RAID Guide [2]
- Ersteller Chris
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wenn ich es richtig verstanden hab', hat Everest2000 sas platten für video anwendungen angeschafft
hier soll in keiner weise die freude von Everest2000 darüber, seine storage-konfiguration gefunden zu haben, getrübt werden,
der sachlichen korrektheit halber muss man aber folgendes deutlich sagen
(bevor hier jetzt etliche leute anfangen, wie verrückt sas platten gebraucht oder sogar neu anzuschaffen für ihre video-anwendungen)
sas platten drehen zwar viel schneller und ihre seek zeiten sind viel geringer, was zusammengenommen zu deutlich höheren io werten führt, ausserdem ist ihre schnittstelle (im unterschied zu sata) multitasking-geeignet und all das macht sie zur allerersten wahl, wenn es darum geht, dauernd in vollast-betrieb kurze zufällige zugriffsmuster auszuführen, wie sie in datenbank-anwendungen und bei datenbank-ähnlichen zugriffen (etwa betriebssystemen) vorkommen
aber ihr durchsatz bei sequentiellen daten (video-daten, streaming, etc) liegt kaum über dem von sehr guten nearline sata-platten
daher ist der mit sas platten erkaufte vorteil auf diesem gebiet sehr gering,
aber vor allem ist dieser sehr kleine vorteil sehr teuer erkauft (zumindest wenn die sas platten neu sind)
das ist also keine frage der eignung, sondern eine kosten/nutzen-abwägung, nearline sata platten liefern bei sequentiellen daten praktisch dieselbe performance, haben viel höhere kapazität und sind viel billiger
darum beruht die entscheidung von Everest2000 zur Anschaffung von sas platten für die angedeuteten video anwendungen leider auf einem missverständnis und ich hoffe, dass er wirklich günstig an die sas platten rangekommen ist
hier soll in keiner weise die freude von Everest2000 darüber, seine storage-konfiguration gefunden zu haben, getrübt werden,
der sachlichen korrektheit halber muss man aber folgendes deutlich sagen
(bevor hier jetzt etliche leute anfangen, wie verrückt sas platten gebraucht oder sogar neu anzuschaffen für ihre video-anwendungen)
sas platten drehen zwar viel schneller und ihre seek zeiten sind viel geringer, was zusammengenommen zu deutlich höheren io werten führt, ausserdem ist ihre schnittstelle (im unterschied zu sata) multitasking-geeignet und all das macht sie zur allerersten wahl, wenn es darum geht, dauernd in vollast-betrieb kurze zufällige zugriffsmuster auszuführen, wie sie in datenbank-anwendungen und bei datenbank-ähnlichen zugriffen (etwa betriebssystemen) vorkommen
aber ihr durchsatz bei sequentiellen daten (video-daten, streaming, etc) liegt kaum über dem von sehr guten nearline sata-platten
daher ist der mit sas platten erkaufte vorteil auf diesem gebiet sehr gering,
aber vor allem ist dieser sehr kleine vorteil sehr teuer erkauft (zumindest wenn die sas platten neu sind)
das ist also keine frage der eignung, sondern eine kosten/nutzen-abwägung, nearline sata platten liefern bei sequentiellen daten praktisch dieselbe performance, haben viel höhere kapazität und sind viel billiger
darum beruht die entscheidung von Everest2000 zur Anschaffung von sas platten für die angedeuteten video anwendungen leider auf einem missverständnis und ich hoffe, dass er wirklich günstig an die sas platten rangekommen ist
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Nearline HDDs sind SATA HDDs die im angestammten SAS Bereich wildern.
REs von WD, ES von Seagate usw.
Also HDDs die den Sprung von Consumerplatten zu Storageserverplatten gemacht haben.
@dn2130n
Nearline HDDs sind, was den sequentiellen Transfer angeht keinen deut besser als normale SATA HDDs, wo soll der Speed auch herkommen. Die ganzen Steuerungsmechanismen, die man da eingebaut hat, greifen bei einem sequentiellen Transfer überhaupt nicht.
Nearlines kommen bei einem sequentiellen Transfer (up and down) auf runde 100MB/s, das schaffen auch normale SATA HDDs. Ne 15k SAS liegt hier bei 200MB/s.
Faktor "2" ist für mich nicht "kaum" sondern eher massiv.
REs von WD, ES von Seagate usw.
Also HDDs die den Sprung von Consumerplatten zu Storageserverplatten gemacht haben.
@dn2130n
Nearline HDDs sind, was den sequentiellen Transfer angeht keinen deut besser als normale SATA HDDs, wo soll der Speed auch herkommen. Die ganzen Steuerungsmechanismen, die man da eingebaut hat, greifen bei einem sequentiellen Transfer überhaupt nicht.
Nearlines kommen bei einem sequentiellen Transfer (up and down) auf runde 100MB/s, das schaffen auch normale SATA HDDs. Ne 15k SAS liegt hier bei 200MB/s.
Faktor "2" ist für mich nicht "kaum" sondern eher massiv.
zu desktop (sata-)platten und ihren eigenschaften hab ich nichts gesagt, nur zu nearline (sata-)platten (und sas)
das schliesst darum nicht aus, dass desktop platten einige benches überstehen, die sie als ebenso performant ausweisen wie nearline gerät
wo sollte ein (gar nicht behaupteter) grundsätzlicher performance-unterschied auch herkommen, sehr richtig
der unterschied zwischen desktop und nearline liegt daher eher in der nicht-eigung oder eignung für bestimmte anwendungen (z.b. raid) und lastbedingungen (enterprise-umgebungen)
beispiele, mit denen etwas belegt oder widerlegt werden kann, lassen sich fast immer leicht finden; darum hat man, nebenbei bemerkt, die statistik erfunden, die mit grossen mengen von beispielen arbeitet, um zu sehen, ob etwas, bezogen auf einen fall, ein gutes oder weniger gutes beispiel ist
mein punkt ist eher der, dass performance ja nicht um der performance willen angeschafft wird, sondern einem zweck dient (etwa bereitstellung von irgendwas), der mit anderen zwecken (etwa kosten) konkurriert
und ich wollte vor allem darauf hinaus, dass ein performance vorteil von sas im sequentiellen bereich kaum real zum tragen kommt und nicht so gross ist, dass er die enorm höheren kosten einer sas lösung in diesem bereich auch nur annähernd aufwiegen könnte
2 tb nearline storage kosten 150 eur als constellation es 2tb
2 tb sas storage kosten 3,33 * 315 = 1050 eur als cheetah 15K7 600gb plus sas controller 400 eur = 1450 eur
das sind 9,67-fache kosten für eine sas lösung
es ist schwierig für verantwortliche, eine solche sas installation als lösung für die bereitstellung von video daten wirtschaftlich zu rechtfertigen, nicht wahr?
zu langen sequentiellen IOs, also übertragungsraten beim video processing etwa
die cheetah 15K.7 bringt tatsächlich eine dauerhafte maximale transfer rate von 204 Mbytes/s zustande, das dürfte wesentlich mit der höheren
datendichte dieser serie zusammenhängen
die ältere 15K.5 (146 GB, nur scsi und fc) kommt auf transfer raten von maximal 125 Mbytes/s
die cheetah 10K.7 (300 GB) lieferte 88 Mbytes/s
und die neue savvio (2,5") 10K.5 liefert 168 Mbytes/s
eine constellation es liefert dauerhaft max. 140 Mbytes/s
was ausserdem berücksichtigt werden muss, ist folgender punkt:
in einem array von platten, kann die mehrleistung, die jede einzelne sas platte liefert, unerheblich werden, weil sich performance engpässe an ganz anderer stelle (als den platten) ergeben können (zb. der anwendung,
dem OS, dem filesystem, dem treiber, dem karten interconnect, dem io controller, dem storage interconnect)
ein 8x pcie interconnect kann 2 GB/s, abzgl overhead ein durchsatz von ca. 1,2 GB/s
in einem voll constellation es besetzten 8port controller können daher 1,1 GB/s anstehen, etwas, was 8x pcie gerade noch schafft
8 cheetah 15k.7 können aber schon 1,6 GB/s liefern, was die kapazität von pcie 8x übersteigt
von einem 16port controller gar nicht zu reden
also kann ein durchsatz vorteil in arrays schon an dieser stelle eines storage systems unerheblich werden und dabei sind andere faktoren, wie die anwendung, etc. noch gar nicht berücksichtigt
und schliesslich
8 dieser cheetahs stellen 4,8 TB bereit, aber 8 constellation es 16 TB
das war mein punkt, mit der konsequenz nearline sata laufwerke für sequentielle geschichten mit grossen daten
und sas für random access von os und datenbanken
mein punkt war nicht, dass es nicht doch irgendein beispiel dafür gibt, dass eine einzelne sas platte mehr sequentiellen durchsatz liefern könnte (denn die gibt es, etwa dein beispiel)
das schliesst darum nicht aus, dass desktop platten einige benches überstehen, die sie als ebenso performant ausweisen wie nearline gerät
wo sollte ein (gar nicht behaupteter) grundsätzlicher performance-unterschied auch herkommen, sehr richtig
der unterschied zwischen desktop und nearline liegt daher eher in der nicht-eigung oder eignung für bestimmte anwendungen (z.b. raid) und lastbedingungen (enterprise-umgebungen)
beispiele, mit denen etwas belegt oder widerlegt werden kann, lassen sich fast immer leicht finden; darum hat man, nebenbei bemerkt, die statistik erfunden, die mit grossen mengen von beispielen arbeitet, um zu sehen, ob etwas, bezogen auf einen fall, ein gutes oder weniger gutes beispiel ist
mein punkt ist eher der, dass performance ja nicht um der performance willen angeschafft wird, sondern einem zweck dient (etwa bereitstellung von irgendwas), der mit anderen zwecken (etwa kosten) konkurriert
und ich wollte vor allem darauf hinaus, dass ein performance vorteil von sas im sequentiellen bereich kaum real zum tragen kommt und nicht so gross ist, dass er die enorm höheren kosten einer sas lösung in diesem bereich auch nur annähernd aufwiegen könnte
2 tb nearline storage kosten 150 eur als constellation es 2tb
2 tb sas storage kosten 3,33 * 315 = 1050 eur als cheetah 15K7 600gb plus sas controller 400 eur = 1450 eur
das sind 9,67-fache kosten für eine sas lösung
es ist schwierig für verantwortliche, eine solche sas installation als lösung für die bereitstellung von video daten wirtschaftlich zu rechtfertigen, nicht wahr?
