VorauseilenderGehorsam
Legende
Zum Glück hat immer Einer recht(er) als der Andere 
[Sammelthread] Der Gehalts- und Arbeitsplatzthread
- Ersteller 1up
- Erstellt am
KampfSchaaf
Enthusiast
Ich hoffe, du meinst das nicht so, wie du es hier geschrieben hast. Denn der Anspruch, dass niemand mehr Fehler macht, ist seit jeher kompletter Bullshit und absolut kontraproduktiv. Es sorgt für Druck und Nervosität, was die Fehlerrate eher erhöht. Abgesehen davon verhindert es wirkliches Lernen.
Fehler sind gut - wenn aus ihnen gelernt wird. Das setzt aber eine funktionierende Fehler- und Feedbackkultur voraus. Und hieran hapert es bei fast allen.
Wer definiert denn diese kritische Menge?
Ich kannte sehr viele nonIT Menschen, bin aber bestimmt nicht der Maßstab. Ich habe bereits 10 Jahre früher als Schüler meinen ersten Fernseher selber repariert und vor sowie während des Studiums in einem Computer Fachgeschäft eines Freundes gearbeitet. Dadurch habe ich vom 68000er Einplatinencomputer bis heute alles hautnah miterlebt. Inklusive der non www Zeit, denn dies ist nur ein Aufsatz auf das Internet.
Weedy-Gonzales
Urgestein
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Es gibt einen Unterschied, man muss zwingend Fehler machen um daraus zu lernen und man kann Fehler machen um daraus zu lernen.
2. impliziert, dass man neben eigenen Fehlern auch aus Fehler anderer lernen kann, was 1. ausschließt.
Das ist der kleine aber feine Unterschied im Bereich von Fehlern machen.
Es steht nirgends, dass man keine Fehler machen darf.
Ich lese daraus nur eine toxische oder nicht vorhandene Fehlerkultur.
Eine funktionierende Fehlerkultur unterscheidet nicht.
Eine funktionierende Fehlerkultur ist ein Prozess und ein mindset den Fehler nicht wieder vorkommen zu lassen, und nicht nach dem warum zu bohren.
Das warum ist am Ende immer menschlich.
PS:
Wer nix schafft macht auch keine Fehler.
Oder umgekehrt: Wer keine Fehler macht schafft auch nix.
Zuletzt bearbeitet:
buyman
Fotomaster August '12
Dem würde ich nicht zustimmen. Das "Warum?" ist meiner Meinung nach Ok, das Problem ist üblicherweise das "Wer?". Warum ist der Fehler passiert - weil xyz einen Fehler gemacht hat. Das war dann keine "Warum?" sondern eine "Wer?" Antwort.
Nur hat das warum keinen Wert.
Im Zweifel immer fehlende Konzentration/Sorgfalt.
Da kann man sich die Frage auch einfach sparen.
Fürs nächste Mal Spickzettel schreiben und weiter.
Ich muss nicht wissen ob der Hund gestorben ist, Liebeskummer herrscht oder mein Kollege verkatert ist. Selbst wenn es beruflicher Stress und Überladung wäre, als AG ist meine Motivation da abhilfe zu leisten erfahrungsgemäß eingeschränkt.
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Das ist kompletter Unsinn, was du da von dir gibst.
Wenn jemand nicht weiß, wie man die Maschine bedient, dann war das weder Sorgfalt noch Konzentration, sondern dass man dem Menschen die passende Schulung nicht gegeben hat. Oder die Maschine hat nen Update bekommen, was er nicht wusste.
Der Fehler war also die fehlende Einweisung und nicht der Mensch.
Evtl. hat der vorgesetzte gepennt. Der Installateur hat ihm das nicht gesagt oder sonst was.
Du hast glaube nicht wirklich viel mit Fehlerabstellprozessen zu tun.
Beim Fehler geht es immer nach dem Warum. Es geht aber niemals um eine Schuld, außer beim Richter.
Es gibt 10000 mehr Fehlerursachen als nur Konzentration oder Sorgfalt.
Wenn jemand nicht weiß, wie man die Maschine bedient, dann war das weder Sorgfalt noch Konzentration, sondern dass man dem Menschen die passende Schulung nicht gegeben hat. Oder die Maschine hat nen Update bekommen, was er nicht wusste.
