Zotac GeForce GTX Titan Black Edition im Test

[ONE_FOR_ALL]

[
Wie konnte ich das übersehen.

Das weiss doch jeder Dau.

 

[fdsonne]

Ich würde sehr gerne wieder etwas zum Thema lesen, zumal ich die Titan-Superclocked verkaufen möchte.

Was willst du hören?

Es ist keine professionelle Karte, sondern eine Gamingkarte mit einem Preis der jenseits der Vernunft und des Geldes ist, was dafür aufgebracht wurde.

Kennst du eigentlich die Präsentation zur Karte?
Introducing the GeForce GTX TITAN Z | NVIDIA Blog
Speziell das Video... Ab 3:40.
Erzähl mir bitte nochmal, das NV das Ding als Gamerkarte only vertreibt

Im übrigen, das gleiche gilt auch für die TitanBE
Schau auf die NV Page. Im ersten Satz wird die 64Bit Gleitkommagenauigkeit erwähnt. Noch bevor man überhaupt was über die Gameleistung verliert.
Selbst in den damaligen Titan Präsentationen finden sich Vergleiche zu Xeon CPUs...

Im Vergleich, ein Video zur GTX 680 -> NVIDIA GeForce GTX 680 Release Video - YouTube
Da gehts um Gaming. Und um nix anderes...

Wieso verschließt du immer wieder die Augen und prädigst vom Gegenteil? Zumal ich immer noch nicht nachvollziehen kann, was dich am Preis eines Produktes, was du dir sowieso nicht kaufen willst, derart aufregt...

 

[DragonTear]

Zumal ich immer noch nicht nachvollziehen kann, was dich am Preis eines Produktes, was du dir sowieso nicht kaufen willst, derart aufregt...

Soweit ich das verstanden habe, regt ihn auf dass Nvidia aufgrund der Existenz und möglichen Verkaufs von solch teuren Karten an Gamer, auch Consumer-Gaming-Karten, bzw. die die er sich tatsächlich leisten kann/will, verteuern könnte, da Nvidia dank der Z, höhere Preise rechtfertigen könnten...

Ganz abwegig ist diese Überlegung leider nicht, denn es ist schon bekannt dass Preise bei weitem nicht ausschließlich nach dem Angebot-Nachfrage - Gesetz gemacht werden.

Ob dies in der Praxis tatsächlich der Fall ist, kann man nur extrem schwer abschätzen und noch weniger ändern, deswegen würde ich auch dazu raten die Z einfach zu ignorieren >_>
Edit: Oder noch besser, sich darüber freun dass die es Konkurenz geschafft hat, Nvidia einen gewissen Schlag in die Magengrube zu verpassen Auch wenn Tests dazu noch anstehen...

 

[fdsonne]

Den Hintergrund der Frage hab ich schon verstanden... Nur den Sinn nicht. Warum gerade jetzt?
Warum regt man sich nicht über 1000€ auf? Oder über 500€? Oder über 250€ usw.
An welchem Maßstab macht man nun hier und heute fest, das die im Raum stehenden 2999$ auf einmal zu viel sind? (zumal der Ladenpreis noch nichtmal bekannt ist und die Karte nichtmal released ist!)
Denn offensichtlich argumentiert man nach Preis pro FPS in Games. Nur ist genau das doch das Problem... Das P/L bei allein diesem Faktor ist selbst bei 500€ Hardware schon unter aller Kanone gegenüber den unteren Mittelklasse Karten. Konsequenterweise müsste man sich somit über alle Einsteiger GPUs sowie alle Performance und HighEnd Modelle aufregen. Macht man aber nicht, warum also gerade jetzt?

 

[DragonTear]

Naja, vieleicht weil der Sprung halt etwas heftig ist... Du hast recht wenn man die blanken Daten liest, aber wenn man hört "3000€ Gamer Graka" zuckt trotzdem jeder etwas zusammen
Ich bin hier noch nicht so lange, aber kann mir vorstellen dass solche Argumentationen in der Tat schon geführt wurden als die erste Titan für nen 1000er aufkreuzte...

