[Sammelthread] AMD Bulldozer "Zambezi" 32nm "New CPU Architecture" Sockel AM3+ [Part 3]

[ChrisTucker2004]

@Unrockstar: Ich denke auch das AMD was gutes liefern wird.

Habe gerade mal eine erste Verbrauchsmessung meines 41xx unter Last @ 4000mhz @ 1.275v gemacht.
Mein Messgerät sagt 225 Watt unter Vollast im Prime Blend sowie Large FFT Test.

Im Idle zeigt mir das Messgerät 129 Watt an.
Dran hängen noch eine X-FI Fatality, 1 Plextor DVD Brenner, 2x500GB Hitachi HDDs, 1x OCZ Agility 3 SSD, Club 3D HD6970 sowie ein Asus Sabertooth 990FX.

Versorgt wird das System mit einem Be Quiet Pure Power 430 Watt.
C6 sowie C&Q ist ausgeschaltet...

 

[Spieluhr]

Das glaube ich, ehrlich gesagt, nicht, daß AMD das Problem nicht bewußt war. Von dritter Seite her konnte man dieses Problem zigfach kurz nach Release nachstellen und AMD soll nicht die Zeit gehabt haben bzw. nicht das Problem hätte erkennen können? ..das glaubst du doch wohl selbst nicht, oder?

edit:

?! Das musst du jetzt mal ausführen, worin da der Sinn liegen soll.
Das Release war doch schon lange für 2011 gesplant. Man hat also hier bewusst überhaupt nichts mehr steuern können.??

Steht doch da schon -> um den Druck auf MS zu erhöhen. Und was heißt steuern? AMD konnte es auch "steuern", daß Release zu verschieben. Also was hat AMD daran gehindert, erstmal mit MS intern alles abzuklären. So hat man sich jetzt nicht gerade als "Social Company" wie hier AMD immer interpretiert wird, verhalten. Man hat a.) den Bulli bewußt "verbugt" heraus geboxt mit den Wissen des Sheduler-Problems und somit b.) MS nicht die Gelegenheit gelassen das vorab zu patchen und c.) somit auch "bewußt" den Käufer einen verbugten Bulli zum Kauf angeboten.

 

[scully1234]

Das glaube ich, ehrlich gesagt, nicht, daß AMD das Problem nicht bewußt war. Von dritter Seite her konnte man dieses Problem zigfach kurz nach Release nachstellen und AMD soll nicht die Zeit gehabt haben bzw. nicht das Problem hätte erkennen können? ..das glaubst du doch wohl selbst nicht, oder?

Wie ich schon sagte die Begründungen für die Verfehlungen nehmen immer abstraktere Züge an

et voila

Ich weiß nicht warum sich microsoft gegen ein Update für das Sheduling Problem sperrt

MS ist also derjenige der hier die Sache auf dem Gewissen hat nicht AMD jetzt müssen wir nur noch einen finden der die geringe IPC auf sich bürdet und wir sind fein raus

 

[Spieluhr]

Vieleicht weil die jetzt angefressen sind, weil AMD nicht warten konnte oder wollte? Man weiß ja nicht was da intern lief/läuft aber AMD ist bestimmt auch nicht der "Engel" wie hier vermutet und wenn die sich event. nicht an interne Absprachen gehalten haben, dann ist es nicht verwunderlich wenn sich MS dann sperrt und den schwarzen Peter zurück gibt. MS sitzt schließlich am längeren Hebel und AMD möchte ja etwas von MS und nicht umgekehrt. So oder so, der Dumme ist letztendlich der Kunde auf dessen Rücken dieses Geplänkel letztendlich ausgetragen wird.

ps: hier wäre es wirklich mal interessant, wie MS sich dazu äußert. Würde mich nicht wundern, wenn da dann ganz andere Argumentationen von denen kommen, falls AMD da wirklich mal öffentlich versucht MS für dieses ganze Debakel verantwortlich zu machen. Aber ich denke, da hält man sich nicht umsonst ein wenig bedeckt.

edit: ..aber vieleicht zieht ja auch noch Intel im Hintergrund an irgendwelchen Fäden. Das wäre dann der nächste "Bösewicht" der dann von AMD beschuldigt werden würde.