zu langen sequentiellen IOs, also übertragungsraten beim video processing etwa
die cheetah 15K.7 bringt tatsächlich eine dauerhafte maximale transfer rate von 204 Mbytes/s zustande, das dürfte wesentlich mit der höheren
datendichte dieser serie zusammenhängen
die ältere 15K.5 (146 GB, nur scsi und fc) kommt auf transfer raten von maximal 125 Mbytes/s
die cheetah 10K.7 (300 GB) lieferte 88 Mbytes/s
und die neue savvio (2,5") 10K.5 liefert 168 Mbytes/s
eine constellation es liefert dauerhaft max. 140 Mbytes/s
was ausserdem berücksichtigt werden muss, ist folgender punkt:
in einem array von platten, kann die mehrleistung, die jede einzelne sas platte liefert, unerheblich werden, weil sich performance engpässe an ganz anderer stelle (als den platten) ergeben können (zb. der anwendung,
dem OS, dem filesystem, dem treiber, dem karten interconnect, dem io controller, dem storage interconnect)
ein 8x pcie interconnect kann 2 GB/s, abzgl overhead ein durchsatz von ca. 1,2 GB/s
in einem voll constellation es besetzten 8port controller können daher 1,1 GB/s anstehen, etwas, was 8x pcie gerade noch schafft
8 cheetah 15k.7 können aber schon 1,6 GB/s liefern, was die kapazität von pcie 8x übersteigt
von einem 16port controller gar nicht zu reden
also kann ein durchsatz vorteil in arrays schon an dieser stelle eines storage systems unerheblich werden und dabei sind andere faktoren, wie die anwendung, etc. noch gar nicht berücksichtigt
und schliesslich
8 dieser cheetahs stellen 4,8 TB bereit, aber 8 constellation es 16 TB
das war mein punkt, mit der konsequenz nearline sata laufwerke für sequentielle geschichten mit grossen daten
und sas für random access von os und datenbanken
mein punkt war nicht, dass es nicht doch irgendein beispiel dafür gibt, dass eine einzelne sas platte mehr sequentiellen durchsatz liefern könnte (denn die gibt es, etwa dein beispiel)
Everest2000
Semiprofi
Nun:
1. Ziel und Quelle liegen jeweils auf 2 Arrays
: Array -> Ziel und Array -> Quelle.2. Es gibt ne verbesserung gegen über S-ATA HDDs mit 7200rpm
3. Es geht hier nicht um Heimvideos, sonder richtige Produktionen, wo Geld KEINE Rolle spielt, auch in einer Zeit wie Heute. Die SAS Platten waren alle neu, bis zum Einbau.
4. Es wird primär 2k und 4k Videos bearbeitet
PS: Os liegt auf einer SSD
Bei Fragen, am besten via PN, sonst wird es OT
Zuletzt bearbeitet:
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Bei Highperformancesachen geht es nicht um Platz, es geht um Performance.
Hinzukommt, dass man nicht in jedem Rechner die Möglichkeit hat mal eben 16HDDs einzusetzen, gepaart mit der erhöhten Ausfallwahrscheinlichkeit.
Bei deinen theoretischen Rechenbeispielen vergißt du, dass wir die 2GB/s @PCIe x8 schon lange hinter uns gelassen haben. Es wird schon seit wenigen Jahren PCIe 2.0 und demnächst PCIe 3.0 eingesetzt, was die Möglichkeiten der Nettorate deutlich nach oben schiebt.
Die eigentliche Bremse ist hier aber eh der Controller, der macht von sich aus irgendwo in den von dir genannten Bereichen schluß.
15k HDDs können beide Felder(seq und seek), gerade in kompakten Ausmaßen wunderbar bewerkstelligen. Pi*Daumen kann man sagen, dass man 2 "SATA" HDDs nehmen muß um die seq. Performance einer SAS zu liefern. Das kann in kompakten Rechenservern schon sehr knapp werden mit dem Platz.
Für eine platztechnisch nicht so kritische Anwendung hingegen gebe ich dir recht, da kann man dann auch "kleine" "SATA" HDDs nehmen, da kommt man dann unterm Schnitt vom Preis her besser bei weg.
Und es gibt durchaus Anwendungsbereiche, da konkurriert Performance nur mit einem, "noch mehr Performance" und in solchen Bereichen ist 15k nicht wegzudenken.
*hier geht grad der Schwenk zu SSDs von statten
Bei mir zu Hause zB ist es nicht ganz so wichtig, was eine bestimmte Sache kostet, klar es muß irgendwo im Rahmen bleiben, wenn ich aber eine ganz bestimmte Anwendung habe und es dafür eine (eventuell auch teurere) Lösung gibt, dann wird das so umgesetzt.
So kommt es auch, dass der 24/7 Server mit 2 2,5er SATA HDDs, einer SLC SSD, einer MLC SSD, einer 15k SAS HDD und 2 3,5er SATA ausgestattet ist.
Performance in bestimmten Bereichen > Kostenaufwand
EDIT:
@dv
Dein Text liest sich sehr schwer, so ganz ohne Satz(endungs)zeichen und Großbuchstaben.
@Everest
Der Guide ist genau dazu da, dass man sowas diskutiert.
Und dv2130 hat da schon recht, sofern es vom Platz her passt und die Anwendung rein sequentiell ist, ist es performanter, wenn man sich da kleine aber schnelle "SATA" HDDs hinbaut.
Wenn man jetzt zB deine 4 15k? SAS HDDs nimmt und mal von optimistischen 200MB/s per HDD ausgeht, dann landest du im Idealfall bei 800MB/s.
Wenn man hingegen 8 nearline HDDs nimmst und man da von optimistischen 140MB/s ausgeht, dann landest du bei 1,1GB/s, was einer Steigerung von fast 50% gegenüber dem SAS Array ausmacht.
Sofern der kontroller das packt, ist man also in 2/3 der Zeit fertig, sofern man das anwendungstechnisch so hochrechnen kann.
Von der Haltbarkeit sind diese HDDs den richtigen SAS HDDs nicht unterlegen, sowas sollte sogar normale SATA HDDs über die normale Arbeitszeit vollbringen.
Unterm strich müßten die SAS HDDs schon super günstig gewesen sein, damit man sich die 50% Performance durch die Lappen gehen läßt.
Hinzukommt, dass man nicht in jedem Rechner die Möglichkeit hat mal eben 16HDDs einzusetzen, gepaart mit der erhöhten Ausfallwahrscheinlichkeit.
Bei deinen theoretischen Rechenbeispielen vergißt du, dass wir die 2GB/s @PCIe x8 schon lange hinter uns gelassen haben. Es wird schon seit wenigen Jahren PCIe 2.0 und demnächst PCIe 3.0 eingesetzt, was die Möglichkeiten der Nettorate deutlich nach oben schiebt.
Die eigentliche Bremse ist hier aber eh der Controller, der macht von sich aus irgendwo in den von dir genannten Bereichen schluß.
15k HDDs können beide Felder(seq und seek), gerade in kompakten Ausmaßen wunderbar bewerkstelligen. Pi*Daumen kann man sagen, dass man 2 "SATA" HDDs nehmen muß um die seq. Performance einer SAS zu liefern. Das kann in kompakten Rechenservern schon sehr knapp werden mit dem Platz.
Für eine platztechnisch nicht so kritische Anwendung hingegen gebe ich dir recht, da kann man dann auch "kleine" "SATA" HDDs nehmen, da kommt man dann unterm Schnitt vom Preis her besser bei weg.
Und es gibt durchaus Anwendungsbereiche, da konkurriert Performance nur mit einem, "noch mehr Performance" und in solchen Bereichen ist 15k nicht wegzudenken.