 

[fdsonne]

Klar klingen 3000€ erstmal viel. Aber es sind eben formal gesehen auch "nur" 3x mehr wie 1000€ für die TitanBE. Und das bei 60% Performanceboost. -> wie viel nach der Verschiebung da stehen werden, wird sich zeigen. Ebenso ob dei 2999$ stehen bleiben.
Oder wieder in nakten Zahlen ausgedrückt, kaufe 2, zahle 3.
Das Problem ist aber, sowas kennt man selbst aus dem PC Bereich schon. Das einzige, was hier und heute anders ist, der Preis ist rein absolut gesehen derart hoch, das es bei der Masse der hierigen Diskusionsteilnehmer wohl ein Monatsgehalt Netto spielend übersteigt!

Heist unterm Strich, man regt sich im Grunde nicht über den Preis in Relation zur Leistung auf, sondern über den absoluten Preis auf Basis der eigenen Zahlungsbereitschaft.
Oder auch hier anders ausgedrückt, würde die TitanBE 10€ kosten und die Z 30€ bei gleichem spekuliertem Leistungszuwachs, würde sich hier sogut wie niemand drüber beschweren...
Warum? -> einfach weil es nicht ins Gewicht fällt bei sagen wir 2000€ Netto 20€ mehr für ein Produkt zu zahlen wie für ein Anderes.

Und das ist der Punkt, andem ich den Sinn der Argumentation nicht verstehe. Es gibt viele Bereiche, wo Preise im exobitant hohen Bereich aufgerufen werden und wo im Grunde oberflächlich betrachtet kein greifbarer "Mehrwert" dahinter steht. Warum muss das im PC Bereich zwingend anders sein? Vielleicht will NV damit genau Karten für den Semiprofessionellen Markt bereit stellen? Sozusagen das Mittelding zwischen Profi Hardware (Quadro/Tesla) und der reinen Gamerseite in einer neuen Kartenserie. Zumindest vom Featureumfang treffen alle Titan Modelle bis jetzt diesen Punkt.

 

[p4n0]

Man bezahlt bei anderen Produkten diesen 'Exponzeniellen' Anstieg weil irgend ne Firma dahintersteht, welche es sich leisten kann hohe Preise zu verlangen.
Kaufst Du dir ne Swatch Uhr kostet sie wenig. Kaufst Du dir ne Glashuette kostet sie viel.

Das Ding is aber weiterhin von nVidia und die Technik die drauf ist, ist ebenso veraltete Rotze. Ebenso ist das PCB weder vergoldet noch sind die Bauteile
auf dem PCB irgendwie besonders. d.h. dieser Preis ist VOLLKOMMEN UNGERECHTFERTIGT. Ganz egal wer wieviel verdient und wer sich das Ding theoretisch leisten kann.

Wir bewegen uns hier langsam in Regionen von gebrauchten Fahrzeugen. Dieser ungerechtfertigte Preisanstieg muss einfach gestoppt werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 85061]

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[Mick_Foley]

Dieser ungerechtfertigte Preisanstieg muss einfach gestoppt werden.

Grundsätzlich Aufgabe des Kunden. Das Problem an der Geschichte: Die, die bei Nvidia über die überzogenen Preise motzen, kaufen dann für drei Euro fünzig weniger was von AMD, weil die ja billiger sind. Die Release Preise der 290er waren auch eine Frechheit sonders gleichen, wenn man es nüchtern betrachtet, aber die waren fair, weil billiger als Nvidia. Selbes Beispiel mit der 295X2, locker 500€ zu teuer, aber das ist doch in Ordnung kostet doch eine Titan Z 1800€ zu viel... Aber wie schaffe hier schon irgendwo zusammen fantasiert hat, ist das ja die Schuld von Nvidia, würden die das nicht tun, würde AMD es auch nicht tun.

 

[fdsonne]

Das sollte durch die mit der Überschrift umrissene Thematik zweifelsfrei sein.
Ich möchte neben Benchmarkergebnissen, die oben schon angesprochen sind, weitere technische Details über die Black wissen. Beispielsweise über die Qualität der Spawas, inwieweit das -niedrige- PT tatsächlich einen Rückschluss auf mindere Qualität der Spawas zulässt.

Also von der Spannungswandler Qualität braucht man sich aus meiner Sicht keine Sorgen machen. Vor allem nicht, wenn man das gute Stück mit stock Taktraten betreibt.
Auch ist das PT ja nicht "niedrig". Es ist für default Taktraten angemessen hoch. Mit Modbios laufen die 780TIs bspw. auch mit deutlich höheren Taktraten und das stabil. Dort hat sich rausgestellt, das das Ref. Layout noch mit eins der besten Boards ist. Eben weil mit diversen Custom PCBs diverse Probleme bekannt sind. Die Black hier setzt wenn ich das richtig sehe 1:1 das 780TI PCB um.