 

[scully1234]

AMD möchte ja etwas von MS und nicht umgekehrt. So oder so, der Dumme ist letztendlich der Kunde auf dessen Rücken dieses Geplänkel letztendlich ausgetragen wird.

Das siehst du vollkommen richtig

---------- Beitrag hinzugefügt um 19:39 ---------- Vorheriger Beitrag war um 19:27 ----------

falls AMD da wirklich mal öffentlich versucht MS für dieses ganze Debakel verantwortlich zu machen. :

Hat AMD überhaupt bisher einmal öffentlich MS deswegen angegriffen?

Ich glaube nicht lediglich auf die Vorzüge von W8 ist man eingegangen auf Folien


Hier im Forum wird die Suppe zusammengekocht das MS sich angeblich??? gesperrt hat gegen den Willen von AMD um einen Buhmann zu finden

 

[Spieluhr]

Was nicht ist kann ja noch werden.

Ich finds jedenfalls hanebüchen hier nun AMD bzgl. des offensichtlichen Sheduler-Bug noch zu verteidigen mit den Argument: "..die Jungs konnten das doch nicht wissen". Haben die den nur unter Dos getestet weil die keine Knete mehr für eine Win7-Lizenz hatten?

 

[ulukay]

wenn ihr ein paar pics sehen wollt: Bulldozer - a set on Flickr

 

[Schaffe89]

Also was hat AMD daran gehindert, erstmal mit MS intern alles abzuklären. So hat man sich jetzt nicht gerade als "Social Company" wie hier AMD immer interpretiert wird, verhalten.

Du weißt doch gar nicht wie sich AMD im Diskurs mit Microsoft verhalten hat, oder doch?
Erklär mal genauer.
Und was hat das jetzt mit sozialem Verhalten zu tun? Ich sehe da keinen Zusammenhang. Das musst du wohl auch nochmal genauer erklären.

Steht doch da schon -> um den Druck auf MS zu erhöhen.

Wie soll man denn ein Produkt rausboxen oder damit etwas "steuern", wenn man schon über 4 Monate im Zeitplan zurückliegt?

somit auch "bewußt" den Käufer einen verbugten Bulli zum Kauf angeboten.

Jetzt sind die minimalen Performancerückstände zu einem besseren Sheduling schon ein Bug.
Warum hat dan Intel ihre verbuggten Sockel 1336 Prozessoren rausgebracht? Eine Frechheit nicht war? Erläutere mal wie du auf das schmale Brett kommst.

MS ist also derjenige der hier die Sache auf dem Gewissen hat nicht AMD jetzt müssen wir nur noch einen finden der die geringe IPC auf sich bürdet und wir sind fein raus

Es geht nicht darum die Schuld auf irgendwen zu schieben, weil AMD´s neues Design performancemäßig nicht so gut abgeht. Solche Unterstellungen haben hier nichts verloren.
Ich habe nicht die Schuld auf Microsoft geschoben. Sie haben bisher keine Updates gebracht, sondern immer ein ganz neues Windows benötigt um beim Sheduling Verbesserungen zu erzielen.
Oder sei es bei Intel mit "SMT Core Parking"

falls AMD da wirklich mal öffentlich versucht MS für dieses ganze Debakel verantwortlich zu machen. Aber ich denke, da hält man sich nicht umsonst ein wenig bedeckt.

Hm, meinst du nicht dass deine Auführungen etwas unlogisch, polemisch und überzogen sind?
Hier geht es um Performanceverbesserungen von 5 bis 10% im Schnitt, welche AMD selbst auf ihren Folien zeigt, ich denke nicht, dass man sich damit ein "Debakel" erklären kann.
Aber wenn du meinst es wäre so, dann ist das deine Sache. Zwar total unsinnig aber bitte.

Ich finds jedenfalls hanebüchen hier nun AMD bzgl. des offensichtlichen Sheduler-Bug noch zu verteidigen mit den Argument: "..die Jungs konnten das doch nicht wissen". Haben die den nur unter Dos getestet weil die keine Knete mehr für eine Win7-Lizenz hatten?

Ich habe zumindest gesagt, dass die Schuldfrage nicht geklärt ist, verteidigt habe ich rein gar nichts.
Wenn du mich mit "die Jungs konnten das doch nicht wissen meinst" , dann hätte ich da bitte gerne ein Zitat, welches zumindest sinngemäß das aussagt, was du hier propagierst.
Andere Provokationen bitte endlich unterlassen, oder Feierabend machen.
Ihr vergrault die User die ernsthaft über etwas diskutieren wollen.