Der Fehler war also die fehlende Einweisung und nicht der Mensch.
Evtl. hat der vorgesetzte gepennt. Der Installateur hat ihm das nicht gesagt oder sonst was.
Du hast glaube nicht wirklich viel mit Fehlerabstellprozessen zu tun.
Beim Fehler geht es immer nach dem Warum. Es geht aber niemals um eine Schuld, außer beim Richter.
Es gibt 10000 mehr Fehlerursachen als nur Konzentration oder Sorgfalt.
In vielen Firmen (in Deutschland?) ist die wichtigste Frage bei Fehlern aber immer erst wer den Fehler verursacht hat. Zuerst wird immer der Schuldige gesucht oder es wird die Schuld hin und her geschoben - oft erlebt.
P4LL3R
Legende
Ich finde es auch immer wieder interessant, mit welcher Gleichgültigkeit manche Leute mit Fehlern umgehen. Eine Kollegin hat in den ersten Monaten öfters gröbere Fehler gemacht, auch oft die selben, obwohl wir es ihr zig-Mal gezeigt und gemeinsam gemacht haben. Aber statt zum Beispiel "Tut mir Leid, ich werde mich beim nächsten Mal besser konzentrieren und schauen, dass es nicht mehr vorkommt" oder so kommt nur ein "Upsi".
Natürlich sind mir auch hin und wieder Fehler passiert und sie passieren noch immer, keine Frage, dann informiere ich die Verantwortlichen aber, entschuldige mich dafür und schau, dass ich den Fehler so schnell wie möglich wieder korrigiere und wie ich ihn in Zukunft vermeiden kann.
Natürlich sind mir auch hin und wieder Fehler passiert und sie passieren noch immer, keine Frage, dann informiere ich die Verantwortlichen aber, entschuldige mich dafür und schau, dass ich den Fehler so schnell wie möglich wieder korrigiere und wie ich ihn in Zukunft vermeiden kann.
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Dann hast du noch nie mit Fehlerkultur zu tun gehabt.
Normen sind zum Beispiel eine Form der Fehlerkorrektur. Sie sind für die Fehler zuständig, die bereits gemacht wurden. Normen dokumentieren damit zum Teil gemachte Fehler, dass diese nicht wiederholt werden.
Also ein von mir genannter Fall.
Der andere Fall ist, neue Fehler machen, um daraus zu lernen. Diese braucht man nämlich als Voraussetzung für z.B. diese Normen.
Die Fehlerkultur unterscheidet da also schon sehr massiv.
@shinin
Das ist leider ein Problem. Oftmals wird aus dem Warum ne Schuld gemacht. Das ist ungünstig.
Auf der anderen Seite muss man auch zu seinen Fehlern stehen, kommt auch seltener vor.
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde es auch immer wieder interessant, mit welcher Gleichgültigkeit manche Leute mit Fehlern umgehen. Eine Kollegin hat in den ersten Monaten öfters gröbere Fehler gemacht, auch oft die selben, obwohl wir es ihr zig-Mal gezeigt und gemeinsam gemacht haben. Aber statt zum Beispiel "Tut mir Leid, ich werde mich beim nächsten Mal besser konzentrieren und schauen, dass es nicht mehr vorkommt" oder so kommt nur ein "Upsi".
Natürlich sind mir auch hin und wieder Fehler passiert und sie passieren noch immer, keine Frage, dann informiere ich die Verantwortlichen aber, entschuldige mich dafür und schau, dass ich den Fehler so schnell wie möglich wieder korrigiere und wie ich ihn in Zukunft vermeiden kann.
Wiederholt den gleichen Fehler zu machen sollte auch Konsequenzen haben - das sehe ich als Führungsproblem. Und wenn kein Rahmen vorgegeben wird, dann hat halt jeder Mitarbeiter Narrenfreiheit. In der Produktion meiner alten Firma gab es laufend Fehler (bei viel Durchsatz in gewisser Weise auch verständlich). Aber bemerkte Fehler wurden z. B. einfach abgestellt und die fehlerhaft produzierte Menge wurde trotzdem an den Kunden geliefert ohne Info an die Auftragsabwicklung. Im vorletzten Jahr meiner Tätigkeit habe ich aufgrund von Überlastung knapp 50.000 € in Sand gesetzt. Konsequenzen? Keine. Nicht einmal ein Gespräch. In der Bude konnte jeder machen, was er wollte.
