d.h. komplette in C, C++ o.ä. geschrieben) unter Linux beachten: die Byteorder und die Bitgröße der Umgebung d.h. ob das Programm im 32Bit oder 64Bit Modus laufen soll. Für beide Probleme gibt es seit Ewigkeiten Lösungen, die gut dokumentiert sind. Also als Anwendersicht und auch aus Sicht eines Entwicklers ist der Prozessor auf einem Linux im Prinzip sch***egal, solange man nicht anfängt Assembler programmieren zu wollen, oder irgend welche miesen Tricks beim Optimieren verwenden will, die nur auf x86 funktionieren können.

Nachtrag:
Windows ist seit NT ebenfalls portabel, aber die Entwickler sind so sehr auf x86 eingeschossen, dass sie die impliziten Abhängigkeiten gegen x86 gar nicht mehr bemerken, die sie unbewusst in den Code einbauen. Das machen in alle, aber doch sehr viele Entwickler.

Für Linux Entwickler besteht ja mittlerweile dank RaspberryPi & Co. eine günstige Gelegenheit Programme auf etwas anders als x86 zu testen.

 

[passat3233]

Stimmt, Windows NT gabs für verschiedene Prozessorfamilien:
DEC Alpha, Mips R4000/4400, x86, PowerPC, Itanium, ARM.

 

[jdl]

Für den RaspberryPi gibt es noch Windows, aber nur die IoT Version und kein vollwertiges.

 

[Mo3Jo3]

Da "bleibt" China: ZX-E: Zhaoxin entwickelt x86-Chip mit 16-nm-Technik - Golem.de
Zhaoxin ZX: Via entwickelt leistungsstarken x86-Prozessor

Uhhhh wusste gar nicht, dass es noch ein drittes unternehmen mit x86 Lizenzrechten gibt. Scheint zwar erst der Anfang der Chinesischen Prozessorentwicklung zu sein, bin aber mal gespannt wie die Lage in 10 Jahren aussieht.

 

[h00bi]

Naja, VIA hat(te) auch x86 Nutzungsrechte, aber soweit ich weiß sind die an harte Richtlininen gekoppelt was Weiterverkauf betrifft.
Kann auch sein dass das den Chinesen einfach nicht interessiert weil ihm im eigenen Land kaum eine Gefahr droht.

 

[Mo3Jo3]

Weiterverkauf der Rechte oder der Produkte? Dass sie die Lizenzrechte nicht einfach irgendeinen dritten weiter verkaufen dürfen, dafür wird Intel garantiert gesorgt haben. Ist ja bei AMD nicht anders.

 

[Luebke]

im grunde ist es ja schon beantwortet: china kommt nicht in den desktop-sektor, solange intel den daumen auf die x86-lizenzen hält. und intel wäre dumm das nicht zu tun, also wirds keine chinesischen produkte außerhalb chinas geben, solange x86 der standard bei pc ist. sollte sich über kurz oder lang z. b. ARM durchsetzen, könnte ich mir vorstellen, dass die chinesen ganz schnell am start sind.

ich meine, dass nvidia vor jahren auch mal in den cpu markt wollten. aber es ist an der x86 lizenz gescheitert, die sie nicht bekommen konnten. amd und via haben ihre lizenzen halt noch von alther, wo intel diese noch rausgegeben hat und sich etliche hersteller (umc, cyrix, rise, idt,...) am markt getummelt haben. amd und via sind halt die letzten überlebenden hersteller und mehr wird es auch auf absehbare zeit nicht geben.

 

[passat3233]

VIA hat seinerzeit Cyrix und IDT aufgekauft und ist so zu den CPUs gekommen.
Es gibt durchaus aktuelle x86 CPUs von VIA, aber die können leistungsmäßig lange nicht mit den Intel- oder AMD CPUs mithalten.
Selbst ein AMD FX 4000 rennt der schnellsten aktuellen VIA-CPU deutlich davon.
Die VIA CPUs werden vornehmlich im Embedded-Markt und bei Mobilgeräten eingesetzt, weil die CPUs einen extrem niedrigen Wattbedarf haben.
Die liegen alle bei 1-5 Watt!

 

[fortunes]

sollte sich über kurz oder lang z. b. ARM durchsetzen, könnte ich mir vorstellen, dass die chinesen ganz schnell am start sind.

Das wird nicht passieren. ARM bekommt keine x86-Lizenz von Intel und keine x86-64-Lizenz von AMD. Damit sind die aufgeschmissen. Ohne diese Lizenzen läuft kein Windows auf deren Maschinen und alle anderen Windows-Versionen (Windows RT, Windows Mobile, sehr bald Windows on ARM) nahmen kein rühmliches Ende. Die Kunden wollen das nicht. ARM in mobile Devices? Unbedingt, Android ist da top. Aber sobald ich am Laptop/PC sitze, will ich Windows vor mir haben und jede EXE aus dem Internet runterladen und installieren können.

amd und via haben ihre lizenzen halt noch von alther, wo intel diese noch rausgegeben hat und sich etliche hersteller (umc, cyrix, rise, idt,...) am markt getummelt haben.

Das stimmt so nicht ganz. AMD und Intel teilen sich ihre Patente auf diesem Sektor. AMD darf das x86-Patent von Intel ohne Einschränkungen nutzen, während Intel das AMD64 alias x86-64 nutzen kann. Andere Hersteller dürfen das nicht. VIA hat die x86-Lizenz noch aus einem Cyrix-Deal, der auch AMDs 64Bit-Erweiterung einschließt. Das Problem für Via ist aber, dass diese Lizenz keine Busprotokolle mit einschließt. VIA, und die Chinesen, müssen also immer einen eigenen Chipsatz entwickeln, um die CPUs an die Peripherie anzuklemmen.

Und - die Hersteller dürfen den Speichercontroller nicht in die CPU integrieren. Das Patent darauf hat AMD, teilt es natürlich mit Intel und die Weiterentwicklungen werden fleißig patentiert.

So gesehen könnten viele Hersteller x86-kompatible CPUs bauen - die aber auf veralteter Bustechnologie basieren. Ich bezweifle die von den Chinesen herausgegebenen Leistungswerte daher stark.