*hier geht grad der Schwenk zu SSDs von statten
Bei mir zu Hause zB ist es nicht ganz so wichtig, was eine bestimmte Sache kostet, klar es muß irgendwo im Rahmen bleiben, wenn ich aber eine ganz bestimmte Anwendung habe und es dafür eine (eventuell auch teurere) Lösung gibt, dann wird das so umgesetzt.
So kommt es auch, dass der 24/7 Server mit 2 2,5er SATA HDDs, einer SLC SSD, einer MLC SSD, einer 15k SAS HDD und 2 3,5er SATA ausgestattet ist.
Performance in bestimmten Bereichen > Kostenaufwand
EDIT:
@dv
Dein Text liest sich sehr schwer, so ganz ohne Satz(endungs)zeichen und Großbuchstaben.
@Everest
Der Guide ist genau dazu da, dass man sowas diskutiert.
Und dv2130 hat da schon recht, sofern es vom Platz her passt und die Anwendung rein sequentiell ist, ist es performanter, wenn man sich da kleine aber schnelle "SATA" HDDs hinbaut.
Wenn man jetzt zB deine 4 15k? SAS HDDs nimmt und mal von optimistischen 200MB/s per HDD ausgeht, dann landest du im Idealfall bei 800MB/s.
Wenn man hingegen 8 nearline HDDs nimmst und man da von optimistischen 140MB/s ausgeht, dann landest du bei 1,1GB/s, was einer Steigerung von fast 50% gegenüber dem SAS Array ausmacht.
Sofern der kontroller das packt, ist man also in 2/3 der Zeit fertig, sofern man das anwendungstechnisch so hochrechnen kann.
Von der Haltbarkeit sind diese HDDs den richtigen SAS HDDs nicht unterlegen, sowas sollte sogar normale SATA HDDs über die normale Arbeitszeit vollbringen.
Unterm strich müßten die SAS HDDs schon super günstig gewesen sein, damit man sich die 50% Performance durch die Lappen gehen läßt.
Zuletzt bearbeitet:
Everest2000
Semiprofi
Nun das Gehäuse frisst 8HDDs. Insgesamt habe ich 4 HDDs:
2x Quelle
2x Ziel
Der Kontroller ist leider nicht so das dolle -> LSI 1068E SAS Controller. Wird aber ersetzte, da das Mobo ein x8 Slot besitzt
Naja mal sehen, ich werde das ganze jetzt in der nächsten Zeit Testen und gucken, wie es sich im Alltag so schlägt.
Benchmark und Alltag sind 2 verschiedene Schuhe.
2x Quelle
2x Ziel
Der Kontroller ist leider nicht so das dolle -> LSI 1068E SAS Controller. Wird aber ersetzte, da das Mobo ein x8 Slot besitzt
Naja mal sehen, ich werde das ganze jetzt in der nächsten Zeit Testen und gucken, wie es sich im Alltag so schlägt
.Benchmark und Alltag sind 2 verschiedene Schuhe.
Hallo
es geht zwar nicht direkt um einen Raid Verbund sondern um ein JBOD. Ich will in meinem Lian Li EX 50 ein JBOD erstellen. Allerdings habe ich da noch so einige Fragen. Ich hoffe ja das mir einer von euch da weiter helfen kann...
1. Wenn ich ein JBOD erstelle mit z.B. 3x 1TB kann ich den Verbund einfach erweitern wenn der Platz nicht mehr ausreicht ohne der Verbund aufzulösen und neu anzulegen??
2. Wenn ich eine Platte entferne oder eine defekt ist funktioniert der Rest dann noch??
3. Kann ich auf die Daten zugreifen wenn ich nur eine Platte anstecke???
Es wäre echt super wenn mir da einer von euch ein paar Auskünfte geben könnte.
Bis denne Redo
es geht zwar nicht direkt um einen Raid Verbund sondern um ein JBOD. Ich will in meinem Lian Li EX 50 ein JBOD erstellen. Allerdings habe ich da noch so einige Fragen. Ich hoffe ja das mir einer von euch da weiter helfen kann...
1. Wenn ich ein JBOD erstelle mit z.B. 3x 1TB kann ich den Verbund einfach erweitern wenn der Platz nicht mehr ausreicht ohne der Verbund aufzulösen und neu anzulegen??
2. Wenn ich eine Platte entferne oder eine defekt ist funktioniert der Rest dann noch??
3. Kann ich auf die Daten zugreifen wenn ich nur eine Platte anstecke???
Es wäre echt super wenn mir da einer von euch ein paar Auskünfte geben könnte.
Bis denne Redo
Christoph1984
Enthusiast
Bräuchte mal eure Meinung.
Was würdet ihr bevorzugen: RAID5+Hotspare oder RAID6?
Insgesamt sollen 8x 2TB-Festplatten zum Einsatz kommen.
Was würdet ihr bevorzugen: RAID5+Hotspare oder RAID6?
Insgesamt sollen 8x 2TB-Festplatten zum Einsatz kommen.
hallo zusammen,
men intel/lsi controller meldet seit heute crc fehler auf einer hdd (raid5 und hat dese jetzt offline geschaltet. Ist de HDD dann defekt oder leifert sie nur im array fehler?
der smart status ist laut dem WD Check tool ok. der lange sektortest läuft noch, dauert ja ein paar stunden.
danke für die Hilfe.
men intel/lsi controller meldet seit heute crc fehler auf einer hdd (raid5 und hat dese jetzt offline geschaltet. Ist de HDD dann defekt oder leifert sie nur im array fehler?
der smart status ist laut dem WD Check tool ok. der lange sektortest läuft noch, dauert ja ein paar stunden.
danke für die Hilfe.
@christoph1984
ein hotspare ändert nichts am Grad der Reliabilität eines raid,
es sorgt lediglich dafür, dass die zeit, während der das raid verwundbar ist
und der endgültige datenverlust eintritt möglichst kurz gehalten wird
raid-5 ist bereits nach ausfall einer platte verwundbar, besonders wenn consumer platten verwendet werden
denn diese platten neigen dazu, unter Last übermässig Fehler (BER) zu produzieren,
daher kommt es in solchen consumer raids häufig vor, dass ausgerechnet im rebuild eine zweite Platte ausfällt
aber selbst für enterprise raids wird daher in seriösen Berechnungen der Gesamt-Verlässlichkeit eine zweite Ersatz- oder Paritätsplatte nur noch mit einem zehntel der Verlässlichkeit der übrigen Platten angesetzt
raid-6 kostet ein wenig performance, kommt auch auf die Leistungsfähigkeit des controllers an
ich würde dir, wenn consumer platten verwendet werden, nie und nimmer zu einem raid-5 raten, auch nicht mit hotspare
(allerdings, wenn sorgfältig sicherungskopien angefertigt werden und ausreichend zeit vorhanden ist, kann man natürlich alles machen)
und raid-5 und -6 kommen ja ohnehin nur ernsthaft für sequentielle daten, zb. für video, in Betracht
ein hotspare ändert nichts am Grad der Reliabilität eines raid,
es sorgt lediglich dafür, dass die zeit, während der das raid verwundbar ist
und der endgültige datenverlust eintritt möglichst kurz gehalten wird
raid-5 ist bereits nach ausfall einer platte verwundbar, besonders wenn consumer platten verwendet werden
denn diese platten neigen dazu, unter Last übermässig Fehler (BER) zu produzieren,
daher kommt es in solchen consumer raids häufig vor, dass ausgerechnet im rebuild eine zweite Platte ausfällt
aber selbst für enterprise raids wird daher in seriösen Berechnungen der Gesamt-Verlässlichkeit eine zweite Ersatz- oder Paritätsplatte nur noch mit einem zehntel der Verlässlichkeit der übrigen Platten angesetzt
raid-6 kostet ein wenig performance, kommt auch auf die Leistungsfähigkeit des controllers an
ich würde dir, wenn consumer platten verwendet werden, nie und nimmer zu einem raid-5 raten, auch nicht mit hotspare
(allerdings, wenn sorgfältig sicherungskopien angefertigt werden und ausreichend zeit vorhanden ist, kann man natürlich alles machen)
und raid-5 und -6 kommen ja ohnehin nur ernsthaft für sequentielle daten, zb. für video, in Betracht
Zuletzt bearbeitet:
Christoph1984
Enthusiast
Gut, dann wirds RAID6. Ich bin ähnlicher Ansicht wie du und danke für deine Meinung. Da habe ich gleich noch was dazu gelernt, wie sich Consumer Festplatten verhalten können.
- Mitglied seit
- 22.11.2007
- Beiträge
- 5.262
Man sollte den Vorteil von Enterprise bzw RAID HDDs nicht überschätzen ... diesen bezahlt man auch entsprechend teuer.
Im Heim Bereich machtes imo keinen Sinn sich diese teuren HDDs zu kaufen.
RAID ersetzt bekanntlich kein Backup und wenn man ein Backup hat, dann ist es auch nicht weiter dramatisch, wenn das RAID mal komplett abschmiert. Hochverfügbarkeit von Daten wird in diesem Bereich wohl kaum gebraucht
Ich hatte übrigens auch mal eine Zeit lang ein RAID6 .. bin dann wieder auf ein RAID5 gewechselt ... 4TB die für die Parität drauf gehen waren mir einfach zu viel.
