AMD Radeon R9 300 soll sich bis Juni verspäten

[Cippoli]

Das interessante ist aber imho, dass die High-End Karten sich sehr stark aufs Image auswirken.
Wer die schnellste Karte / beste Karte überhaupt hat, hat auch in den unteren Preisregionen gute Chancen erfolgreich zu sein, teilweise auch mit schlechteren Karten.

Naja, bei den Nicht-Nerds hat sich die Auffassung "GeForce ist das Beste" teilweise schon gefestigt. Genau wie es Intel bei den CPUs macht. Da kann AMD noch so gute Karten abliefern, es dauert bis in den Köpfen der Leute auch ein Umdenken passiert.

 

[Rollensatz]

Von der Leistung her, würde mir persönlich eine 290 reichen, sehr wichtig ist für mich aber auch die Lautstärke und da hat AMD zurzeit einfach nichts. Der höhere Stromverbrauch ist mir relativ egal - die paar Std., die ich pro Woche spiele ist es eher irrelevant. Nur leider geht der hohe Stromverbrauch einher mit einer Leistungsfähigeren und dadurch einfach lauteren Kühlung.

Von daher habe ich keine Alternative, wenn ich jetzt eine Karte kaufen müsste/wollte. Da ich aber bis Juni warten kann, schaue ich mir mal an wie die neue R300 Serie sich so schlägt. OB AMD oder NV ist mir egal - schnell und leise solls sein - schnell schafft AMD zurzeit gut nur leise halt nicht.

 

[Schaffe89]

so ganz anders als du

Begründung? Angeblich wisse AMD nicht was sie selbst tun, aber selbst nicht mal in diesem Unternehmen arbeiten, sondern einfach nur seinen Senf dazu abgeben, ohne überhaupt mal zu kapieren, dass derzeit einfach nicht bekannt ist, was AMD aktuell tut, wie die Karten werden und was überhaupt Sache ist.
Damals als AMD diesen verbockten Referenzlüfter auf die Karten gesetzt hat, hätte man prima dieses " AMD weiß nicht was sie tun" bringen können.

 

[heimomat]

Könnte es sich um eine Finte handeln um Nvidia in Sicherheit zu wiegen. Allerdings sind die News das es sich um keine Rebrands handelt eine Überraschung.

 

[Schaffe89]

Diese Entwicklung hatte AMD damals als die 480er rauskam selber eingeleitet.

Inwiefern? Die 6950 war der Effizienzkönig und nochmals effizienter wie eine HD 5870.
Selbst mit Pitcairn hatte man anno 2012 noch gleicheffiziente Karten.

Ich möchte jedenfalls keine ultra heißen und lauten Karten mehr im Rechner haben wo ich mir erst Stundenlang Gedanken zur Kühlung machen muss.

Ja ich hab mich stundenlang hingesetzt und mit meinem Beraterstab Möglichkeiten ausgeklügelt wie meine r9 290x zu kühlen ist.
Die war ultra heiß und laut.
Vor allem Frage ich mich wo zu GK110 der große Unterschied bestand. Die GTX 780 TI war ja auch ein absololuter Leisetreter, auch vom Strombedarf her ne?

Man könnte das auch weniger übertrieben darstellen, aber das geht wohl nicht.

Das Teil ist einfach ultra leise und die Performance für die Zielgruppe nach wie vor top und die Zielgruppe ist nunmal FullHD Spieler

Die Zweitschnellste Karte am Markt ( neben der 290x ) ist nicht für 4K? Okay.

 

[RAZ0RLIGHT]

Den Käufer von der Stange interessiert der Stromverbrauch 0, weil er ihn gar nicht vergleicht/vergleichen kann, da dieser bei Mediamarkt und Co. bestimmt nicht kommuniziert wird.

Und für uns Luxxer gilt: so wenig Strom können unsere Grafikkarten gar nicht verbrauchen, um ihre Öko-Bilanz "grün" zu bekommen (Rohstoffgewinnung, Herstellung, Transport, Betrieb, Entsorgung)
Gleiches gilt auch für die Stromkosten: Erst über einen Zeitraum von etlichen Jahren würde sich der Betrieb einer 970 im Vergleich zu z.B. einer 290 rechnen.
Da der Lebenszyklus von HighEnd-Hardware aber kürzer ist als der Waschintervall von manch einer Unterhose, ist die Stromverbrauchs-Diskussion zumindest aus ökologischer Sicht mehr als scheinheilig, da die wirklichen Umweltprobleme an ganz anderer Stelle zu suchen sind.