Was willst du für weitere technische Details wissen? Die BE ist ja nun nicht "neu" wenn du so willst. Das Ding ist doch "nur" eine 780TI mit doppeltem RAM und anderem Namen nebst voller DP Performance und minimal mehr GPU Takt. Von der technischen Seite her gibts da nix, was daran wirklich neu wäre...

Was mich mit Verlaub sehr verwundert, ist der Umstand, dass sich sogar Moderatoren an diesen extensiven OT-Diskussionen rege beteiligen.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Der Preis gehört genau so zu einer derartigen Karte wie mögliche Konkurenten. Ergo ergibt sich eine weitreichende Diskusionsgrundlage.
Zumal ich nichts dafür kann, wenn Leute hier irgendwelche verquerten Logiken an den Tag legen, weil ihnen die Preise nicht schmecken. Und nur weil dort Moderator unterm Avatar steht, verbietet es lange nicht die Beteiligung an einer Diskusion.

Aber wie schaffe hier schon irgendwo zusammen fantasiert hat, ist das ja die Schuld von Nvidia, würden die das nicht tun, würde AMD es auch nicht tun.

komisch dass er nicht AMD die Schuld dafür gibt
Wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht arg täuscht, hat AMD die HD7970 mit 500€ eingeführt. Und das ein viertel Jahr vor der 680er. Bis dann bei deren Release die Preise von erster purzelten...

Sollen die Hersteller doch die Preise machen wie sie wollen... Solange gekauft wird, ist es nicht zu teuer.
Und wenn der Punkt irgendwann eintritt, werden es die Hersteller auch selbst schmerzlich feststellen, wenn das Produkt im Regal verstaubt. Wie z.B. bei der HD7990 der Fall gewesen...

 

[Gelöschtes Mitglied 85061]

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[fdsonne]

Die Prozentanbabe ist doch aber nebensächlich
Wichtig ist, was ist die Basis...
Die Basis im default Zustand sind 250W. Macht bei den möglichen 6% Steigerung im default Zustand 265W.
Die Basis der Modbios Versionen liegt wenn ich das recht in Erinnerung habe aber drüber... Nagel mich nicht auf die Werte fest, ich hab die nicht im Kopf. Aber wenn beispielsweise die Basis 300W sind, wären 20% Steigerung schon 360W. Wenn die Basis 400W sind, wären 20% schon 480W usw.
Das Wissen über mögliche 25% PT Steigerung bringt allein nichts... Die Basis ist der interessante Part

PS: wenn der Verbrauch steigt liegt das wohl zum Teil auch an der Spannung des Ganzen. Ich meine mich daran zu erinnern, das zumindest bei der 780TI und dessen Modbios Versionen fixe Spannungen eingedreht sind!? Bei der TitanBE dürfte das analog der Fall sein.
Im default Zustand hat es das nicht. Da passt sich die Spannung wohl auch anhand der Chipgüte dem Takt an. Mehr Takt = mehr Spannung. (bis zu einem gesetzten Maximum von ~1,2V)

Wie viel Spannung drückt das Modbios bei dir drauf? Wenn da ~1,2V bei 1000MHz anliegen ist das klar, das mehr verbraucht wird als im Ref. Zustand, wo die Spannung gern mal unter 1,1V fällt trotz vollem Boost von über 1000MHz.

 

[Gelöschtes Mitglied 85061]

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[fdsonne]

Das wäre die Frage ob 125% = 375W sind
Ich meine mich dran zu erinnern, das bei den Modbios Versionen von svl7/skyn3t der 780TI immer auch die Basis angegeben war, nebst dem prozentual möglichen Anstieg beim PT.
So gibts beim "skyn3t" Bios 100% = 300W. Und das ist änderbar bis ich glaube 200% in Summe -> sprich 600W max. PT!

Konnte aber auf die Schnelle nix für die Titan Black finden
Der sonst übliche "unlock" scheint wirklich max. bis 375W zu gehen...

