Die ersten Nutzertests der Radeon Vega Frontier Edition treffen ein (Update)

[RAZ0RLIGHT]

Die ursprüngliche Quelle für die HBM2 Kosten war natürlich... Fudzilla

Vega HBM 2 8GB memory stack costs $160

Da sind dann so Zeilen wie:

According to our multiple, well informed industry insiders, the 4GB HBM 2 memory stack cost around $80 USD. Vega needs two HBM stacks to get to 8GB memory putting the price all the way up to $160 just for the memory.

zu lesen... sorry auf den Preis geb ich nichts

ps. hier mal ein Vergleich zwischen 290X und Fury
The Actual Cost of HBM vs GDDR5
in kurz:
4GB HBM 1 48$
4GB DDR5 32$

 

[HW-Mann]

Amd kann sich verlustverkauf halt nicht leisten.

Sent from OP3T

Klaro kann sich AMD Verlustverkäufe leisten.

Wäre nicht das erste Mal und solange die Nah-Ost-Investoren fleißig Geld pumpen ist doch alles super.

Wenn's nach der Logik einer hier ginge, hätten alle Investoren schon nach Phenom II ihre Kohle aus dem Kahn tragen müssen und das war's - so funktioniert es aber nicht.

 

[Powl]

Ewig gehts das aber auch nicht gut. Investoren wollen irgendwann mal nen Gegenwert.

Sent from OP3T

 

[Shevchen]

Ewig gehts das aber auch nicht gut. Investoren wollen irgendwann mal nen Gegenwert.

Sent from OP3T

Weshalb AMD besser dran wäre, wenn es keine AG wäre.

 

[Holzmann]

Weshalb AMD besser dran wäre, wenn es keine AG wäre.

ernsthaft, woher sollen dann die Gelder für Investitionen herkommen

 

[Shevchen]

ernsthaft, woher sollen dann die Gelder für Investitionen herkommen

Von privaten Investoren, joint ventures (AMD hat eh keine eigene Fab mehr) und Ryzen. ^^

 

[Holzmann]

OK aber bei einer AG sind das private Investoren, womöglich habe ich aber auch gepennt in der Vorlesung

 

[mr.dude]

Wird der Verbrauch arg untet FE liegen? Nein, kann garnicht.

Erstens, wenn schon dann sprechen wir von Leistungsaufnahme oder Strombedarf, nicht von Verbrauch. Zweitens, natürlich kann die RX unter der FE liegen. Sowohl was die Hardware betrifft, die RX hat zB nur halb so viel VRAM. Als auch was die Software betrifft, Computing benötigt bei voller Auslastung üblicherweise mehr Energie als Spiele. Oder Features wie TBR helfen ebenfalls dabei, Strom zu sparen.

Und HBM2 ist teurer als HBM1.

Pro Stack, gut möglich. Im Vergleich zu Fiji hat Vega aber auch nur 2 statt 4 Stacks und einen kleineren weniger komplexen Interposer.

Ed: die 8GB auf RX kosten AMD 160$: AMD RX Vega HBM 2 8GB Memory Stack Costs $160, Guess The GPU Price | SegmentNext

Hatten wir schon mal. Ich denke die Zahlen kann man ignorieren. Erst recht da sie original von Fudo stammen. Da ist keine zuverlässige Quelle für AMD und Vega zu finden. Da wird vermutlich nur irgendein Scherzkeks irgendwelche Musterzahlen für normale Kunden von vor über einem Jahr aus den Anfangszeiten der Risikofertigung verbreitet haben. Nicht wirklich aussagekräftig für die aktuelle Situation von AMD.

Und 400 retail heißt weit unter 400 für AMD.