 

[scully1234]

Es geht nicht darum die Schuld auf irgendwen zu schieben, weil AMD´s neues Design performancemäßig nicht so gut abgeht. , .

Nicht?

Dann spar dir bitte auch solche Vermutungen

Ich weiß nicht warum sich microsoft gegen ein Update für das Sheduling Problem sperrt

 

[Schaffe89]

Dann spar dir bitte auch solche Vermutungen

Eine sachliche Vermutung, warum sich Microsoft gegen ein Update bisher sperrt. der Grund kann sonst wo liegen.
Ich habe weiter oben noch deutlich mehr Fragen, deren Antwort du scheinbar schuldig bleibst.

Bei Intel hat es nach deiner Aussage ja keine Probleme mit dem Sheduling gegeben, bleibst du immernoch auf dem Standpunkt?

Hat AMD überhaupt bisher einmal öffentlich MS deswegen angegriffen?

Ich glaube nicht lediglich auf die Vorzüge von W8 ist man eingegangen auf Folien

Richtig, eben gar nicht.
Das hat ja Spieluhr erfunden.

AMD ist bestimmt auch nicht der "Engel" wie hier vermutet

Es gibt doch nicht mal einen Hinweiß auf ein Geplänkel, oder hast du eine Quelle? Ansonsten lass endlich stecken.
Deine Metapher Engel passt hier überhaupt nicht.

 

[Spieluhr]

Manchmal kommt es mir so vor, als ob Schaffe89 gar nicht mehr weiß was er schreibt. ..mal hü mal hott.

..und falls du jetzt rätselst warum: Einerseits behauptest du nun, im nachhinein (weil du mal wieder hott machst), du hättest nie behauptet MS für irgendwas verantwortlich zu machen und andererseits zitiert dich scully in seinen Post#6593 selbst mit einer deiner Aussagen, in denen du behauptest, MS würde sich gegen einen Patch/Update sperren. Ja was denn nun?

Wenn sich jemand gegen etwas sperrt, dann kann er dieses nur, wenn er zumindest Kenntniss über das besitzt wogegen er sich sperrt, sonst würde er dieses ja nicht tun bzw. erfüllen.

..ist echt schwer aus dir schlau zu werden.

edit: ..und was ich in Post #6588 geschrieben habe waren keine Behauptungen sondern größtenteils Mutmaßungen weil ich deine bzw. eure Annahmen mal weiter gespinnt habe. Dies kann man natürlich nicht mehr im Zusammenhang bzw. dessen eigentliche Aussage erkennen bzw. gedanklich umsetzen wenn man das in 20 Quotes "zerpflückt" und sich zu jeden Quote noch wer weiß was an Aussagen dazu zusammen reimt.

 

[ChrisTucker2004]

@Schaffe: Gibs auf, ich würde an deiner Stelle gar nicht mehr den ewig gestrigen über dir/uns antworten...

 

[Schaffe89]

Manchmal kommt es mir so vor, als ob Schaffe89 gar nicht mehr weiß was er schreibt.

Wir könnten zum eigentlichen Thema zurückkommen oder uns sachlich über die Shedulersache unterhalten.

elbst mit einer deiner Aussagen, in denen du behauptest, MS würde sich gegen einen Patch/Update sperren. Ja was denn nun?

Ich weiß zumindest nicht, warum es die Sheduler-Updates immernur zu Beginn eines neuen Windows gibt. Es muss ja schließlich einen Grund geben, warum kein Update in Aussicht steht.
Tja und den wissen wir nicht. Wenn du dich jetzt auf meine unglaublich dreiste Vermutung in gegensatz zu deinen wirren Ausführungen weiter oben verzweifelt stürzen willst, dann tu das ruhig. Ich habe zumindest nicht die Absicht microsoft hier du Schuld in die Schuhe zu schieben, denn wenn du den Verlauf des Threads wirklich gelesen hättest, würdest du darauf auch nicht kommen.
Geh doch bitte auf meine Fragen von weiter oben ein.

Man hat a.) den Bulli bewußt "verbugt" heraus geboxt mit den Wissen des Sheduler-Problems und somit b.) MS nicht die Gelegenheit gelassen das vorab zu patchen und c.) somit auch "bewußt" den Käufer einen verbugten Bulli zum Kauf angeboten.