Unterm Strich aber auch ziemlich wurscht wie viel da am Ende steht, solange du nicht oben andeckelst

 

[Gelöschtes Mitglied 85061]

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[fdsonne]

Ne, das du bei einem Takt X das PT erreichst.
Ist das der Fall, drosselt die Karte automatisch... Ist das aber nicht der Fall, dann liegt der Takt auch an. Immer und ständig solange du nicht oben anschlägst.

Im default Zustand erreicht man die 106% bspw. recht spielend.
Ich kann zum Beispiel bei ner 780TI auch +280MHz GPU Offset eindrehen. Läuft bedingt stabil, mit steigender GPU Temp steigt aber auch der Verbrauch. Wenn es bei 106% anschlägt, geht zum einen der Takt runter zum anderen aber auch die vGPU Spannung. Resultat ist dann bspw, das dank hohem Offset teilweise 1250+ MHz auf der GPU ankommen, die Karte sich aber die Spannung runter dreht auf teils unter 1,050V. -> was nicht ausreicht für diese Taktraten und somit stürzt die Hütte ab.
Ich habe bis dato kein Mittel gefunde, wie ich das verhindern kann. (also die Spannung oben bleibt, aber der Takt runter geht)
Somit fahre ich einfach nur 180MHz Offset. Das resultiert in 1220MHz und läuft stundenlang stabil. Wenn ich am PT anschlage, dreht die Karte den Takt etwas runter. Bis teils 1150 hab ich schon gesehen und eben die Spannung. Aber beides in Relation reicht imho für stabilen Betrieb.

Mehr geht dann nur mit Modbios... Am besten mit fixen Taktraten. Zumindest so lange, wie du eben dann nicht am PT anstößt. Was bei 375W aber wohl eher selten der Fall sein dürfte.
Es gibt aber glaube ich aktuell kein quasi vollständiges Umgehen des PT wie bei der 780TI für die Black. Kommt aber ggf. noch!? Wer weis...

 

[LSSJBroly]

Es gibt aber glaube ich aktuell kein quasi vollständiges Umgehen des PT wie bei der 780TI für die Black. Kommt aber ggf. noch!? Wer weis...

Per Kepler BIOS Tweaker eigentlich kein Problem

 

[Gelöschtes Mitglied 85061]

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[fdsonne]

Per Kepler BIOS Tweaker eigentlich kein Problem

Ebenso bis 600W?
Ich denke bei HeinzNeu ist bei 375W schluss?

Zum PT ist mir noch aufgefallen, dass die Tools Afterburner und EVGA-Pres. lediglich 112 % anzeigen, obwohl das ganze System unter (GPU-)Last bereits 512 W verbraucht. Bei der Titan-Classic@Mod.-BIOS konnte ich hingegen bis ~ 142 % PT auslasten, dann hatte das gesamte System ~435 W Verbauch.

Die Prozentangaben sind immernoch völlig Banane, hatte ich doch aber oben schon erwähnt
Wichtig ist die Basis zu wissen... Und ob da 112% oder 150% stehen ist völlig nebensächlich. Die Basis ist entscheidend. Und nix anderes

 

[LSSJBroly]

Ebenso bis 600W?
Ich denke bei HeinzNeu ist bei 375W schluss?

Hab's noch nicht ausprobiert selbst 375 hatten bei meiner 780 für 1300MHz bei 1,3V gereicht...

HeinzNeu, lade doch mal bitte dein BIOS hoch

 

[Gelöschtes Mitglied 85061]

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[slot108]

...

Was mich mit Verlaub sehr verwundert, ist der Umstand, dass sich sogar Moderatoren an diesen extensiven OT-Diskussionen rege beteiligen.
Bei aller zur Schau gestellten Argumentationsvielfalt- aber das geht in diesem Falle über Seiten zu weit.
...

mal abgesehen von dem Gedanken nen extra-thread fürs OT Gelabere zu erstellen (was ich gut finde),
denke ich, dass auch Moderatoren ihre Meinung posten dürfen.
es werden ja keine Leute gebannt, weil sie nicht die Meinung des Moderators entsprechen (das wäre ein NoGo).
aber sich an Diskussionen beteiligen, warum denn nicht?
haben die ihre Meinungs- und Redefreiheit vorne an der Tür abgegeben?