Diese Angstmacherei find ich übrigens nicht so gut, es gibt genug Leute die ihre RAIDs seit Jahren nur mit Consumer Platten aufbauen und migrieren.
Man muss sich vorher nur kurz informieren, wie wählerisch der Controller bei den HDDs ist.
Die Controller Hersteller machen es sich einfach und "testen" nur die RAID Platten auf Kompatibilität.
Im Heim Bereich machtes imo keinen Sinn sich diese teuren HDDs zu kaufen.
RAID ersetzt bekanntlich kein Backup und wenn man ein Backup hat, dann ist es auch nicht weiter dramatisch, wenn das RAID mal komplett abschmiert. Hochverfügbarkeit von Daten wird in diesem Bereich wohl kaum gebraucht
Ich hatte übrigens auch mal eine Zeit lang ein RAID6 .. bin dann wieder auf ein RAID5 gewechselt ... 4TB die für die Parität drauf gehen waren mir einfach zu viel.
Diese Angstmacherei find ich übrigens nicht so gut, es gibt genug Leute die ihre RAIDs seit Jahren nur mit Consumer Platten aufbauen und migrieren.
Man muss sich vorher nur kurz informieren, wie wählerisch der Controller bei den HDDs ist.
Die Controller Hersteller machen es sich einfach und "testen" nur die RAID Platten auf Kompatibilität.
also bei den heutigen unfassbar niedrigen Preisen für grosse consumer platten können die kosten für eine weitere Platte doch nicht allen ernstes ausschlaggebend sein
und umgekehrt, wenn die Nutzdatenmenge gerade so gross geworden ist, dass sie eben noch auf ein raid-5 aus brutto 8 platten, aber (wegen 2TB) schon nicht mehr auf ein raid-6 aus brutto 8 platten passen würde, sollte man dann nicht schon für ein weiteres oder ein grösseres Raid planen, denn bei dieser Menge an Nutzdaten bleibt es wahrscheinlich nicht
also an das Platzargument kann ich auch nicht so wirklich glauben
und selbst wenn das Gehäuse derzeit ein limitierender Faktor ist, wenn genau 8 platten reinpassen und keine mehr, die Nutzdaten werden trotzdem unweigerlich mehr (auf irgendwelchen ad hoc angeschafften usb-platten oder so), und irgendwann muss dann eben doch ein weiteres oder grösseres Gehäuse für mehr vereinheitlichten Storage her
raid-5 hat gegenüber raid-6 unter sonst gleichen bedingungen einen performance-vorteil von bis zu 10%
ich denke nicht dass dies im Realbetrieb von entscheidender bedeutung sein kann; dazu müsste das raid schon bis zum Anschlag von vielfachen client-anfragen regelmässig ausgelastet werden
aber derart massive anfragen müssen erstmal anständig durch ne Leitung im Home-netzwerk, d.h. bevor 10% mehr oder weniger raid-performance relevant werden, werden eher Engpässe an anderer Stelle auftreten
also wenn ohnehin ein entsprechend potenter Controller vorhanden ist, sorgt raid-6 für ein deutlich entspannteres Verhältnis zur im haus installierten storage-technik, ein raid-6 ist ganz erheblich zuverlässiger
ich sehe keinen triftigen Grund mehr für raid-5, weder von den kosten her, noch, realistischerweise, von der Geschwindigkeit her
und umgekehrt, wenn die Nutzdatenmenge gerade so gross geworden ist, dass sie eben noch auf ein raid-5 aus brutto 8 platten, aber (wegen 2TB) schon nicht mehr auf ein raid-6 aus brutto 8 platten passen würde, sollte man dann nicht schon für ein weiteres oder ein grösseres Raid planen, denn bei dieser Menge an Nutzdaten bleibt es wahrscheinlich nicht
also an das Platzargument kann ich auch nicht so wirklich glauben
und selbst wenn das Gehäuse derzeit ein limitierender Faktor ist, wenn genau 8 platten reinpassen und keine mehr, die Nutzdaten werden trotzdem unweigerlich mehr (auf irgendwelchen ad hoc angeschafften usb-platten oder so), und irgendwann muss dann eben doch ein weiteres oder grösseres Gehäuse für mehr vereinheitlichten Storage her
raid-5 hat gegenüber raid-6 unter sonst gleichen bedingungen einen performance-vorteil von bis zu 10%
ich denke nicht dass dies im Realbetrieb von entscheidender bedeutung sein kann; dazu müsste das raid schon bis zum Anschlag von vielfachen client-anfragen regelmässig ausgelastet werden
aber derart massive anfragen müssen erstmal anständig durch ne Leitung im Home-netzwerk, d.h. bevor 10% mehr oder weniger raid-performance relevant werden, werden eher Engpässe an anderer Stelle auftreten
also wenn ohnehin ein entsprechend potenter Controller vorhanden ist, sorgt raid-6 für ein deutlich entspannteres Verhältnis zur im haus installierten storage-technik, ein raid-6 ist ganz erheblich zuverlässiger
ich sehe keinen triftigen Grund mehr für raid-5, weder von den kosten her, noch, realistischerweise, von der Geschwindigkeit her
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Was ist denn beim langen Test raus gekommen?
Wenn alles i.O. scheint steck sie wieder an und lass das RAID rebuilden.
Könnte natürlich auch ein einer schlechten Verbindung gelegen haben, also Sitz von Steckern prüfen.
RAID6 ersetzt aber auch kein Backup .. was ist also der riesen Vorteil von RAID6?
Einfach nur der, dass zwei HDDs gleichzeitig ausfallen können. Sprich es erhöht die Verfügbarkeit eines Storage Device, jedoch nicht die Sicherheit der Daten.
Braucht man das im Heimbereich? Ich finde nicht, bevor sich die Leute also ein RAID6 aufbauen und sich so sicherer fühlen sollte man sich erst einmal Gedanken zur Backup Strategie machen und diese entsprechend planen und umsetzen. Anschließend kann man immer noch die Verfügbarkeit erhöhen, den wirklichen Sinn dahinter versteh ich aber für den Heimbereich nicht. Hier wird es wohl kaum ein Disaster sein, wenn man für 2-3 Tage nicht an seine Urlaubsfotos vom letzten Jahr kommt
Überall wo mit Daten Geld verdient wird, stimme ich dir natürlich zu. Da sind 2-3 Stunden schon ein Haufen Geld der verbrannt wurde wenn die Mitarbeiter nicht an ihre Daten kommen.
Wenn alles i.O. scheint steck sie wieder an und lass das RAID rebuilden.
Könnte natürlich auch ein einer schlechten Verbindung gelegen haben, also Sitz von Steckern prüfen.
RAID6 ersetzt aber auch kein Backup .. was ist also der riesen Vorteil von RAID6?
Einfach nur der, dass zwei HDDs gleichzeitig ausfallen können. Sprich es erhöht die Verfügbarkeit eines Storage Device, jedoch nicht die Sicherheit der Daten.
Braucht man das im Heimbereich? Ich finde nicht, bevor sich die Leute also ein RAID6 aufbauen und sich so sicherer fühlen sollte man sich erst einmal Gedanken zur Backup Strategie machen und diese entsprechend planen und umsetzen. Anschließend kann man immer noch die Verfügbarkeit erhöhen, den wirklichen Sinn dahinter versteh ich aber für den Heimbereich nicht. Hier wird es wohl kaum ein Disaster sein, wenn man für 2-3 Tage nicht an seine Urlaubsfotos vom letzten Jahr kommt
Überall wo mit Daten Geld verdient wird, stimme ich dir natürlich zu. Da sind 2-3 Stunden schon ein Haufen Geld der verbrannt wurde wenn die Mitarbeiter nicht an ihre Daten kommen.
Christoph1984
Enthusiast
Das ist mir schon klar, dass ein RAID nur die Datenverfügbarkeit erhöht und nicht wirklich die Sicherheit. Den Platz für Backups habe ich übrig.
Mir ging es eigentlich darum:
Bei RAID 6 dürfen 2 Platten ausfallen.
Meiner Meinung nach, dürfen auch 2 Platten bei RAID5+Hotspare ausfallen. Ist das richtig? Wenn eine Platte im RAID5 ausfällt springt die Ersatzplatte ein. Geht noch eine Platte ex, kann man doch aus den restlich Daten und deren Prüfsumme alles wieder herstellen.
Ich habe mich jetzt für RAID6 entschieden. Aus dem einfachen Grund, dass wenn bereits eine Platte ausgefallen ist und das Rebuild noch läuft, eine weitere Platte ausfallen darf.
Bei der Festplattenwahl habe ich mich an die Kompatibilitätsliste des NAS-Herstellers gehalten.
QNAP TS-859 Pro+ Turbo NAS mit 8x Seagate Barracuda XT 7200.12 2000GB (ST32000641AS)
Mir ging es eigentlich darum:
Bei RAID 6 dürfen 2 Platten ausfallen.