Ich stoße mich nur an deinem Beispiel.
Für mich sind das Beispiele von grobem Versagen bei erfolgter Wiederinbetriebnahme bzw. Abnahme des selbigen. Nicht beachten von Checklisten.
Der Werker hat damit primär garnicht zu tun.
Beim Werker zeigt sich der Fehler, aber er ist nicht die Ursache. Und auch die gebrachte Erklärung ist zu kurz.
Warum hat der Inbetriebnehmer dem Werker nicht Bescheid gesagt?
Warum hing kein Schild an der Maschine "geänderte Software, neu teachen?" Oder ähnliches?
Ursache menschlich.
Dann sind wir an dem Punkt den ich oben meine.
Aber gut. Andere Betrachtungsweise. Du hast Recht.
Zuletzt bearbeitet:
Da hast du den Unterschied persönlicher Fehler und Prozessfehler, wenn du es so nennen willst. Viele Fehler entstehen durch fehlerhafte oder komplett fehlende Kommunikation. Interne Fehler von denen der Kunde nichts mitbekommt sind ja noch erträglich(er) und man kann sie ausbügeln in der Regel - wenn es damit kein Terminproblem gibt. Aber wenn der Kunde den Fehler meldet, ist das Geschrei natürlich richtig groß.
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
@2k5lexi
Glaube mir, es gibt Fehler da kannst du soviel Vorplanen und Checklisten erstellen, dass du da eine Woche mit Häkchen machen beschäftigt bist.
Ich bin ständig mit Entwicklern (und das sind etliche) im Kontakt, bei denen ich als Kunde Fehler aufzeige (und für die die Analysen mache), die bei uns zu Problemen führen.
Das ist Tagesgeschäft bei mir.
So einiges findet man über Checklisten und Abnahmeprüfungen, andere aber findest du im Vorfeld überhaupt nicht. Die kommen wenn sie kommen und damit musst du dann umgehen.
Vieles kann man planen, vieles kannst du aber nicht planen, dann musst du reagieren.
EDIT:
Menschliche Ursachen sind Ursachen, wo jeder weiß was er tun muss und es dann trotzdem rappelt.
Weiß das aber keiner, warum auch immer, dann hat weder Inbetriebnehmer schuld, noch der Werker und auch nicht die Putzfrau.
Das sind das systemische Fehler, wo System Abnahmeprozess oder IBN-Prozess nicht funktioniert, weil völlig neu oder unbekannt oder auch einfach zu neu und daher kein historisches Wissen (wo wir dann wieder beim Anfang wären).
Da gibt es einen Sachverhalt, der so vorher noch nie da war und daher auch in keiner Checkliste war und damit im Vorfeld auch nicht beachtet werden kann.
Das ist jetzt ein sehr einfaches Beispiel.
Aber was glaubst du, wo diese Checklisten herkommen? Die waren bei den 10 Geboten nicht hinten aufgedruckt, das ist sicher.
Diese Checklisten wurden aus genau dieses Situationen heraus entwickelt. Bei einer Firma war dieser Fall bereits vor 20 Jahren, bei einer anderen erst vor 1 Jahr und wieder bei einer anderen tritt das Problem erst in 2 Jahren auf.
Du gehst in dem Fall zu sehr von deinem Wissen aus und nimmst an, dass z.B. diese Situation, da sie bei dir bekannt ist, auch bei allen anderen bekannt ist. Voraussetzen von Wissen ist btw. auch so ein ganz beliebter Fehler. *wissen ja eh alle Bescheid, brauchen wir nicht besprechen*
Glaube mir, es gibt Fehler da kannst du soviel Vorplanen und Checklisten erstellen, dass du da eine Woche mit Häkchen machen beschäftigt bist.
Ich bin ständig mit Entwicklern (und das sind etliche) im Kontakt, bei denen ich als Kunde Fehler aufzeige (und für die die Analysen mache), die bei uns zu Problemen führen.