Dann rechnen wir mal schnell durch. Ein 14/16nm Wafer kostet laut dieser Quelle knapp $5000. Ist allerdings auch schon über 2 Jahre her. Kann mit der Zeit eigentlich nur besser für die Auftraggeber werden. Vega ist 484mm² (22x22mm) gross. Ergibt pro Wafer 114 Dies. Was wiederum ~$44 pro Die bedeutet. Ryzens Yields sollen bei >80% liegen. Da Vega mehr als doppelt so gross ist, liegen die Yields sicherlich um einiges niedriger. Gehen wir von 60% aus, ergibt das 68 voll funktionsfähige Dies bzw ~$74 pro Die. HBM + Interposer + Packaging Kosten lagen bei der Fury X für 4 Stacks bei knapp über $100. Ich denke das wird bei RX Vega nicht mehr sein. Zwar teuer pro Stack, dafür nur halb so viele Stacks + preiswerterer Interposer. Ergibt für das GPU Package <$180. Hinzu kommen natürlich noch die Logistikkosten, die sich bei grossen Stückzahlen allerdings relativieren. Also selbst wenn AMD das Vega Package für $200-250 verkauft, dürften sie immer noch etwas Gewinn machen. Blieben noch $150-200 Budget für die Partner, um PCB (vernachlässigbar bei $5-10), Anschlüsse und Kühler zu verbauen. Das sollte reichen, damit selbst die noch Gewinn machen.

Wie auch immer. Dass AMD bei $400 Retailpreis Verlust macht, wäre damit widerlegt oder zumindest mehr als fraglich. Dass man den Top Vega nicht für $400 verkaufen wird, sollte allerdings auch klar sein. Ich gehe eher von $600+ aus. Zwei kleinere Modelle als Resteverwertung hätten damit noch im Bereich von $400-500 Platz, um die Lücke zu Polaris 20 zu schliessen. Diese relativieren die Kosten für AMD weiter, da ich die Yields ja bereits berücksichtigt hatte.

 

[Powl]

Vergiss nicht die große Marge der Retailer, Logistiker dazwischen etc. Die 150-200 die du da für Partner rechnest, sind Partner + Logistik + Händler (+ Steuer evtl).

600 für full vega wäre nach dem 3dm11 leak gleich ein KO Kriterium.

Sent from OP3T

 

[HW-Mann]

Da hat wohl jemand die kompletten Kosten für Entwicklung, Programmierung etc. vergessen.

 

[huberei]

Jep, und das personal arbeitet auch gratis, ganz zu schweigen von miete, strom und bleistiften...

 

[Powl]

bleistiften...

na die gibts umsonst bei ikea

 

[mr.dude]

Da hat wohl jemand die kompletten Kosten für Entwicklung, Programmierung etc. vergessen.

Darum ging's in dem Rechenbeispiel gar nicht. Es ging hier lediglich darum zu zeigen, ob die Produktionskosten bei $400 gedeckt werden können. Und das können sie.

Entwicklungskosten sind eh nochmal eine ganz andere Geschichte. Die werden von allen Produkten gedeckt und ist für Vega längst geschehen. Wenn RX Vega seinen Teil nicht dazu beitragen kann, dann wirkt sich das eben negativ auf zukünftige Entwicklungen aus.

 

[Shevchen]

OK aber bei einer AG sind das private Investoren, womöglich habe ich aber auch gepennt in der Vorlesung

Jo, unter Anderem. Eine nicht-AG kann aber auch von privaten Investoren gestützt werden.

 

[Powl]

Darum ging's in dem Rechenbeispiel gar nicht. Es ging hier lediglich darum zu zeigen, ob die Produktionskosten bei $400 gedeckt werden können. Und das können sie.

Entwicklungskosten sind eh nochmal eine ganz andere Geschichte. Die werden von allen Produkten gedeckt und ist für Vega längst geschehen. Wenn RX Vega seinen Teil nicht dazu beitragen kann, dann wirkt sich das eben negativ auf zukünftige Entwicklungen aus.

dann ist deine Rechnung trotzdem nur für Milchmädchen. Denn die 400$ müssen dann eben Entwicklung von Navi, Ryzen 2 etc weiter befeuern, und die anderen erwähnten Kosten bleiben wie gesagt ebenso. Und wenn man alle Stücke des Kuchens mit berechnet, sind 400$ gar nicht mehr so viel Überschuss für nen full Vega.