Den Leuten, die allen Ernstes aus ökologischen Gründen für die nächsten 5-6 Monate von einer 700er bzw 290er-Karte auf eine 900er-Karte umgestiegen sind, gehört mal kräftig der Arsch versohlt.
Der wirklich einzige Vorteil gegenüber der 700er- und 290er-Baureihe liegt in der zu erwartenden geringeren Lautstärkeentwicklung (sofern kein Spulenfiepen vorhanden ist) und Wärmeabgabe.
Denn leistungstechnisch sind die 900-Karten nun wirklich keine Offenbarung und das Strom-Argument zieht nicht.

super geschrieben und ich kann dem nur zustimmen.

 

[Cippoli]

Könnte es sich um eine Finte handeln um Nvidia in Sicherheit zu wiegen. Allerdings sind die News das es sich um keine Rebrands handelt eine Überraschung.

Man muss nur mal überlegen, was diese Nachricht bei vielen Leuten derzeit auslöst. Potentielle Kunden sollen gedanklich durch die News dazu gebracht werden über den Kauf einer AMD Grafikkarte nachzudenken, bestenfalls auch eine zu erwerben. Man möchte wohl das Kaufverhalten nicht mindern, indem Leute auf die neue 300er Serie warten.

 

[3-De-Ef-Iks]

@Cippoli

Generell ist ja gegen eine Entwicklung in Richtung höherer Effizienz auch nichts einzuwenden. Nur bringt es eben nichts - weder für die Umwelt, noch für den Geldbeutel - von einem aktuellen, guten Produkt wie z.B. einer 780ti oder 290x aus Energie-Gründen auf ein aus Leistungssicht kaum besseres Produkt (970,980) umzusteigen, dessen Lebenszyklus -eben genau deswegen- zu einem sehr ähnlichen Zeitpunkt enden wird.
Das ist -einfach gesagt- Geldverschwendung und Umweltverschmutzung. Auch wenn Nvidia es uns gerne anders verkaufen will.

Bei einer Neuanschaffung (keine oder nur eine sehr alte Karte vorhanden) sieht die Sache natürlich anders aus. Wobei auch hier die Frage gestellt werden darf, ob sich der niedrigere Stromverbrauch von Produkt X mit dem geringeren Anschaffungspreis von Produkt Y wirklich verrechnen lässt. Denn aus ökologischer Sicht ist der Energieverbrauch im Betrieb nur ein kleiner Tropfen auf den heißen Stein der gesamten Energiebilanz bzw. Ökobilanz des Produktes.

 

[Cippoli]

@3-De-Ef-Iks

Korrekt.

 

[DragonTear]

Denke von 290ern oder 780tis sind nicht signifikant viele auf die neuen Karten umgestiegen...
Klar, bei Neukauf muss man schon sehr nach Argumenten suchen (wie das vram Debakel) um die sparsamere Architektur nicht zu bevorzugen.

 

[Mawa62]

Verstehe nicht ganz wieso AMD "die bestehende Modellreihe" erst abverkaufen will. AMD/ATI verkauft doch nur chips. Bekommen die ihre chips nicht los oder spielen die "Kartell" mit den Kartenherstellern?

 

[Pickebuh]

Bei einer Neuanschaffung (keine oder nur eine sehr alte Karte vorhanden) sieht die Sache natürlich anders aus. Wobei auch hier die Frage gestellt werden darf, ob sich der niedrigere Stromverbrauch von Produkt X mit dem geringeren Anschaffungspreis von Produkt Y wirklich verrechnen lässt. Denn aus ökologischer Sicht ist der Energieverbrauch im Betrieb nur ein kleiner Tropfen auf den heißen Stein der gesamten Energiebilanz bzw. Ökobilanz des Produktes.

Darum geht es ja, bei einem sinnigen Neukauf.
Es geht nicht primär um die Ökologie einer Karte. Niemand denkt ernsthaft ans Stromsparen, wenn er sich eine teure GTX 980 von z.B. EVGA kauft.
Das Ökoargument ist nur eines von vielen Gründen um sich bei der Entscheidung der Produktwahl leichter zu tun.
Wer sich einen neuen Kühlschrank oder eine neue Waschmaschine kauft, ist gut beraten auf die Ökologie zu achten.
Auch ist es sinnvoll die uralte Gefriertruhe im Keller gegen einen stromsparende neue auszutauschen, da man mit der Zeit damit wieder die Anschaffungskosten rein bekommt und sogar damit sparen kann.