Meiner Meinung nach, dürfen auch 2 Platten bei RAID5+Hotspare ausfallen. Ist das richtig? Wenn eine Platte im RAID5 ausfällt springt die Ersatzplatte ein. Geht noch eine Platte ex, kann man doch aus den restlich Daten und deren Prüfsumme alles wieder herstellen.
Ich habe mich jetzt für RAID6 entschieden. Aus dem einfachen Grund, dass wenn bereits eine Platte ausgefallen ist und das Rebuild noch läuft, eine weitere Platte ausfallen darf.
Bei der Festplattenwahl habe ich mich an die Kompatibilitätsliste des NAS-Herstellers gehalten.
QNAP TS-859 Pro+ Turbo NAS mit 8x Seagate Barracuda XT 7200.12 2000GB (ST32000641AS)
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BlackGhost: Ist dir jemals ein RAID5 um die Ohren geflogen? Ich schätze nein. Wenn doch, konntest du es vollständig retten?
Zeige mir bitte, wer ein Datenmenge von 4TB und größer heute wirklich noch sichert. Das ist Utopie. Im Idealfall schließt man regelmäßig noch eine weitere Platte an, auf die man dann den ein oder anderen Ordner kopiert... vollständige Sicherungen macht da niemand mehr: Fängt ja schon an, wie? 4TB und mehr zu sichern, aber bspw. nur 2TB Medien... da brauchst du dann schon eine Software, die es automatisiert (denn jedes Backup was nicht automatisiert abläuft, wird man nicht regelmäßig machen).
Jetzt kann man sich natürlich auf den Standpunkt stellen: Dann hat die Person halt Pech gehabt...
RAID5 ist daher in meinen Augen einer der größten neumodischen Fehler: Man spart einfach an der falschen Ecke: Wenig Platten und augenscheinlich effiziente Nutzung der gekauften Speichermenge bei guter Performance... am besten dann noch via Intel-Controller *hust*!
Aber gerade bei heutigen großen Platten... wem da einmal ein RAID5 in's Trudeln geraten ist - der schwitzt! Wenn man dann noch auf Intel's Software-RAID gesetzt hat... da ist die Chance sehr groß, dass bevor die ausgefallene 2TB Platte ersetzt wurde, etwas schief gegangen ist:
Der Vorteil von RAID 6 wäre, dass man zumindest noch eine Platte mehr aushält. Bedenkt man dann aber, dass das RAID dann schon gut 92h brauchen wird... ich weiß nicht.
Für mich kommt daher eigentlich nur RAID 10 in Betracht. Ich kann zwar 50% des bezahlten Speichers nicht nutzen, dafür können aber auch 50% der Platten ausfallen (sofern sich die Defekte über die Spiegel verteilen). Damit lebt es sich in meinen Augen bedeutend ruhiger...
Aber klar: Eigentlich hat ja niemand wichtige Daten... und die Daten die wichtig sind, hat man natürlich regelmäßig gesichert. Wissen wir ja alle ;-)
Zeige mir bitte, wer ein Datenmenge von 4TB und größer heute wirklich noch sichert. Das ist Utopie. Im Idealfall schließt man regelmäßig noch eine weitere Platte an, auf die man dann den ein oder anderen Ordner kopiert... vollständige Sicherungen macht da niemand mehr: Fängt ja schon an, wie? 4TB und mehr zu sichern, aber bspw. nur 2TB Medien... da brauchst du dann schon eine Software, die es automatisiert (denn jedes Backup was nicht automatisiert abläuft, wird man nicht regelmäßig machen).
Jetzt kann man sich natürlich auf den Standpunkt stellen: Dann hat die Person halt Pech gehabt...
RAID5 ist daher in meinen Augen einer der größten neumodischen Fehler: Man spart einfach an der falschen Ecke: Wenig Platten und augenscheinlich effiziente Nutzung der gekauften Speichermenge bei guter Performance... am besten dann noch via Intel-Controller *hust*!
Aber gerade bei heutigen großen Platten... wem da einmal ein RAID5 in's Trudeln geraten ist - der schwitzt! Wenn man dann noch auf Intel's Software-RAID gesetzt hat... da ist die Chance sehr groß, dass bevor die ausgefallene 2TB Platte ersetzt wurde, etwas schief gegangen ist:
- Software-Fehler (Absturz ect.)
- Zweite Platte wird ausgeworfen - nicht einmal auf Grund eines Defekts.
- Stromausfall
Der Vorteil von RAID 6 wäre, dass man zumindest noch eine Platte mehr aushält. Bedenkt man dann aber, dass das RAID dann schon gut 92h brauchen wird... ich weiß nicht.
Für mich kommt daher eigentlich nur RAID 10 in Betracht. Ich kann zwar 50% des bezahlten Speichers nicht nutzen, dafür können aber auch 50% der Platten ausfallen (sofern sich die Defekte über die Spiegel verteilen). Damit lebt es sich in meinen Augen bedeutend ruhiger...
Aber klar: Eigentlich hat ja niemand wichtige Daten... und die Daten die wichtig sind, hat man natürlich regelmäßig gesichert. Wissen wir ja alle ;-)
was genau braucht 92h?
Initialisieren? Rebuild? Verify? Backup machen auf Non-RAID?
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- 5.262
Ja ist mir schon passiert
Den Großteil der Daten (99%) konnte ich aus meinem Backup wieder herstellen, aber wer nicht täglich bzw stündlich Daten sichert, dem fehlt anschließend natürlich immer irgendwas.
Ich sichere meine Daten übrigens "eigenhändig" über die sync Funktion von Directory Opus. Das hat den einfachen Grund, dass sich die Daten nicht so oft ändern und ich weiß wo gerade was neues dazu gekommen ist.
Backup erfolgt übrigens auf einen zweiten Server, womit wir dann auch auf die Frage kommen wie man 4TB Daten sichert .. vorzugsweise auf ein zweites RAID, aber man kann natürlich auch zwei HDDs nehmen. Es wird wohl kaum einer >2TB Files haben.
Das die Fake-Controller auf den Mainboards natürlich nicht das Gelbe vom Ei sind sollte jedem klar sein. Für kleine Arrays bzw RAIDs ohne Parität aber durchaus eine günstige und brauchbare Lösung.
Richtige Hardware Controller bieten nicht nur mehr Performance sondern natürlich auch deutlich mehr Managment Funktionen und Stabilität.
Rebuilds in 6-8 Std sind damit auch kein Problem, die Software Controller brauchen gerne mal 48h.
RAID6 bietet einfach keine höhere Datensicherheit als ein RAID5!
Da man also eh ein Backup haben sollte/muss und man im Heimbereich mit einer kleineren Verfügbarkeit der Daten durchaus leben kann ist RAID6 nice2have aber bei weitem kein must-have wie beim Backup
Und ja .. wer seine Daten nicht regelmäßig sichert, der hat halt Pech gehabt wenn ihm sein RAID bzw die HDD abschmiert.
Das ist ja nicht erst seit heute so sondern wird in der nächsten Zukunft bei weiterer Digitalisierung immer wichtiger.
Wer druckt seine Fotos heute noch aus
Und da die Datenmenge immer weiter anwachsen, muss sich auch der normale PC-User zuhause damit beschäftigen wie und wo er seine Daten sichern will.
Ich denke hier geht die Entwicklung stark Richtung "Cloud-Backup", was für den Großteil der Heimuser das sinnvollste Backup ist .. nämlich dass, wo man sich nicht drum kümmern muss
bzw: meine (mir) wirklich wichtigen Daten sind übrigens 3-4 fach gesichert, für den Rest der Daten reicht mir die einfache Sicherung aus.
Einer ne idee ob ich ein per mdam erstelltes Raid ohne weiteres auf nen anderen pc übertragen kann? Handelt sich um nen raid1...
also lieber blackghost, du hast da einen ganz schlechten Stand,
das liegt nicht an dir, sondern an raid-5. Raid-5 ist nunmal einfach nicht besser. Und es ist bei dem, was raid unter anderem bietet, nämlich Datensicherheit, einem raid-6 um Längen unterlegen.
Aber eines, muss ich doch bemerken, hätte ich so lieber nicht gesagt an deiner stelle, nämlich:
"Da man also eh ein Backup haben sollte/muss und man im Heimbereich mit einer kleineren Verfügbarkeit der Daten durchaus leben"
Denn das klingt so, als hättest du selbst nicht so genau verstanden, wieso du eigentlich ein raid-5 verwendest und kein raid-0. Ich kann dir sagen, warum. Nicht wegen der höheren Verfügbarkeit (von raid-5 gegenüber raid-0), denn die ist dir gerade als home-user doch eigentlich ziemlich schnuppe, sondern wegen der höheren Datensicherheit und dem damit ersparten Ärger. Siehst du, und raid-6 ist genau dasselbe wie raid-5, nur viel, viel besser.
Raid-6 schützt vor dem, was jeder raid-5 user fürchten muss, den zeitgleichen oder nahe beieinanderliegenden Ausfall zweier Platten, und es schützt vor den Folgen von Bit Errors während eines Rebuild.