 

[fideliovienna]

Zur der Rechnung zur Entstehung von Produktkosten fällt mir nur eines ein
Milchmädchen

Interessant dass ein Produkt seine Entwicklungskosten bereits gedeckt hat bevor es auf den Markt kommt

 

[Holzmann]

Zur der Rechnung zur Entstehung von Produktkosten fällt mir nur eines ein
Milchmädchen

Interessant dass ein Produkt seine Entwicklungskosten bereits gedeckt hat bevor es auf den Markt kommt

Bei einer AG ist das sozusagen "fiskalisch" möglich durch eine Erhöung des Böresenwertes zb durch die Produkankündigung: Die Vega Rx kommt ....

Edit: Auf der anderen Seite stimmt es natürlich schon auch was Mr.Dude sagt, dass alle Produkte einer Unternehmung den DB zur Entwicklung tragen müssen, welche das zur Zeit bei AMD sind, können wir uns sicher alle denken...

- - - Updated - - -

Das Problem der Milchmädchenrechnung ist eigendlich, sie konnte nicht gut multiplizieren, also Preise ausrechnen. Die Lösung: Sie entwickelte ein reichlich kompliziertes, aber zuverlässiges System, wie sie mit Fingerabzählen herausbekam, dass zum Beispiel neun mal acht 72

 

[fideliovienna]

Edit: Auf der anderen Seite stimmt es natürlich schon auch was Mr.Dude sagt, dass alle Produkte einer Unternehmung den DB zur Entwicklung tragen müssen, ...

Natürlich stimmt das generell, aber ein Produkt auf den Markt zu bringen dass nur seinen Selbstkostenpreis deckt und somit die Entwicklung querfinanziert werden muss macht halt nur in bestimmten Fällen Sinn.
Denn würde man das dauernd machen wird halt bald nichts mehr übrig sein dass die Querfinanzierung ermöglicht.

 

[Holzmann]

Ja ja es muss iwan mal ein Gewinn erziehlt werden damit das System langfristik funktionieren tut, warten wir einfach mal ab was VegaRX wird... bleib spannend!

Edit:

Es ist natürlich auch denkbar, je nach Strategie sozusagen durch ein Produkt in die Marktmacht/Anteile zu investieren, dies könnte im Hinblick auf die Situation bei AMD durchaus interessant sein und sähe knapp so aus: Markanteil durch zb VegaRX erhöht unter dem Strich zwar ein Minus aber dafür sind die Vorausetzungen geschaffen zb mit Navi einen realen Gewinn zu erziehlen .... aber lassen wir das und sorry für das ot.

Dazu passt dann auch die Äusserung
Andre Kostolany über AMD: "Buy and hold"

 

[Fusseltuch]

So, mal ein bisschen Off-Topic. Es gibt seit heute eine neue finale Version von HWiNFO, die hat Support für Vega. Damit kann jetzt die Core- UND die HBM-Temperatur angezeigt werden.

 

[mr.dude]

Denn die 400$ müssen dann eben Entwicklung von Navi, Ryzen 2 etc weiter befeuern

Die Entwicklungen von Navi und Ryzen 2, zumindest was das Chipdesign betrifft, sollten auch längst finanziert sein. Und nein, die $400 "müssen" gar nichts. Wie schon geschrieben, wenn da nicht genug Gewinn hängen bleibt, dann wirkt sich das negativ auf zukünftige Entwicklungen aus. Damit müsste AMD dann leben. Nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn man alle Stücke des Kuchens mit berechnet, sind 400$ gar nicht mehr so viel Überschuss für nen full Vega.

Was anderes hat ja auch keiner behauptet. Ich schrieb doch extra, dass bei $400 nicht viel für AMD hängen bleibt. Es ging eher um Aussagen von dir wie

Amd kann sich verlustverkauf halt nicht leisten.