Aber bei einer Grafikkarte besitzt die Ökologie keinen so großen Stellenwert. Sparsam ist zwar immer gut, aber keine Rechtfertigung für einen teuren Neukauf, weil sich das eben niemals rentieren wird.
Selbst der Preis ist kein primärer Grund, weil es nur eine Sache von sich leisten oder sich eben nicht leisten ist.
Eigentlich kauft man sich eine neue Grafikkarte, wenn die alte Karte zu langsam für die Spiele wird. Also ist eigentlich primär die 3D-Leistung einer Grafikkarte als Hauptgrund einer Neuanschaffung an zugegeben.

Was ist jetzt aber mit der 900er-Serie von NVIDIA ? Ihr fehlt der eigentlich Hauptgrund für die Neuanschaffung und somit rückt eben das Pro-Argument jetzt in Richtung Ökologie, denn irgendeinen Grund muss man ja haben, warum man sich eine teure neue NVIDIA-Karte kaufen möchte. Zu Fermi-Zeiten war das Thema Ökologie kein Grund dafür die GTX480 nicht zu kaufen, denn sie hat ihren primären Kaufgrund geliefert, der darin bestand, einfach deutlich schneller zu sein als die Konkurrenz. Aber bei der 900er-Serie von NVIDIA ist das jetzt nicht mehr der Fall.

Deshalb liest man auch überall plötzlich etwas von alternativlos, weil AMD ja mehr Strom benötigt. Plötzlich ist die 3D-Leistung nicht mehr wichtig, da sie ja eigentlich kein Grund mehr sein kann, weil eben die alten Karten kaum langsamer sind.
Wäre Maxwell nicht sparsamer, so würden eben andere Gründe für den Neukauf angeführt, wie die tollen Treiber oder das eine oder andere Feature.
Schlussendlich sucht man immer Gründe dafür unvernünftig zu sein und seinen Kaufzwang mit anderen Argumenten zu rechtfertigen.
Bei AMD ist es jetzt der Preis für das Pro-Argument, weil eben die 3D-Leistung nicht schneller ist und die Karten nicht so ökologisch dominant erscheinen.

Ich könnte, wenn ich wollte, jeden Tag eine andere Grafikkarte kaufen von GTX 750 bis zur Titan Z von der R7 250 bis zur R9 295X2 und wieder zurück und niemand hätte das zu kritisieren oder ich müsste mich dafür irgendwie rechtfertigen. Aber dann müsste ich mir auch selber eingestehen, das ich verdammt blöd bin !

Aber jetzt noch schnell etwas zum Thema.
Leute, das ist nur ein Gerücht. Und selbst wenn, ist es doch egal ob April, Mai oder eben Juni die neuen Karten erscheinen. Ob NVIDIA zwischen drin noch eine 1000+ Euro Titan X einschiebt, ist doch für die meisten Leute eh völlig egal, weil sie sie sich eh nicht kaufen werden.

 

[DragonTear]

Verstehe nicht ganz wieso AMD "die bestehende Modellreihe" erst abverkaufen will. AMD/ATI verkauft doch nur chips. Bekommen die ihre chips nicht los oder spielen die "Kartell" mit den Kartenherstellern?

Natürlich sind Chip-Hersteller und Karten-Hersteller enge Partner! Wenn die Kartenhersteller und Händler ihre Lager mit alten Karten voll haben, können die sich auch weigern neue Karten in ausreichend hoher Zahl herzustellen bzw. anzunehmen.

 

[DTX xxx]

Verstehe nicht ganz wieso AMD "die bestehende Modellreihe" erst abverkaufen will. AMD/ATI verkauft doch nur chips. Bekommen die ihre chips nicht los oder spielen die "Kartell" mit den Kartenherstellern?

Ich verstehe nicht, wie man eine Meldung die nicht von AMD kommuniziert wurde, als Tatsache hinstellt? Wie sollst du auch verstehen können, dass AMD angeblich den Bestand abverkaufen will, wenn AMD bis jetzt nichts dazu gesagt hat?
Viel wichtiger wäre dann doch die Frage, wie HWL dieses Argument aus ihrer Quelle unkommentiert niederschreibt? Sogar eher so erscheinen lässt in ihrer News, als wäre es eine Tatsache.