Das rebuild von Daten der ausgefallenen Platte erfordert, dass sämtliche Daten aller anderen Platten vollkommen intakt und fehlerfrei sind. Ein einziger Fehler in einem einzigen Sector irgendeiner der verbliebenen Platten führt dazu, dass die Daten auf dem Ersatz-laufwerk nicht rekonstruiert werden können, das bedeutet Datenverlust.
Und die Wahrscheinlichkeit dafür steigt mit der Anzahl und der Kapazität der Platten in einem raid-5.
Wie oft Fehler dieser Art vorkommen auf platten wird in BER (bit error rate) angegeben. Schon einfache Berechnungen zeigen, dass die Chance auf Datenverlust wegen BER viel grösser ist als wegen aller anderen Fehlerquellen zusammengenommen. Consumer platten produzieren 10mal mehr solcher Fehler als nearline platten, und 100mal mehr solcher Fehler als Enterprise platten. Consumer Sata Platten haben typischerweise eine Fehlerrate von 10^14 bits.
Aber schon eine bloss 1 TB grosse Platte enthält fast 10^13 bits. Das bedeutet, dass beim rebuild in einem 10-1TB-platten array nahezu garantiert ein bit error auftritt. Diese Situation verschlechtert sich bei 2TB ersichtlich
um das Doppelte, denn diese Platten enthalten doppelt so viele bits. 3TB-Platten werden nicht lange brauchen um im Mainstream anzukommen und verschärfen die Situation noch weiter, 1TB-Platter sind bereits produzierbar
und 4TB- oder gar 5TB-Platten nicht sehr weit von der Produktion entfernt.
Raid-5 ist dieser Entwicklung nicht gewachsen.
Daher gibt es Raid-6, Raid-6 toleriert den zeitgleichen ausfall zweier platten ohne Verlust von Nutzdaten.
Und selbstverständlich hat Raid mit Datensicherheit zu tun. Das intuitive verständnis von Usern dahingehend, dass Daten auf einer Anlage, die den Ausfall von gleich zwei platten ohne Datenverlust verkraftet, sicherer sind als auf einer anlage, die den Ausfall nur einer Platte aushält, und diese wiederum sicherer sind als auf einer Anlage, die keinen einzigen Plattenausfall toleriert, dieses Verständnis von Datensicherheit ist völlig korrekt.
Denn verfügbarkeit basiert auf Datensicherheit und auf sonst nichts.
Gäbe es keine ausfalltoleranten raid-level, müssten die Daten aus backup-bändern wiederhergestellt werden, mit der folge einer fürchterlichen downtime (fürchterlich ärgerlich für den home-user und fürchterlich teuer für den business-user).
Raid heisst Vermeidung von downtime mithilfe von Datensicherheit,
Sicherheit gegen fehlerhafte Platten auf MTBF-Ebene und auf BER-Ebene. Raid-6 bietet auch Sicherheit gegen Fehlbedienung (abziehen des falschen Plattensteckers bei Plattenausfall, womit praktisch eine zweite platte ausfällt, was raid-6 aber verkraftet), und mehr Sicherheit gegen Systemfehler wie mangelhaftes Datenkabel, schlechtes Stromkabel, partiell mangelhafte
Kühlung, vibrierendes Bauteil, etwa Lüfter, der Platten in der näheren Umgebung zu schaffen macht.
Zweifellos ist Datensicherheit auch der Zweck von backups, aber Sicherheit in erster Linie gegen ganz andere Arten von "Fehlern", nämlich Katastrophen wie Bltzschlag, Brand, Wasserschaden, Virenbefall, Irrtümer wie z.B. irgendwelche Daten löschen oder alte Datenversionen zurückspielen. Backups bieten Sicherheit gegen diese Art Fehler (gegen manche dieser Fehler aber auch nur, wenn sie geeignet aufbewahrt werden), aber natürlich auch indirekt gegen Fehler der oben genannten art. Das jedoch liegt einfach in der Natur von Kopien (und nebenbei bemerkt, was sind paritäts-informationen eines raid funktional gesehen anderes als die blaupausen für kopien höherer stufe?)
Raid ist von Datensicherheit nicht zu trennen, und ich würde sogar sagen jede andere Behauptung ist grob irreführend. Das Mittel, mit dessen Hilfe Raid Verfügbarkeit gewährleistet, ist Datensicherheit.
Und man sollte keinesfalls bereit sein, den Begriff der Datensicherheit im Zusammenhang mit Raid aufzugeben.
Raid (ausser raid-0) sichert Daten gegen die Fehlerquellen MTBF und BER; Backup primär gegen andere Arten von Fehlern.
Wer einen Zweck angibt, muss auch die Mittel angeben, wie dieser Zweck zu erreichen ist. Denn der erste Zweck von Raid mag Verfügbarkeit sein, aber diese ist nicht ohne Datensicherheit zu haben, und wer den obersten Zweck von Raid daher in der Verfügbarkeit sieht, für den ist die Datensicherheit des Raid das Mittel zu diesem Zweck.
Daher kann jetzt sogar höchstens noch die Frage sein, was eigentlich dagegen spricht, als obersten Zweck eines Raid nicht die Verfügbarkeit, sondern die Datensicherheit selbst anzusehen.
Es gibt eine Menge User, die das annehmen würden, und tatsächlich auch nicht völlig grundlos. Aber diese weitergehende Frage kann mal dahingestellt bleiben.
Festzustellen bleibt, dass raid (je nach raid-level) auf engste mit Datensicherheit zusammenhängt.
Verkraftet ein raid den Ausfall von zwei platten ohne Datenverlust (wie bei raid-6), ist die datensicherheit dieses raid höher als die eines raid, bei dem der ausfall zweier Platten unweigerlich zum Datenverlust führt (wie bei raid-5).
Angeblich soll plötzlich die Grenze vom home-bereich hinter raid-5 und vor raid-6 verlaufen, wenn es nach blackghost ginge.
Komisch nur, dass vor nicht allzu langer zeit eben diese homebereichgrenze noch deutlich vor raid überhaupt, aber jedenfalls vor raid-5 verlief.
Die zeit bleibt eben auch technisch nicht stehen und warum sich blackghost hier gegen das offensichtliche sperrt, mag im Dunkeln bleiben, auf der höhe der zeit bleibt man so aber nicht.
Für grösser werdende arrays und grösser werdende consumer platten ist raid-6 ideal. Mit minimalem Zusatzaufwand (dem Gegenwert von 2TB) und ohne nennenswerte Performanceeinbusse (lediglich beim zugriffsmuster kurzes zufälliges schreiben ist die performance merklich geringer, aber hier ist schon die raid-5 performance ärmlich, daher wird für anwendungen mit überwiegend
solchen zugriffsmustern ohnehin raid-10 eingerichtet) erhält man sehr sichere Raid-Arrays (soweit ein ausreichend dimensionierter controller vorliegt).
Raid-5 ist von gestern, und aus Sicherheitsgründen nur noch für kleine
arrays aus drei bis vier (möglichst kleinen) Platten zu empfehlen. Und das, aufgrund seiner Performance-Eigenschaften, eiegntlich auch nur für sequentielle Daten. Diese Art Daten neigen aber zufälligerweise gerade dazu sehr grosse Daten zu sein, die, angehäuft, eigentlich gar nicht zu kleineren Platten passen wollen. Von daher würde ich sogar sagen, dass Raid-5 ziemlich tot ist, oder das jedenfalls sein sollte.
Zumal Raid-6 Arrays aus consumer platter enorm viel an Datensicherheit gegenüber raid-5 arrays aus enterprise gerät gutmachen können.
das liegt nicht an dir, sondern an raid-5. Raid-5 ist nunmal einfach nicht besser. Und es ist bei dem, was raid unter anderem bietet, nämlich Datensicherheit, einem raid-6 um Längen unterlegen.
Aber eines, muss ich doch bemerken, hätte ich so lieber nicht gesagt an deiner stelle, nämlich:
"Da man also eh ein Backup haben sollte/muss und man im Heimbereich mit einer kleineren Verfügbarkeit der Daten durchaus leben"
Denn das klingt so, als hättest du selbst nicht so genau verstanden, wieso du eigentlich ein raid-5 verwendest und kein raid-0. Ich kann dir sagen, warum. Nicht wegen der höheren Verfügbarkeit (von raid-5 gegenüber raid-0), denn die ist dir gerade als home-user doch eigentlich ziemlich schnuppe, sondern wegen der höheren Datensicherheit und dem damit ersparten Ärger. Siehst du, und raid-6 ist genau dasselbe wie raid-5, nur viel, viel besser.
Raid-6 schützt vor dem, was jeder raid-5 user fürchten muss, den zeitgleichen oder nahe beieinanderliegenden Ausfall zweier Platten, und es schützt vor den Folgen von Bit Errors während eines Rebuild.
Das rebuild von Daten der ausgefallenen Platte erfordert, dass sämtliche Daten aller anderen Platten vollkommen intakt und fehlerfrei sind. Ein einziger Fehler in einem einzigen Sector irgendeiner der verbliebenen Platten führt dazu, dass die Daten auf dem Ersatz-laufwerk nicht rekonstruiert werden können, das bedeutet Datenverlust.