Bei $400 dürfte AMD wie gezeigt noch keinen Verlust machen.

Interessant dass ein Produkt seine Entwicklungskosten bereits gedeckt hat bevor es auf den Markt kommt

Das steht wo genau?

 

[fideliovienna]

Das steht wo genau?

...Entwicklungskosten sind eh nochmal eine ganz andere Geschichte. Die werden von allen Produkten gedeckt und ist für Vega längst geschehen.

Du siehst das immer von der Seite dass das Geld zur Entwicklung ja bereits ausgegeben wurde und somit ja vorhanden ist/war, ich sehe das (obwohl ich im RL selbst in einer Entwicklungsabteilung tätig bin und keinenfalls Betriebswirtschafter) von der Seite dass ein Produkt am Markt seine bereits getätigten Entwicklungskosten wieder reinspielen und dann auch noch Gewinn machen muss damit das Unternehmen wieder Geld hat um die nächsten Entwicklungen vorab zu finanzieren.
Es ist für ein Unternehmen definitiv ein operativer Verlust wenn ein Produkt nur seine Produktionskosten hineinspielt, da auch R&D bezahlt werden muss.
In anderen Threads wird dann regelmässig darauf hingewiesen dass AMD eben nicht soviel Entwicklung betreiben kann wie NV, weil sie es sich eben nicht leisten können (warum wohl, weil zu wenig hängen bleibt)

AMD muss endlich aus dem "wir verkaufen über den Preis"-Markt raus, auch wenn das vielen hier sauer aufstoßen würde.
Also "wünsche" ich mir immer noch Vega RX mit 1080Ti-Leistung und zu einem für AMD fairen Preis (auch in etwa gleichauf mit 1080Ti)

 

[Holzmann]

Bei gleichem Preis zur Konkurrenz würden Sie aber eher keine Marktanteile gut machen können ....

 

[huberei]

Irgenwie verstehe ich deine rechnung immernoch nicht. Klar, die reinen hardwarekosten kann man so rechnen. Aber wieso du sämtliche anderen permanent anfallenden betriebskosten ausklammerst schnall ich nicht.
Schlussendlich macht amd dann verlust, wenn die aktuellen einnahmen die ausgaben nicht mehr decken. Ob die entwicklungskosten nun für navi oder vega anfallen ist da doch schnuppe, denn sie fallen jetzt an und müssen jetzt bezahlt werden.
Klar, am ende kann man die kosten auf die einzelnen posten und produkte herunterbrechen, aber damit zahlt man jetzt keine rechnungen...

 

[Holzmann]

Man kann das auch ganz anders betrachten: Das eigendliche Produkt ist der Börsenwert.

 

[RAZ0RLIGHT]

AMD hat viele Sparten, die Ertragreichsten sind wohl CPU/GPU die sich gegenseitig finanzieren neben den Finanzspritzen der Investoren

Erstmal ist es aber wichtig AMDs Ruf/Marktanteile zu verbessern, andernfalls hätten sie bei Ryzen auch ganz andere Preise aufrufen können!
Was HBM angeht, im Gegensatz zu der Mehrheit der Unternehmen scheint AMD etwas langfristiger zu denken, HBM ist hauptsächlich für die APUs wichtig bzw. sowas wie Navi also mehrere GPUs per Ininifty Fabric verbunden, das geht mit normalen GDDR Speicher nicht (Nvidia setzt bei ihrer Forschung auch auf Stacked DRAM)

 

[Cippoli]

Wenn wir schon bei Milchmädchenrechnungen sind, hätte ich auch noch eine anzubieten...