 

[3-De-Ef-Iks]

Schlussendlich sucht man immer Gründe dafür unvernünftig zu sein und seinen Kaufzwang mit anderen Argumenten zu rechtfertigen.

Schön gesagt! Das ist wirklich wahr und gilt für beide Lager.

 

[NasaGTR]

Dem schließe ich mich an, man will einfach Gründe haben einen ordentlichen Batzen Geld auszugeben für etwas, was man gerne haben möchte, ohne sich Gedanken zu machen ob man so viel Geld ausgibt.


AUf jeden Fall will ich endlich R9 390X... spätestens April/Mai brauche ich die wirklich wenn ich meinen neuen ASUS MG279Q (WQHD, 120Hz IPS, AdaptiveSync) Monitor kaufe

 

[ALxx]

Verstehe nicht ganz wieso AMD "die bestehende Modellreihe" erst abverkaufen will. AMD/ATI verkauft doch nur chips. Bekommen die ihre chips nicht los oder spielen die "Kartell" mit den Kartenherstellern?

"Lisa Su took the time to explain the ups and downs of the graphics channel / AIB business in 2014. According to Su the year started with a very strong first half of the year prompted by the cryptocurrency mining phenomenon. This resulted in rapid depletion of AMD’s high performance graphics inventory, mainly products based on AMD’s Hawaii (R9 290 series) and Tahiti ( R9 280 series). In turn AMD increased inventory in anticipation of a continued strong demand which unfortunately fell off very rapidly after the cryptocurrency market collapsed. This resulted in AMD entering a weak second half of the year with an excess amount of high-end graphics inventory."

AMD CEO Confirms Graphics Refresh Coming in Q2 2015

 

[humpel]

Eigentlich ist die ganze Farce rund um die 300er eine Frechheit. Werde wohl zu Nvidia wechseln. Allein schon dass es mit ner 280er keine Downsampling möglichkeit gibt ist einfach lächerlich. Auch freesync wird seit Herbst letztes Jahres angekündigt und was war .. nichts. Und was ist jetzt nur bestrimmte Grakas laufen damit lmao!
AMD hats einfach im Gaming Bereich verschissen und hört auch nicht mehr auf die Community. Statdessen werden Dinge groß angekündigt die nebensächlich sind wie VR oder auf Mantle gesetzt obwohl DX12 schon allein wg der XBOX One und MS eine größere Community haben und auch besser ausgereift sein werden.
Ich versteh nicht warum treue Gamer einfach so verarscht werden. Und glaubt mir AMD hats nötig. Die Berechtigung am Desktop Markt ist ja nur noch durch niedrigst Preise zu erreichen und daran wird auch Zen NICHTS ändern. Ist wieder nur Schall und Rauch von AMD.

 

[ilovebytes]

Begründung? Angeblich wisse AMD nicht was sie selbst tun, aber selbst nicht mal in diesem Unternehmen arbeiten, sondern einfach nur seinen Senf dazu abgeben, ohne überhaupt mal zu kapieren, dass derzeit einfach nicht bekannt ist, was AMD aktuell tut, wie die Karten werden und was überhaupt Sache ist.
Damals als AMD diesen verbockten Referenzlüfter auf die Karten gesetzt hat, hätte man prima dieses " AMD weiß nicht was sie tun" bringen können.

nun du kannst das ja gerne anders sehen aber wenn man logisch nachdenkt, gibt es nur 2 Möglichkeiten und dazu muß ich nicht bei einem Unternehmen angestellt sein:

- entweder man hält die neuen Karten bewusst zurück um die alten zu verkaufen (übrigens wenn ich auf geizhals die Grafikkarten anklicke sind bei den top 10 9mal Nvidia mit 970 und 980 Modellen und auf Platz 10 die erste Amd mit ner 290x, ich sehe also leider nicht das sich die amd Karten so wahnsinnig toll verkaufen trotz Nvidias Verhalten) weil man das für eine tolle Strategie hält

- oder man war einfach nicht in der Lage in nun knappen 1,5 Jahren einen neue Range (Einsteiger,Mittelklasse,High End) von Grafikkarten zu entwicklen und braucht mehr Zeit

beides spricht nun mal nicht wirklich für Amd/Ati auch wenn das manche nicht gerne hören.


die beste Möglichkeit Nvidias Verhalten auszunutzen wäre jetzt und zwar mit neuen Produkten und nicht mit dem Ausverkauf von 1,5 Jahre alten Chips egal wie gut die mithalten können - darauf springt nun mal die Masse leider nicht an - sonst würde man ja jetzt schon was davon merken ...