 

[Gelöschtes Mitglied 85061]

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[slot108]

wenns OT ausartet, passiert das doch meistens in Spekulationsthreads über irgendwas, dass noch nicht da aber angekündigt ist.
dazu können die meisten aufgrund dessen auch recht wenig sagen, außer man reimt sich mit Wissen und Erfahrung 1 und 2 zusammen, so wie fdsonne zB.
aber dann hätten wir ca. 3 Leute, die was zu sagen haben (weil sie es können), 30 die es sehr interessiert, aber denen fehlt zum Zusammenreimen der background und 200 Leute die sich den Schnack der ersten 3 reinziehen, die dann auf Seite 2 auch schon alles gesagt haben.

und jetz könnt Ihr weitermachen mitm hoch- und runterladen

 

[fdsonne]

Nein, selbstverständlich dürfen und sollen auch Mods. ihre Meinung sagen. Andererseits sollen sie jedoch dafür sorgen, dass die Threads nicht mit heillosem OT überfrachtet werden.
Viele Seiten in diesem Thread sind einfach offensichtlich OT und einfach nur Bashing. So etwas sollte nicht zugelassen werden.

Neja ich sag mal so, wir hier im Luxx fahren seit einer ganzen Weile schon die Schiene, den Usern ein Stück weit mehr Freiheiten zu lassen, wie man es ggf. in anderen Foren sieht.
Warum? Weil wir den Usern eine Diskusionsplatform bieten wollen, die auch jenseits des strikten Threadthemas Anlaufstelle für Fragen und Diskusionen sein soll. Auch sind die Threadthemen ja nicht von der Moderation vorgebeben. Jedem steht hier frei einen Thread über dies und jenes aufzumachen. Ich frage mich aber immer wieder, warum man das offenbar nich tut? Man nutzt idR vorhandene Threads für seine "Wehwehchen"...
Klar ist ein gewisser Themenbezug auch notwendig. Aber nimmt man es genau, wäre selbst deine Anfrage OT.
Warum? Ganz einfach, das hier ist der Kommentarthread zum Luxxreview der Zotac Titan Black. Und bei genauer Betrachtung dieses Titels gehören hier nach strikter Handhabung nur Themen über diesen Test rein. Nichtmal über die Karte selbst... Geschweige denn über andere Black Karten oder sonstwas im Vergleich.

Und das ist ein Punkt, den ich persönlich auch unsinnig finde. Würde man es derart strikt fahren, hätten wir hier sogut wie gar keine aktive Teilnehmer mehr.
Zumal die obige Diskusion auch fast 1:1 auf die Black übertragbar ist. Denn diese hat analog zur kommenden TitanZ ein P/L von unter aller sau. Nur sind dort offenbar noch ein paar mehr Personen mit Zahlungsbereitschaft vertreten und wir kennen die Preisregion der Black schon von der ersten Titan sowie der 690er und 7990 seinerzeit. Die potentiellen Käufer werden also vom Preis nicht vollends überrascht. Eben das, was die 295X erlebt für den Preis, und der TitanZ bei spekulierten 2999$ noch bevor steht. Jede Wette aber, das wird sich legen

 

[Schaffe89]

Heist unterm Strich, man regt sich im Grunde nicht über den Preis in Relation zur Leistung auf, sondern über den absoluten Preis auf Basis der eigenen Zahlungsbereitschaft.

Nein, du verstehst es einfach nicht, als Anregung vielleicht ein Kommentar eines anderen Nutzers.

"Soweit ich das verstanden habe, regt ihn auf dass Nvidia aufgrund der Existenz und möglichen Verkaufs von solch teuren Karten an Gamer, auch Consumer-Gaming-Karten, bzw. die die er sich tatsächlich leisten kann/will, verteuern könnte, da Nvidia dank der Z, höhere Preise rechtfertigen könnten...

Ganz abwegig ist diese Überlegung leider nicht, denn es ist schon bekannt dass Preise bei weitem nicht ausschließlich nach dem Angebot-Nachfrage - Gesetz gemacht werden."

Überspitzt ausgedrückt würde es mich nicht wundern, wenn du nVidia für den nächsten Weltkrieg verantwortlich machen würdest.

Überspitzt ist das falsche Wort, denn ich mache den Kapitalismus sehr wohl für den nächsten Weltkrieg oder zumindest für verdeckte Kriegsführung verantwortlich.
Nvidia habe ich in diesem Bezug nicht genannt. Du meinst, wenn man sich eines Strohmannargumentest bedienen würde.