Meinst du AMD wartet wegen 6% Leistungsverlust über ein Jahr?
Woher weißt du, man habe Microsoft nicht die Gelegenheit gelassen? ES-Modelle waren dochhöchstwahrscheinlich schon Ende 2010 im Umlauf.
Und wo ist der Prozessor verbugt? Das sind alles beweislose Behauptungen von dir, also lieber mal vor der eigenen Türe kehren, als anderen selbiges zu unterstellen.

Ich mach derweil bis morgen pause.

 

[scully1234]

Eine sachliche Vermutung, warum sich Microsoft gegen ein Update bisher sperrt. der Grund kann sonst wo liegen.
.

Eine Vermutung?

Du vermutest nicht du stellst fest

Ich weiß nicht warum sich microsoft gegen ein Update für das Sheduling Problem sperrt

Und viel schlimmer noch ohne dafür überhaupt eine Basis zu haben

Welches Vögelchen hats dir denn ins Ohr geflüsstert das sich MS widerspenstig zeigt gegen eine Implementierung in die Software?

 

[Papalagi]

Habt ihr eigentlich keinen anderen Auftrag als täglich und das über Wochen hinweg immer wieder das gleiche zu labern?

 

[Duplex]

Du meinst 33% weniger Kerne.

4 Core vs 6 Core
also hat der FX8150 20% mehr leistung Pro Takt

AMD vermarktet den FX8150 als 8 Kern Prozessor AMD FX Prozessoren

Ich weiß was dahinter steckt, darum gehts aber nicht, der Kunde sieht 8 Kerne und möchte wissen wie stark ist ein Kern im vergleich zum Vorgänger oder Intel.
Denkst du jemand kauft ein FX8150 wenn er weiß das ein i5-2500k viel besser geeignet ist

Sind ja auch nur 6 Kerne vs 3 Kerne.

Physisch gesehen stimmt das, aber laut AMD sind es 6 Kerne, Windows zeigt doch 6 Kerne an, du kannst daran nichts mehr ändern, das ding wird so verkauft, der Kunde sieht nach erwerb die Kerne...

Wann kapieren das endlich mal alle. Das hat nichts mit IPC zu tun, sondern mit MP/MT. Vergleiche einen 4C/4T i5 mit einem 2C/4T i3 bei gleichem Takt, und du wirst sehen, dass ersterer auch schneller ist, trotz gleicher Threadanzahl. CMP = 100%, CMT = 80%, SMT = 60%. Letztendlich muss man differenzieren. AMD hatte angekündigt, dass 2 Threads auf einer Bulldozer CU schneller sein sollen als 2 Threads auf 2 Stars Kernen. Wenn man die hinzugekommenen ISA Erweiterungen nutzen kann, stimmt das auch. Bei Legacy Code oft jedoch nicht. Eventuell besitzt erst Piledriver die notwendige Reife dafür. Die Architektur besitzt jedenfalls die Voraussetzungen, mindestens gleich viel IPC pro Thread zu generieren, eher mehr. Und mittels mehr Takt sollte auch die CMT Penalty gegenüber CMP kompensiert werden können.

AMD hat selber schuld wenn Sie eine Compute Unit als Dual Core verkaufen, das die Cores dann in Games / Anwendungen nicht ausreichend skallieren können hätte man sich vorher überlegen müssen AMD Marketing hin und her wann haben die schon was vernünftiges gemacht

Nein. Das Thema hatten wir doch nun schon unzählige male. 1., Spiele sind nicht geeignet, um CPU Performance zu ermitteln. 2., besonders Spiele skalieren nicht 1:1 mit dem CPU Takt. Also hört bitte endlich mal mit diesem sinnfreien Halbwissen auf. Bleibt bei normalen Anwendungen. Und da sieht es IPC technisch nicht so schlecht aus. Zwar nicht die erwarteten Verbesserungen, aber auch bei weitem nicht weit hinter 10h, single- und multithreaded.

Kannst du es besser machen? > User Review?

 

[scully1234]

Bei Intel hat es nach deiner Aussage ja keine Probleme mit dem Sheduling gegeben, bleibst du immernoch auf dem Standpunkt?

.