Das ist Tagesgeschäft bei mir.
So einiges findet man über Checklisten und Abnahmeprüfungen, andere aber findest du im Vorfeld überhaupt nicht. Die kommen wenn sie kommen und damit musst du dann umgehen.
Vieles kann man planen, vieles kannst du aber nicht planen, dann musst du reagieren.
EDIT:
Menschliche Ursachen sind Ursachen, wo jeder weiß was er tun muss und es dann trotzdem rappelt.
Weiß das aber keiner, warum auch immer, dann hat weder Inbetriebnehmer schuld, noch der Werker und auch nicht die Putzfrau.
Das sind das systemische Fehler, wo System Abnahmeprozess oder IBN-Prozess nicht funktioniert, weil völlig neu oder unbekannt oder auch einfach zu neu und daher kein historisches Wissen (wo wir dann wieder beim Anfang wären).
Da gibt es einen Sachverhalt, der so vorher noch nie da war und daher auch in keiner Checkliste war und damit im Vorfeld auch nicht beachtet werden kann.
Das ist jetzt ein sehr einfaches Beispiel.
Aber was glaubst du, wo diese Checklisten herkommen? Die waren bei den 10 Geboten nicht hinten aufgedruckt, das ist sicher.
Diese Checklisten wurden aus genau dieses Situationen heraus entwickelt. Bei einer Firma war dieser Fall bereits vor 20 Jahren, bei einer anderen erst vor 1 Jahr und wieder bei einer anderen tritt das Problem erst in 2 Jahren auf.
Du gehst in dem Fall zu sehr von deinem Wissen aus und nimmst an, dass z.B. diese Situation, da sie bei dir bekannt ist, auch bei allen anderen bekannt ist. Voraussetzen von Wissen ist btw. auch so ein ganz beliebter Fehler. *wissen ja eh alle Bescheid, brauchen wir nicht besprechen*
Zuletzt bearbeitet:
bawder
Legende im Bällebad
- Mitglied seit
- 28.11.2004
- Beiträge
- 14.243
in der autoindustrie wurde die letzten jahre FIT entdeckt. https://www.tqm.com/lexikon/fit-failure-in-time/
es kommt auf den job an ob man sich fehler leisten kann oder nicht. beim dienstleister eher als bei einer produzierenden firma.
bei uns kommen eher leichtsinnsfehler vor oder fehler weil die prozesse soo kompliziert geworden sind. und dann immer eine email "bitte ab sofort beachten 1)..2)..3)..."
es kommt auf den job an ob man sich fehler leisten kann oder nicht. beim dienstleister eher als bei einer produzierenden firma.
bei uns kommen eher leichtsinnsfehler vor oder fehler weil die prozesse soo kompliziert geworden sind. und dann immer eine email "bitte ab sofort beachten 1)..2)..3)..."
@underclocker2k4
Wenn Du als Kunde ständig Fehler deines Dienstleisters entdeckst, dann sprich mit Ihm über seine Qualitätssicherung. Nicht dass Du inzwischen diese Aufgabe übernimmst. Definiere die Kriterien neu, mit denen die Dienstleistung als geliefert gilt.
Wenn Du als Kunde ständig Fehler deines Dienstleisters entdeckst, dann sprich mit Ihm über seine Qualitätssicherung. Nicht dass Du inzwischen diese Aufgabe übernimmst. Definiere die Kriterien neu, mit denen die Dienstleistung als geliefert gilt.
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Wir reden hier nicht von einem Dienstleister, sondern von Weltkonzerne (da reden wir von Industrieherstellern, Softwarekonzernen und Hardwarehersteller) aber auch Mittelständlern. Da geht es primär aber um Technik und Geräte und weniger um Dienstleistungen.
Wir sind in der Technikwelt an einer Komplexität angekommen, dass die Qualitätssicherung nur noch das gröbste verhindern kann. Eine volle Funktionalität und Fehlerfreiheit kann sie gar nicht mehr gewährleisten.
Das Produkt muss leider beim Kunden reifen.
Ich mache den Leuten aber auch keinen Vorwurf. Geht mir ja selber auch nicht anders.