Was auf jeden Fall hier eindeutig nicht hingehört sind Meinungen zu Marktstrategien von AMD und NVidia, wohlverpacktes Gejammer über die eigene finanzielle Situation im Hinblick auf den derzeitigen Preis der Karte, Verschwörungstheorien über NVidias Weltkriegsgelüste, Progamer-Anwürfe gegenüber einzelnen Boardies u.w.m.

Was auch nicht hier hingehört, ist die falsche Wiedergabe von Aussagen, lies meinen Beitrag, da steht nirgends etwas von Nvidias Weltkriegsgelüsten.

Aber wie schaffe hier schon irgendwo zusammen fantasiert hat, ist das ja die Schuld von Nvidia, würden die das nicht tun, würde AMD es auch nicht tun.

Wenn du mal lesen würdest, anstatt rumzublödeln, würdest du bemerken, dass meine Kritik keinesfalls nur an Nvidia ging, sondern auch an den Preisaufruf einer 295x2.
Und auch dort geht es weder um eine subjektives Preisempfinden, sondern lediglich um die Debatte wie hoch man es sich erlauben kann Preise anzusetzen.

Wenn ich etwas produziere, dann will ich damit Gewinn machen. Wenn die Leistung, welche für dieses Produkt erbracht wurde, in Geld gemessen wird, müssen andere die auch etwas leisten ebenso bemessen werden.

Herrscht ein Ungleichgewicht dieser Bemessungsgrundlage, dann kommen solche Produkte wie die Titan Z heraus.
Und wenn der Vorwurf kommt, warum ich es damals bei einer HD 7970 für 500 Euro nicht getan habe, ist schlichtweg einen wichtigen Grund.

28nnm war noch in den Kinderschuhen, große Chips waren nicht wirtschaftlich herzustellen.
Und da sind wir wieder bei der wirtschaftlichkeit, die man jetzt genauso mit in die Argumentation nehmen kann.

Für die armen Hersteller war es nicht wirtschaftlich große Chips in 28nm Anno anfang 2012 zu fertigen, aber für den Käufer soll es danach schon wirtschaftlich sein, beispielsweise eine Titan Z mit Geforcetreibern zu kaufen.
Irgenwo ist da ein Ungleichgewicht, das langsam anfängt dynamisch immer mehr in die eine Seite zu laufen, und zwar auf die negative Seite.

Aber das ist natürlich alles nur ganz subjektiv und einfach nur weil man sich über den Preis aufregen will.
Solche Gegenreden sind genauso billig wie die Unterstellung man könne sich die Karte doch blos nicht leisten.

 

[DragonTear]

Wenn ich etwas produziere, dann will ich damit Gewinn machen. Wenn die Leistung, welche für dieses Produkt erbracht wurde, in Geld gemessen wird, müssen andere die auch etwas leisten ebenso bemessen werden.

Glaube hier liegt dein Denkfehler...
Wie kommst du darauf die Leistung müsse sich in Geld messen?
Geld, bzw. der Preis eines Produkts wird daran gemessen, bzw. bestimmt wie viel die Menschen dafür zahlen würden! Die Leistung ist da aus unternehmerischer Sicht vollkommen nebensächlich.
Das ist das gute am Kapitalismus, bzw. am "idealen" Kapitalisumus (der natürlich im Endefekt immer genau so ein Traum bleibt wie der "ideale Komunismus"...), denn das wäre ein Zustand wo keine Seite benachteiligt oder übervorteilt ist...

 

[Gelöschtes Mitglied 85061]

Nachricht gelöscht

 

[LSSJBroly]

@LSSJBroly,
ich habe das aktuelle VGA-BIOS oben hochgeladen. Schaue es Dir bitte mal an.

Sorry, war gestern nicht ganz fit (war letzte woche im Krankenhaus). standardmäßig sind da 100% = 300 Watt, 125% dann auch 375 Watt.
Wieviel PT-spielraum willst du denn haben?

 

[Schaffe89]

Wie kommst du darauf die Leistung müsse sich in Geld messen?

Muss man nicht unbedingt, letztendlich dreht sich aber alles ums Geld.
Apple ist da ja noch ein viel schlimmerer Fall.