Und die Wahrscheinlichkeit dafür steigt mit der Anzahl und der Kapazität der Platten in einem raid-5.
Wie oft Fehler dieser Art vorkommen auf platten wird in BER (bit error rate) angegeben. Schon einfache Berechnungen zeigen, dass die Chance auf Datenverlust wegen BER viel grösser ist als wegen aller anderen Fehlerquellen zusammengenommen. Consumer platten produzieren 10mal mehr solcher Fehler als nearline platten, und 100mal mehr solcher Fehler als Enterprise platten. Consumer Sata Platten haben typischerweise eine Fehlerrate von 10^14 bits.
Aber schon eine bloss 1 TB grosse Platte enthält fast 10^13 bits. Das bedeutet, dass beim rebuild in einem 10-1TB-platten array nahezu garantiert ein bit error auftritt. Diese Situation verschlechtert sich bei 2TB ersichtlich
um das Doppelte, denn diese Platten enthalten doppelt so viele bits. 3TB-Platten werden nicht lange brauchen um im Mainstream anzukommen und verschärfen die Situation noch weiter, 1TB-Platter sind bereits produzierbar
und 4TB- oder gar 5TB-Platten nicht sehr weit von der Produktion entfernt.
Raid-5 ist dieser Entwicklung nicht gewachsen.
Daher gibt es Raid-6, Raid-6 toleriert den zeitgleichen ausfall zweier platten ohne Verlust von Nutzdaten.
Und selbstverständlich hat Raid mit Datensicherheit zu tun. Das intuitive verständnis von Usern dahingehend, dass Daten auf einer Anlage, die den Ausfall von gleich zwei platten ohne Datenverlust verkraftet, sicherer sind als auf einer anlage, die den Ausfall nur einer Platte aushält, und diese wiederum sicherer sind als auf einer Anlage, die keinen einzigen Plattenausfall toleriert, dieses Verständnis von Datensicherheit ist völlig korrekt.
Denn verfügbarkeit basiert auf Datensicherheit und auf sonst nichts.
Gäbe es keine ausfalltoleranten raid-level, müssten die Daten aus backup-bändern wiederhergestellt werden, mit der folge einer fürchterlichen downtime (fürchterlich ärgerlich für den home-user und fürchterlich teuer für den business-user).
Raid heisst Vermeidung von downtime mithilfe von Datensicherheit,
Sicherheit gegen fehlerhafte Platten auf MTBF-Ebene und auf BER-Ebene. Raid-6 bietet auch Sicherheit gegen Fehlbedienung (abziehen des falschen Plattensteckers bei Plattenausfall, womit praktisch eine zweite platte ausfällt, was raid-6 aber verkraftet), und mehr Sicherheit gegen Systemfehler wie mangelhaftes Datenkabel, schlechtes Stromkabel, partiell mangelhafte
Kühlung, vibrierendes Bauteil, etwa Lüfter, der Platten in der näheren Umgebung zu schaffen macht.
Zweifellos ist Datensicherheit auch der Zweck von backups, aber Sicherheit in erster Linie gegen ganz andere Arten von "Fehlern", nämlich Katastrophen wie Bltzschlag, Brand, Wasserschaden, Virenbefall, Irrtümer wie z.B. irgendwelche Daten löschen oder alte Datenversionen zurückspielen. Backups bieten Sicherheit gegen diese Art Fehler (gegen manche dieser Fehler aber auch nur, wenn sie geeignet aufbewahrt werden), aber natürlich auch indirekt gegen Fehler der oben genannten art. Das jedoch liegt einfach in der Natur von Kopien (und nebenbei bemerkt, was sind paritäts-informationen eines raid funktional gesehen anderes als die blaupausen für kopien höherer stufe?)
Raid ist von Datensicherheit nicht zu trennen, und ich würde sogar sagen jede andere Behauptung ist grob irreführend. Das Mittel, mit dessen Hilfe Raid Verfügbarkeit gewährleistet, ist Datensicherheit.
Und man sollte keinesfalls bereit sein, den Begriff der Datensicherheit im Zusammenhang mit Raid aufzugeben.
Raid (ausser raid-0) sichert Daten gegen die Fehlerquellen MTBF und BER; Backup primär gegen andere Arten von Fehlern.
Wer einen Zweck angibt, muss auch die Mittel angeben, wie dieser Zweck zu erreichen ist. Denn der erste Zweck von Raid mag Verfügbarkeit sein, aber diese ist nicht ohne Datensicherheit zu haben, und wer den obersten Zweck von Raid daher in der Verfügbarkeit sieht, für den ist die Datensicherheit des Raid das Mittel zu diesem Zweck.
Daher kann jetzt sogar höchstens noch die Frage sein, was eigentlich dagegen spricht, als obersten Zweck eines Raid nicht die Verfügbarkeit, sondern die Datensicherheit selbst anzusehen.
Es gibt eine Menge User, die das annehmen würden, und tatsächlich auch nicht völlig grundlos. Aber diese weitergehende Frage kann mal dahingestellt bleiben.
Festzustellen bleibt, dass raid (je nach raid-level) auf engste mit Datensicherheit zusammenhängt.
Verkraftet ein raid den Ausfall von zwei platten ohne Datenverlust (wie bei raid-6), ist die datensicherheit dieses raid höher als die eines raid, bei dem der ausfall zweier Platten unweigerlich zum Datenverlust führt (wie bei raid-5).
Angeblich soll plötzlich die Grenze vom home-bereich hinter raid-5 und vor raid-6 verlaufen, wenn es nach blackghost ginge.
Komisch nur, dass vor nicht allzu langer zeit eben diese homebereichgrenze noch deutlich vor raid überhaupt, aber jedenfalls vor raid-5 verlief.
Die zeit bleibt eben auch technisch nicht stehen und warum sich blackghost hier gegen das offensichtliche sperrt, mag im Dunkeln bleiben, auf der höhe der zeit bleibt man so aber nicht.
Für grösser werdende arrays und grösser werdende consumer platten ist raid-6 ideal. Mit minimalem Zusatzaufwand (dem Gegenwert von 2TB) und ohne nennenswerte Performanceeinbusse (lediglich beim zugriffsmuster kurzes zufälliges schreiben ist die performance merklich geringer, aber hier ist schon die raid-5 performance ärmlich, daher wird für anwendungen mit überwiegend
solchen zugriffsmustern ohnehin raid-10 eingerichtet) erhält man sehr sichere Raid-Arrays (soweit ein ausreichend dimensionierter controller vorliegt).
Raid-5 ist von gestern, und aus Sicherheitsgründen nur noch für kleine
arrays aus drei bis vier (möglichst kleinen) Platten zu empfehlen. Und das, aufgrund seiner Performance-Eigenschaften, eiegntlich auch nur für sequentielle Daten. Diese Art Daten neigen aber zufälligerweise gerade dazu sehr grosse Daten zu sein, die, angehäuft, eigentlich gar nicht zu kleineren Platten passen wollen. Von daher würde ich sogar sagen, dass Raid-5 ziemlich tot ist, oder das jedenfalls sein sollte.
Zumal Raid-6 Arrays aus consumer platter enorm viel an Datensicherheit gegenüber raid-5 arrays aus enterprise gerät gutmachen können.
Vollständiger Rebuild.was genau braucht 92h?
Initialisieren? Rebuild? Verify? Backup machen auf Non-RAID?
OK... also keine Reparatur.Ja ist mir schon passiert
Den Großteil der Daten (99%) konnte ich aus meinem Backup wieder herstellen, aber wer nicht täglich bzw stündlich Daten sichert, dem fehlt anschließend natürlich immer irgendwas.
Das war eigentlich eine rhetorische Frage, denn man kann ein RAID 5 nicht reparieren (merke: degraded ist noch nicht kaputt - ich rede also von echten Defekten).
Ich erlebe es leider immer wieder, dass kleine Unternehmen (Arztpraxen, Apotheken, Dienstleister) auf RAID 5 setzen. Oftmals weil irgendein Mitarbeiter dann in Foren wie diesen viel ber RAID5 gelesen und viel wichtiger, selber eines betreibt. Seit Jahren ohne Probleme ;-)
Aber es ist eben nun einmal so: Wenn es passiert, passiert es oft richtig. Bei Platten-Größen bis 1TB mag das auch noch vertretbar gewesen sein, da will ich jetzt mal nicht alles verteufeln, aber spätestens mit 2TB Laufwerken hört der Spaß auf:
Wie dv2130n schön ausführte, und ihm möchte ich mich eigentlich vollständig anschließen, darf bei einem RAID5 beim Rebuild kein weiterer Fehler auftreten. Wir reden dabei nicht einmal von Fehlern wie den Verlust einer weiteren Platte - das ist ein offensichtlicher Worstcase. Was viele einfach nicht wissen ist, dass RAID5 beim Lesen keine Überprüfung vornimmt. Nur so ist die hohe Performance erreichbar. Das ist aber teuer erkauft: Erst wenn der Block wieder geschrieben werden muss stellt sich heraus, ob dieser noch intakt war. Nur beim Schreiben wird die Checksumme kontrolliert.