Aber es ist eben so, dass du noch so viele Checklisten, Vorgaben und sonstiges haben kannst, am Ende verhinderst du nur das gröbste.
Aber das ist ein anderes Thema.
Wir sind in der Technikwelt an einer Komplexität angekommen, dass die Qualitätssicherung nur noch das gröbste verhindern kann. Eine volle Funktionalität und Fehlerfreiheit kann sie gar nicht mehr gewährleisten.
Das Produkt muss leider beim Kunden reifen.
Ich mache den Leuten aber auch keinen Vorwurf. Geht mir ja selber auch nicht anders.
Aber es ist eben so, dass du noch so viele Checklisten, Vorgaben und sonstiges haben kannst, am Ende verhinderst du nur das gröbste.
Aber das ist ein anderes Thema.
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Naja, wer schreibt denn die Firmware für ein Gerät X, was du im Laden kaufst?
Das ist in der Regel der Entwickler beim Hersteller des Gerätes. (ggf. Sourcen die das auch aus, das mag sein, ist aber für mich dennoch der Entwickler)
Stell die einfach vor, du kaufst nen Ofen bei Bosch, und du findest raus, dass der keine Rezepte aus dem Netz lädt.
Und jetzt stell dir vor, du hast so nen heißen Draht zum Entwickler oder auch PM bei Bosch, dass du dem das direkt so mitteilen kannst, inkl. deiner Erkenntnisse.
Das ist in der Regel der Entwickler beim Hersteller des Gerätes. (ggf. Sourcen die das auch aus, das mag sein, ist aber für mich dennoch der Entwickler)
Stell die einfach vor, du kaufst nen Ofen bei Bosch, und du findest raus, dass der keine Rezepte aus dem Netz lädt.
Und jetzt stell dir vor, du hast so nen heißen Draht zum Entwickler oder auch PM bei Bosch, dass du dem das direkt so mitteilen kannst, inkl. deiner Erkenntnisse.
Oder Sales beim Kunden... nämlich das Blaue vom Himmel versprochen das nicht existiert.
Irgendwie sind wir bei der Grundsatzfrage von Produktentwicklung gelandet. Bei Sales rennt vor, Entwicklung hinterher.
Und dann sind wir bei kapitalistischer Grundordnung, einer rennt vor und verspricht das blaue vom Himmel, aber nun ist das Blaue vom Himmel in der Welt. Und alle wollen es. Und die Komplette Branche muss nachziehen beim Blauen vom Himmel, weil die Konkurrenz kann es ja auch.
Fehlerkultur wäre das Thema einzufangen und es in beherrschbare Szenarien umzuleiten bevor es zum Problem wird. Sales gibt den Auftrag zurück, und noch mal von vorn. Oder das Lastenheft/Pflichtenheft wird zusammengestrichen bis man in realistischen Bahnen und beherrschbarer Komplexität ist. Macht aber niemand
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Nein, das Gerät erfüllt ja die Anforderungen alle.
Nur gibt es eben ne Konstellation, wo das eben nicht funktioniert, ein Bug/Fehler eben.
Mal nen herbeigedichteter Fall:
Das Gerät hat also die Funktion. Du findest aber raus, dass das nur bei einigen 10.0.0.0/8 Netzen geht. Hat das Netz z.B. 192.168.0.0/24, geht das nicht.
Mal rumgesponnen, die haben nur 7 Bit für die IP-Oktette reserviert. Das weiß du aber nicht.
Du gehst also zum Entwickler und sagt, hier das und das geht nicht. Das geht, aber das geht nicht.
Und dann geht die Sucherei los.
Klassischen Bug melden, finden, abstellen.
EDIT: Und dabei geht es um Geräte von der Stange, welche also jeder so kaufen kann, keine Auftragsentwicklung oder sowas. Da liegt ja ne etwas andere Konstellation vor.
Nur gibt es eben ne Konstellation, wo das eben nicht funktioniert, ein Bug/Fehler eben.
Mal nen herbeigedichteter Fall:
Das Gerät hat also die Funktion. Du findest aber raus, dass das nur bei einigen 10.0.0.0/8 Netzen geht. Hat das Netz z.B. 192.168.0.0/24, geht das nicht.