Zeig uns doch mal die Intel CPU die nicht ordnungsgemäß mit den aktuellen Betriebssystemen funktioniert bzw wo Probleme im Raum stehen gelassen worden sind

Oder wo einfach das aktuelle OS ignoriert wurde um auf eines zu setzen was der User noch gar nicht besitzen kann

Ich bin gespannt

 

[Papalagi]

Habt ihr eigentlich keinen anderen Auftrag als täglich 16 Stunden und das über Wochen hinweg immer wieder das gleiche zu labern?

 

[Schaffe89]

Ich weiß was dahinter steckt, darum gehts aber nicht,

Warum führst du dazu dann eine technische Diskussion?
Mr. Dude hat von Vermarktung doch gar nicht gesprochen.
Echt schlimm was derzeit an Spam hier zu lesen ist.

Zeig uns doch mal die Intel CPU die nicht ordnungsgemäß mit den aktuellen Betriebssystemen funktioniert bzw wo Probleme im Raum stehen gelassen worden sind

Ich habe doch gar nicht behauptet, dass jene nicht ordnungsgemäß funktionieren.
Die Bringschuld liegt doch bei dir.
Ich weiß doch nicht was für dich heißt "funktioniert nicht ordentlich mit dem Betriebssystem".
Intel hatte damals Performanceeinbußen weil Windows Vista kein SMT-Parking konnte und die Last auf die falschen Threads verteilt wurde.
Aktuell trifft es eben die AMD Prozessoren und Intelsche ein wenig, was gibt es da denn nicht zu verstehen? Trotzdem funktioniereen die Prozessoren Ordngsgemäß, es fehlt halt nur etwas Leistung die verschenkt wird.
Erklärt wird das hier:Vorschau: AMDs Bulldozer-Architektur mit Windows 8 : AMD FX-8150 im Test: Der Bulldozer rückt an

 

[Terrier]

mir geht es auch nur darum, aber was kommt denn, ein Schaffe 89 oder Terrier pro Abend und immer wieder die gleichen Gegner die eine Intel CPU haben, in Intel Thread vertreten sind und kein gutes Haar an AMD und den BD lassen.

Die Mods machen auch nichts, außer Unsere Post, also zum Beispiel meinen Post jetzt, zu löschen weil da ja nichts über den BD drinnsteht., ne na klar.
Deswegen fing das Theater Gestern abend an
Zitat von @ Duplex

Bulldozer ist pro Takt weit hinter einen Phenom2 & meilenweit hinter Nehalem & Sandy Bridge.
Ein 1055T ist mit 2,8Ghz immer noch schneller als ein FX6100 mit 3,3Ghz
Für Desktop ist der Bulldozer eine Katastrophe.
Hier wird dir geholfen 1366 OC
*SCNR*

und der Post ist immer noch da, die schlechteste Gamezene von Anno 1440 auch noch,
mein Post, Link mit einer besseren Gamezene ist weg.
mit reichts, ich bin auch wieder hier weg.

 

[Schaffe89]

SMT Parking ist doch in Windows 7 integriert.
Das Sheduling aber immernoch nicht perfekt, siehe meinen LINK.

Thread vertrten sich und kein gutes Haar an AMD und den BD lassen.

Kann man ruhig, solange man sachlich bleibt, ich habe damit kein problem.
Aber wenn schon der Wille fehlt überhaupt korrekte Zusammenhänge herstellen zu wollen, dann scheint wohl jeder Versuch, eine Diskussion zu führen sinnlos, zu sein, da hast du schon recht.

 

[CryptonNite]

Ist die Wahl der CPU nicht eigentlich scheißegal? Hauptsache sie funktioniert und man kann den Rechner nutzen.
Mir persönlich ists auch egal, von welchem Hersteller meine CPU ist. das hängt davon ab, welche denn aktuell die leistungsstärkste ist.
Ich hab jahrelang auf meinem guten alten 900er Tbird und Slot-A gehangen und war damit zufreden. Später hatte (und habe ich noch immer) ein System mit nem P4 (3 GHz, G1) und, was heute meine kleine Kiste ist, ein 939er Sytem mit nem 4200+. Also, ich wechsel von Zeit zu Zeit und kann dieses "Fanboy-Gehabe" nicht wirklich nachvollziehen.