 

[Kraeuterfreund]

entweder man hält die neuen Karten bewusst zurück um die alten zu verkaufen (übrigens wenn ich auf geizhals die Grafikkarten anklicke sind bei den top 10 9mal Nvidia mit 970 und 980 Modellen und auf Platz 10 die erste Amd mit ner 290x, ich sehe also leider nicht das sich die amd Karten so wahnsinnig toll verkaufen trotz Nvidias Verhalten) weil man das für eine tolle Strategie hält

Ist doch logisch oder? Nvidia hat mit der 970 gefailt, nun erhofft sich AMD, dass man dadurch mehr 290X verkauft, was aber nicht/bedingt der Fall ist. Das sich die Karten verschieben ist kein Zufall.

 

[ilovebytes]

ich schreib ja wenn es funktionieren würde, und man bei Amd mehr verkaufen würde wäre es ja ok, aber das Gegenteil ist leider der Fall - von dem her kann man einfach nur sagen die wissen bei Amd scheinbar nicht was sie tun... oder hinken mit der Entwicklung hinterher, oder haben erst jetzt gemerkt das ihr refresh der 280 und 290er nicht für eine neue Mittelklasse reichen wird, was auch nicht direkt für sie spricht...

 

[Kraeuterfreund]

Wäre ja auch schön blöd, jetzt kurz vor Erscheinen der neuen AMD Karten noch eine 290X zu kaufen.

 

[Satan]

(übrigens wenn ich auf geizhals die Grafikkarten anklicke sind bei den top 10 9mal Nvidia mit 970 und 980 Modellen und auf Platz 10 die erste Amd mit ner 290x, ich sehe also leider nicht das sich die amd Karten so wahnsinnig toll verkaufen trotz Nvidias Verhalten) weil man das für eine tolle Strategie hält

Das ist ein nicht stichhaltiges Argument: Wann kam die 290X auf den Markt und wann die GTX 970 / 980? - Die Leute welche eine 290X haben wollten, haben sich eine solche vermutlich zum Zeitpunkt des Erscheinens eben dieser gekauft. Daher ist es nicht weiter verwunderlich, dass im Moment die TOP10 von Nvidia Karten angeführt werden, eben weil es die jüngeren Karten sind. Hinzu kommt, dass nicht alle Stores so problemlos umtauschen wie z.B. Caseking das getan hat. Wer also eine 970er vor bekanntwerden der Irreführung gekauft hat, hat die Karte evtl. immer noch, da er sie nicht umtauschen kann. Hinzu kommt das ganz Fanboytum, welches weiterhin Nvidia kauft und damit der Strategie den Kunden über den Tisch zu ziehen auch noch recht gibt. - Daher also alles nicht weiter verwunderlich, es wäre etwas anderes wenn GTX 980 und R9 390X gleichzeitig auf den Markt gekommen wären.

Ferner sind die Leute, welche die Karte haben zurückgehen lassen, wieder zu ihrer alten Karte gewechselt (sofern möglich), vor dem Hintergrund, dass bald weitere neue Karten von AMD erscheinen. Nur diejenigen, welche die Karte zurückgeben konnten, unbedingt einen Ersatz brauchen und dazu noch gewillt sind Nvidia zu meiden, werden jetzt eine 290X kaufen und das sind wohl nicht so viele, dass diese Karte nun die TOP10 anführen könnte.

 

[Kraeuterfreund]

Hinzu kommt das ganz Fanboytum, welches weiterhin Nvidia kauft und damit der Strategie den Kunden über den Tisch zu ziehen auch noch recht gibt.