Genau das passiert dann eben beim Rebuild: Man glaubte, "Ach... nur eine Platte raus... nicht schlimm." Aber weil nun jeder Block neu geschrieben werden muss, findet dadurch unweigerlich eine Prüfung statt, die plötzlich weitere Fehler zu Tage fördert. Das fatale: Ein Fehler reicht und das Array ist hinüber.
...übrigens ein Umstand, der gerade mit Desktop-Platten zu beobachten ist, während Enterprise-Platten hier anderweitig betroffen sind: Bei Enterprise-Platten ist die automatische Fehlerkorrektur deaktiviert. Tritt ein Fehler auf, meldet es die Platte direkt dem Controller. Dieser entscheidet nun, was zu tun ist. Im Zweifel nutzt er Sektoren anderer Platten. Bei Desktop-Platten erfährt der Controller aber nichts von solchen Problemen. Hier versucht die automatische Fehlerkorrektur alles selber zu regeln. Scheitert das, erfährt es der Controller dann doch. Dieser hat dann aber meistens keine anderen Optionen mehr und wird das Laufwerk kicken, womit das Schicksal besiegelt ist
Und genau hier setzte eben meine Frage an, ob du schon einmal ein RAID 5 richtig reparieren musstest. Wie oben gesagt, geht das eben nicht. Das ist dann hinüber.
Bei einem RAID 1 kann ich zur Not mit jedem Linux ran und Daten retten, weil hier keine komplexen geheimen Algorithmen im Spiel sind. Selbst bei einem RAID 10 habe ich das Problem nicht... auch wenn ein komplettes Array ausfallen würde, ist damit nicht der gesamt Verbund völlig hinüber.
Noch eine Anmerkung zur Backup-Strategie: Wenn man ein zweites RAID hat, auf das man sichern kann - in Ordnung. Ich erlebe es nur sehr oft, dass der Kunde nicht das Verständnis hat, das Storage-System doppelt zu kaufen, aber effektiv nur einmal nutzen zu können.
Folglich findet dann keine 1:1 Sicherung mehr statt. Im Fehlerfalle stellt sich dann heraus, dass die wichtigen Daten, die ja eigentlich manuell hätten gesichert gehört... auf zig Datenträger... tausendfach... weg sind. Wieso? Weil einfach niemand das manuelle Backup gemacht hat.
Was ich damit sagen will: Hut ab vor jedem, der wirklich regelmäßig sichert. In der Praxis ist das aber eine Utopie. Desweiteren ist alles, was nicht automatisiert ist, unzuverlässig ("Ich dachte du hättest das Backup schon gemacht" usw.)
@ Hexcode:
Ja, sofern es kein via mdadm verwaltetes HW-Array ist. Wichtig: mdadm.conf mitnehmen!
fastrsi
Neuling
Hab selber seit Jahren 4 Raid5 am laufen, 3 davon mit Consumer Platten und eins mit SCA.
Eines davon läuft übrigens an einem Intel *hust* Onboard Controller.
Die Arrays haben schon etliche Rebuilds (defekte DFI SATA-Kabel) ohne Probleme überstanden.
Trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen, daß ein Raid5 eine komplette regelmäßige Sicherung ersetzt.
Eines davon läuft übrigens an einem Intel *hust* Onboard Controller.
Die Arrays haben schon etliche Rebuilds (defekte DFI SATA-Kabel) ohne Probleme überstanden.
Trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen, daß ein Raid5 eine komplette regelmäßige Sicherung ersetzt.
"Trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen, daß ein Raid5 eine komplette regelmäßige Sicherung ersetzt." (fastrsi)
Würde ich auch nicht, vor allem nicht bei raid-5.
Aber von "ersetzen" war auch nicht die Rede, sondern davon dass Verfügbarkeit ohne Datensicherheit nicht funktioniert.
Und davon, dass es irrsinnig grotesk ist, Leuten immer wieder zu erzählen raid (ausser raid-0) hätte nichts mit datensicherheit zu tun, quasi aus pädagogischen Gründen um sie zu einem backup zu bewegen.
Wer Daten hat, die ihm wichtig genug sind, um sie im Verlustfall unbedingt wieder haben zu wollen, der braucht backups, und zwar ganz unabhängig davon, ob er ein raid betreibt oder nicht.
Aber ich würde behaupten, wer ohne raid kein backup gebraucht hat, der braucht es auch mit raid (ausser raid-0) nicht.
Und es war die Rede davon, dass raid-5 aktuellen Storage-Entwicklungen nicht gewachsen ist und dass raid-6 die ideale Lösung für dieses Sicherheitsproblem ist.
Würde ich auch nicht, vor allem nicht bei raid-5.
Aber von "ersetzen" war auch nicht die Rede, sondern davon dass Verfügbarkeit ohne Datensicherheit nicht funktioniert.
Und davon, dass es irrsinnig grotesk ist, Leuten immer wieder zu erzählen raid (ausser raid-0) hätte nichts mit datensicherheit zu tun, quasi aus pädagogischen Gründen um sie zu einem backup zu bewegen.
Wer Daten hat, die ihm wichtig genug sind, um sie im Verlustfall unbedingt wieder haben zu wollen, der braucht backups, und zwar ganz unabhängig davon, ob er ein raid betreibt oder nicht.
Aber ich würde behaupten, wer ohne raid kein backup gebraucht hat, der braucht es auch mit raid (ausser raid-0) nicht.
Und es war die Rede davon, dass raid-5 aktuellen Storage-Entwicklungen nicht gewachsen ist und dass raid-6 die ideale Lösung für dieses Sicherheitsproblem ist.
Zuletzt bearbeitet:
fastrsi
Neuling
@cuco
Ist der Test feddich ? (bad sectors?)
Kabel getauscht?
Ist der Test feddich ? (bad sectors?)
Kabel getauscht?
Ich glaube es spielt hier auch eine Rolle, dass es unterschiedliche Arten von Daten gibt.
Meine lebenswichtigen Daten sind z. B. relativ klein, im Bereich von etwa 15 GB, der Anteil variabler Daten ist sogar noch viel kleiner und beträgt meist wenige hundert Mb pro Monat. Zu nennen wären hier Bilder und meine Doktorarbeit.
Daneben habe ich aber viele Daten, die sehr groß sind, aber deren Verlust mich nicht umbringen würde, weil die Daten wiederzubeschaffen sind. Hier wären Spiele, Filme und Musik zu nennen.
Die lebenswichtigen Daten würde ich nie alleine einem Raid anvertrauen, sondern sie sind auf Laptop und Cloud gespeichert.
Beide Geräte würden aber nicht 2 Tb an "unkritischen" Daten fassen und daher liegen diese derzeit auf zwei internen Festplatten. Diese werde ich nächstes Jahr durch ein Raid-1 oder 6 ersetzen. Mag sein, dass die Daten dann nicht gegen löschen und Wohungsbrand gesichert sind, aber das waren sie eh nie und müssen sie auch nicht zwingend.
Wenn ich jetzt TBs an kritischen Daten hätte, würde ich die auch nicht nur in nem Raid haben.
Meine lebenswichtigen Daten sind z. B. relativ klein, im Bereich von etwa 15 GB, der Anteil variabler Daten ist sogar noch viel kleiner und beträgt meist wenige hundert Mb pro Monat. Zu nennen wären hier Bilder und meine Doktorarbeit.
Daneben habe ich aber viele Daten, die sehr groß sind, aber deren Verlust mich nicht umbringen würde, weil die Daten wiederzubeschaffen sind. Hier wären Spiele, Filme und Musik zu nennen.
Die lebenswichtigen Daten würde ich nie alleine einem Raid anvertrauen, sondern sie sind auf Laptop und Cloud gespeichert.
Beide Geräte würden aber nicht 2 Tb an "unkritischen" Daten fassen und daher liegen diese derzeit auf zwei internen Festplatten. Diese werde ich nächstes Jahr durch ein Raid-1 oder 6 ersetzen. Mag sein, dass die Daten dann nicht gegen löschen und Wohungsbrand gesichert sind, aber das waren sie eh nie und müssen sie auch nicht zwingend.
Wenn ich jetzt TBs an kritischen Daten hätte, würde ich die auch nicht nur in nem Raid haben.
Zuletzt bearbeitet:
Off Topic an:
Guttenberg seine Doktorarbeit war mehrfach redundant gesichert ;-)
Off Topic aus.
Ich selber weiss immer noch nicht, was ich von der Cloud halten soll.
Mir sträubt es, Daten aus der Hand zu geben.
Als Sicherung vielleicht.
Das muss aber automatisch passieren.
Denn ein Mann mit einer Uhr weiss die zeit.
Einer mit 2 Uhren weiss nie wie spät es wirklich ist.
Guttenberg seine Doktorarbeit war mehrfach redundant gesichert ;-)
Off Topic aus.
Ich selber weiss immer noch nicht, was ich von der Cloud halten soll.
Mir sträubt es, Daten aus der Hand zu geben.
Als Sicherung vielleicht.
Das muss aber automatisch passieren.
Denn ein Mann mit einer Uhr weiss die zeit.
Einer mit 2 Uhren weiss nie wie spät es wirklich ist.