 

[Grummel]

Ein 1055T ist mit 2,8Ghz immer noch schneller als ein FX6100 mit 3,3Ghz

Sind ja auch nur 6 Kerne vs 3 Kerne. Wann kapieren das endlich mal alle.

Und wen interessiert, wieviele Kerne wievielen Kernen gegenüberstehen? Das ist doch für den Käufer völlig uninteressant. Den Käufer interessiert die Leistung und der Preis der jeweiligen CPU.

Der FX-6100 ist teurer als der 1055T und der FX-6100 leistet weniger als der 1055T.

 

[Duplex]

Der FX-6100 ist teurer als der 1055T und der FX-6100 leistet weniger als der 1055T.

Exakt!

 

[Schaffe89]

Der FX-6100 ist teurer als der 1055T und der FX-6100 leistet weniger als der 1055T.

Nein.Test: AMD

6% hinter einem 1075T in Anwendungen und Spielen, also mit Turbo und schnellerem Speicher eher auf 1075T Niveau, also knapp über dem 1055T.
Von mir aus gleichschnell.
Langsamer aber bei Leibe nicht. Nichtmal bei Spielen, da liegt man 9% hinter dem 1075T, ergo ca 5% hinter dem 1055T ohen Turbo und ohne schnellen Speicher, also quo vadis?
Die kategorischen Schlechtreder müssen jetzt langsam mal die Threads räumen um für sinvolle Postings freizuhalten, was doch vor dem Release auch nicht anders war, was ist mit dir Los Duplex?
Hatts dir den Magen derart verschlagen, dass es nurnoch für sowas reicht?

Und wen interessiert, wieviele Kerne wievielen Kernen gegenüberstehen? Das ist doch für den Käufer völlig uninteressant.

Es wurde ja auch nicht aus der Sicht eines Daus argumentiert. *kopfkratz*
Und wenn Leistung und Preis für dich die übergeordnete Rolle Spielen, muss der FX-6100 lediglich noch etwa 10Euro im Preis fallen und alles ist gut.

 

[ulukay]

hat jemand einen ~4,2 GHz Sandybridge zur Hand?
mein FX-8150 versenkt einen gleich getakteten(!) Bloomfield (der noch dazu schnelleren Ram hat) ja extrem - bei Singlethread Performance
eventuell ist ja wirklich Windows die Wurzel allen Uebels beim Bulldozer.

siehe: http://www.hardwareluxx.de/community/f153/systester-benchmarks-846278.html#post17778411

rege Teilnahme erwuenscht!

 

[Schaffe89]

eventuell ist ja wirklich Windows die Wurzel allen Uebels beim Bulldozer.

Glaub ich jetzt zwar nicht, aber danke für deine Bemühungen.
Welchen Code verwendet denn dieser Benchmark? (hab da noch nie davon gehört).

 

[Schaffe89]

Nimm für einen Leistungsvergleich mal lieber ein Performancerating, anstatt ständig theoretische Cinebenchwerte zu posten, die verlangen nämlich nach FPU Leistung und gehen nicht auf Integerleistung und halten schon gar nicht für eine pauschale Aussage wie weiter oben her, also was soll der ständige Dummfug.
Oder soll ich jetzt superpi nehmen und 2500k mit FX-8150 vergleichen und dann alles über einen Kamm scheren?
Nimm sowas mal lieber eher als Referenz.
http://www.computerbase.de/artikel/prozessoren/2011/test-amd-bulldozer/15/#abschnitt_anwendungen

 

[jovialgent81]

Alter Schwede, dass kann doch nicht dein Ernst sein, dass du Cinebench als tatsächlichen Gradmesser der Gesamtleistung eines Prozessors heran ziehst?!
Troll dich endlich hinfort, es geht auf die Nerven.

 

[Terrier]

also was soll der ständige Dummfug

alles absicht um zu provozieren, einfach den Thread meiden.

Bei gleichem Takt hat der FX6100 keine Chancen

ohne einen negativ Benchmark auf jeder Seite, jeden Abend geht es bei @ Duplex nicht.
kein Wunder.
Eine Plage im Internet: Die Basher
http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/6477588/

eine Art Pest ausgebreitet: die Basher. Gezielte Meinungsbeeinflusser, entweder bezahlt, oder aus „Patriotismus“ oder aber aus eigenem wirtschaftlichen bzw. politischen