Jetzt verallgemeinerst du aber. :'(

 

[ilovebytes]

@satan ich habe mit dem Zitat das du von mir gebracht hast nur auf schaffe89 geantwortet, der ja in seinem Beitrag angeführt hat das sich laut geizhals die Amd Karten sehr gut verkaufen:

Die AMD Karten werden doch gekauft, vor allem Retail. Schau dir Geizhals an.

was aber eben nicht stimmt wenn man nach Geizhals geht

und das man nun mehr Karten mit den "alten" Chips verkaufen wolle, führt Amd laut dieser News ja als Begründung an warum der Release Termin der R3xx erst im Juni sein soll , und genau das funktioniert aber nicht, aus welchen Gründen ist dabei eigentlich egal.

der Fakt ist so wies momentan läuft geht diese Strategie einfach nicht auf und darum meine Schlußfolgerung das man bei Amd anscheinend nicht weiß was man tut

 

[Berni_ATI]

@Kraeuterfreund

Exakt dies habe ich getan
Von AMD´s Referenz R9 290 auf die Sapphire R9 290 Tri-X "New Edition" gewechselt.
Kostest mich knappe 90 Euro, Referenz Karte geht diese Tage für 200 Euro raus.

Zudem die R9 390 wohl auch nur eine womöglich GTX 980TI abfangen werden kann, mit wohl 15% Mehrleisung gegenüber einer GTX 980.
Für GTX 980 +40% ist dann die R9 390X da, jene wird mal locker 20% über einer R9 390 angesiedelt sein.
Den Unterschied R9 290 auf 290X wird es in dieser (nachträglichen Form mittels Lüfter von 40 auf 47% gestellt) NICHT mehr so schnell geben!

 

[Satan]

@Kraeuterfreund: Nichts gegen Leute, welche CUDA zu beruflichen Zwecken oder so brauchen, aber was bitte ist es denn nach den offensichtlichen Betrügereien die Nvidia da durchgezogen hat. - Du kannst ja gerne einen Blick in mein Profil werfen ob ich irgendwie Hardcore AMDler bin. ... OK ich verrate es jetzt schon, zur Zeit laufen bei mir 2 780Ti im SLi. - Es gibt tatsächlich Leute die das verhalten verteidigen und weiterhin dort kaufen, dabei ist es egal ob man selber betroffen war oder nicht. Ein Hersteller, der bewusst falsche Angaben macht, darauf hoft das es nicht rauskommt (Treiber so programmiert, dass hoffentlich nicht mehr als 3,5 GB genutzt werden) dann behauptet das wäre ein Kommunikationsproblem gewesen und es am Ende noch versucht als Feature darzustellen (Äußerungen von Huang), der sieht von mir kein Geld mehr. Bei Autoherstellern gibt es einen Rückruf wenn Fehler bekannt werden, bei Hardware soll es der Kunde aussitzen? - Scheinbar ja, die Leute wollen es ja scheinbar so. Es ist also damit zu rechnen, dass solche Praktiken weiter betrieben werden, da von Kundenseite keine Schelle zu erwarten ist (warten wir mal ab was aus der Sammelklage wird) und sich zumindest zu Entschuldigen hat man auch nicht nötig, welche Gründe außer Beruflich wirklich darauf angewiesen zu sein, wären noch anzuführen außer Fanboytum? - Getreu dem Motto, einen Alfa Romeo kaufe ich nicht, kommt aus Italien und wird mit Rost ausgeliefert, wenn VW draufsteht, dann ist das alles nicht so schlimm.

 

[Kraeuterfreund]

Ein Hersteller, der bewusst falsche Angaben macht, darauf hoft das es nicht rauskommt

Wer kann das mit Sicherheit sagen?

 

[ilovebytes]

darum ist es umso schlimmer das Amd nicht JETZT mit den neuen raus kommt, denn nur so gäbe es endlich eine Möglichkeit Nvidia wirklich mal ein bisschen weh zu tun und verdient hätten sie es allemal, so wie es jetzt läuft lacht sich nvidia ja dumm und dämlich

 

[mickythebeagle]

Wäre ja auch schön blöd, jetzt kurz vor Erscheinen der neuen AMD Karten noch eine 290X zu kaufen.

Und warum sollte das blöd sein
Nur die 390er Karten werden einen neuen Chip haben und die wirste auch mit Sicherheit zum jetzigen Kurs der 290er bekommen gelle ?
Die 380er sind dann doch eh nicht anderes wie die 290 nur evtl. mit ein paar verbesserungen und da wirds mit Sicherheit so sein wie als die 280er kamen die nichts anderes als die 79xxer waren aber um einiges mehr kosteten und alle Käufer der 79xxer zu diesem Zeitpunkt sich die Hände gerieben haben mich eingeschlossen !

Also nicht immer nur von sich selber auf andere Schieben !