Mal rumgesponnen, die haben nur 7 Bit für die IP-Oktette reserviert. Das weiß du aber nicht.
Du gehst also zum Entwickler und sagt, hier das und das geht nicht. Das geht, aber das geht nicht.
Und dann geht die Sucherei los.
Klassischen Bug melden, finden, abstellen.
EDIT: Und dabei geht es um Geräte von der Stange, welche also jeder so kaufen kann, keine Auftragsentwicklung oder sowas. Da liegt ja ne etwas andere Konstellation vor.
Und was hat das jetzt mit Fehlerkultur zu tun?
Das ist wie du grade treffend selbst gesagt hast klassisches debugging und Errorhandling.
Für mich liegt hier eine unkorrekte Wortwahl auf deiner Seite vor. Aber du bist nicht allein
Wikipedia sagt dazu:
Fehlerkultur – Wikipedia
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Weil du auch da dem Menschen, der Firma oder sonstwem einen Strick draus drehen kannst und das nicht zu knapp.
Und da man da oftmals auf persönlicher Ebene arbeitet (ja ich weiß, Ticketsystem > alles), sind wir also auch wieder da bei dem Thema.
EDIT:
Ich verwende den Begriff schon richtig.
Ich kippe da nicht irgendwo nen Fehler rein und warte dann.
Ich arbeite mit dem Hersteller eng zusammen, enger als so mancher glaubt.
Ich nehme, innerhalb meiner Möglichkeiten, schon Einfluss auf die Fehlerkultur dort, aber auch, wie wir "beide" mit Fehlern als solches, im Sinne der Fehlerkultur, umgehen.
Um das auf den Wikieintrag zu referenzieren:
Das Beispiel mit dem Ofen war auch nur ein Beispiel, wie die Konstellation zwischen mir und dem Hersteller aussieht. Es ist da keine klassische Entwicklungsleistung, wie sich das THK vorgestellt hat.
Viel weiter gehe ich da aber auch nicht ins Detail.
Nichts destotrotz gibt es auch noch klassisches "melden und warten".
Und da man da oftmals auf persönlicher Ebene arbeitet (ja ich weiß, Ticketsystem > alles), sind wir also auch wieder da bei dem Thema.
EDIT:
Ich verwende den Begriff schon richtig.
Ich kippe da nicht irgendwo nen Fehler rein und warte dann.
Ich arbeite mit dem Hersteller eng zusammen, enger als so mancher glaubt.
Ich nehme, innerhalb meiner Möglichkeiten, schon Einfluss auf die Fehlerkultur dort, aber auch, wie wir "beide" mit Fehlern als solches, im Sinne der Fehlerkultur, umgehen.
Um das auf den Wikieintrag zu referenzieren:
Auf die ersten beiden versuche möglichst viel einzuwirken, letzteres auch, 3. netter Nebeneffekt.
Das Beispiel mit dem Ofen war auch nur ein Beispiel, wie die Konstellation zwischen mir und dem Hersteller aussieht. Es ist da keine klassische Entwicklungsleistung, wie sich das THK vorgestellt hat.
Viel weiter gehe ich da aber auch nicht ins Detail.
War eher der Vereinfachung zu Erklärungszwecken gedacht. Die eigentliche Komplexität habe ich schon dargelegt.
Nichts destotrotz gibt es auch noch klassisches "melden und warten".
Zuletzt bearbeitet:
Ich sehe gerade, dass die Bude die dieses komische KI-Videointerview im Februar mit mir gemacht hat die gleiche Stelle schon wieder ausgeschrieben hat. Würde mich ja brennend interessieren, was da so gelaufen ist in der Zwischenzeit. Ob ich mich noch einmal bewerbe und direkt sage "ohne KI"?
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Setzt doch Siri hin. Mal sehen, wie lange die beiden das Spiel treiben.
Zuletzt bearbeitet:
Das habe ich nicht verstanden. 
Viel weiter wird man da nicht kommen.
Viel weiter wird man da nicht kommen.underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Hmm..
Dann Alexa, die kann auch mit dummen Fragen gut umgehen.
Dann Alexa, die kann auch mit dummen Fragen gut umgehen.