Quelle: IFTLE 279 2016 European 3D Summit: Cost Modeling Memory Stacks; Needed Tech for Next Gen 3DIC | Insights From Leading Edge

Rechnen wir damit mal abseits der GPU Die-Size evtl. Kostenvorteile für Vega gegenüber Fiji aus. Wir übernehmen zunächst mal die Kosten für HBM1 und übertragen sie auf HBM2. Fijis 4 Stacks HBM1 kommen zusammen auf 140mm² (4x 35mm²), die 48$ kosten sollen. Pro mm² entspricht das ungefähr 0,343$ (48$ : 140mm²). Vegas 2 Stacks kommen zusammen auf 184mm² (2x 92mm²). Wenn wir nun die Kosten auf HBM2 übertragen, würden die 2 Stacks auf Vega ungefähr 63$ (184mm² x 0,343$) kosten. Das wären also 15$ mehr als bei Fiji. Die Kapazitätsunterschiede 4GB (Fiji) vs. 8GB (Vega) hier noch unbeachtet.

Nun sollen aber durch einen kleineren und weniger komplexen Interposer trotzdem insgesamt die Kosten fallen. Damit das aber Möglich erscheint, muss in unserer Rechnung der Interposer bei Vega aber schon unter 10$ kosten, denn bei Fiji kostet er bereits nur 25$. Und wenn wir eben die 15$, die uns der HBM2 mehr kostet zumindest egalisieren wollen, dann darf der Interposer bei Vega eben nur auf höchstens 10$ kommen. Selbst wenn man das schaffen sollte, lägen die Einsparungen maximal nur im einstelligen $-Bereich, somit kaum der Rede wert.

Auch wenn das hier eine Milchmädchenrechnung ist, so sollte man doch zumindest ungefähr erkennen können an welchen Stellschrauben gedreht werden muss um Kostenreduktionen zu realisieren. Bin wirklich gespannt wenn es dazu in naher Zukunft verlässliche Analysen gibt.

 

[Holzmann]

Das ist doch keine Milchmädchenrechnung, das sind Fakten, Fakten, Fakten ...

 

[mr.dude]

@fideliovienna

Einfach irgendwelche Zitate von mir rauspicken, ist kein Beleg für deine wilde Behauptungen. Nochmal, wo genau habe ich geschrieben, dass Vega seine Entwicklungskosten vor seinem Marktstart gedeckt hat? In meinem Beitrag steht nur, dass die Entwicklungskosten für Vega gedeckt sind. Da steht aber nicht, dass Vega diese gedeckt haben soll. Das nächste mal vielleicht sorgfältiger lesen und nachdenken, bevor man glaubt, sinnlos provozieren zu müssen. Und falls dir immer noch kein Licht aufgehen sollte, die Produkte, die Vegas Entwicklung finanziert haben, sind logischerweise vor Vega entwickelt und veröffentlicht worden.

Du siehst das immer von der Seite dass das Geld zur Entwicklung ja bereits ausgegeben wurde und somit ja vorhanden ist/war

Ja, so wie es in der Branche auch üblich ist. Geld für die Entwicklung eines Produktes muss logischerweise vor der Veröffentlichung dieses Produktes ausgegeben werden. Nennt man auch Kausalität. Genauso wie die Entwicklung aktueller Produkte durch den Verkauf vorangegangener Produkte finanziert wird. Der Verkauf aktueller Produkte wiederum finanziert die Entwicklung zukünftiger Produkte. Sind völlig normale Abhängigkeiten.

Irgenwie verstehe ich deine rechnung immernoch nicht. Klar, die reinen hardwarekosten kann man so rechnen. Aber wieso du sämtliche anderen permanent anfallenden betriebskosten ausklammerst schnall ich nicht.

Welche permanent anfallenden Betriebskosten? Die für Fertigungsanlagen? Die können AMD egal sein. Die fertigen ja nicht selber. Oder meinst du Personalkosten für die Fertigung? Ist die gleiche Schiene. Einzig Logistikkosten sind noch von Interesse. Die hatte ich bereits berücksichtigt und sollten bei grossen Stückzahlen wie gesagt keinen grossen Anteil ausmachen.

 

[Powl]

Kosten für AMDs Personal und Niederlassungen? Oder sind die umsonst?

Sent from OP3T