dachte ich mir auch grade so..
natürlich kann auch bei nvidia nen cpu limit eintreten, nur passiert dieses eben in gar nicht so wenigen spielen erst später als bei amd.
darum geht es in diesem thread und auch nur darum.
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AMD und die bescheidene Performance im DX11 CPU Limit
- Ersteller sTOrM41
- Erstellt am
dachte ich mir auch grade so..
natürlich kann auch bei nvidia nen cpu limit eintreten, nur passiert dieses eben in gar nicht so wenigen spielen erst später als bei amd.
darum geht es in diesem thread und auch nur darum.
G3cko
Enthusiast
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Als würde das CPU-Limit Nivida Karten nicht betreffen.
Dennoch hat er Recht. Betrifft zwar hauptsächlich AMD GPUs in Kombination mit sehr schwachen CPUs, aber Nvidia läuft eben so in den DX11 CPU Treiberoverhead. Da muss man auch nicht schön reden, sondern das ist Fakt. Dennoch hat Nvidia den DX11 Treiber besser ausoptimiert. Verständlich, dass man die Kuh daher ausschlachtet und keine "Notwendigkeit" sieht groß auf den DX12 Zug aufzuspringen. Alles was dem Mitbewerber mehr schadet als einem selbst ist besser als wenn beide das Problem garnicht mehr haben.
3DMark API Overhead Feature Test - Early DX12 Performance | PC Perspective
der api overhead test bestätigt doch genau das worum es hier geht, schau dir mal die dx11 werte an.
dass amd unter dx12 eine bessere figur macht steht seit bald nem jahr auf seite 1.
was genau meinst du mit ausschlachten und dx12 zug?
die grünen können doch dx12.
soll der typ in der lederjacke nachts heimlich in eine milliarde haushalte einbrechen und da das windows 7/8 durch windows 10 austauschen? und die hardware gleich noch dazu?^^
so lange windows 10 nur nen marktanteil von nur 15% ( http://www.zdnet.de/88268337/betriebssysteme-windows-10-steigert-marktanteil-auf-ueber-15-prozent/ ) hat braucht man nicht erwarten des es auf absehbarer zeit einen nennswerten anteil an nativen dx12 spielen gibt.
dx11 bleibt noch eine ganze weile wichtig, von daher ist es wichtig den treiber weiter zu verbessern.
amd scheint dieses auch zu tun, der dx11 score im overhead test hat sich jedenfalls mittlerweile gebessert.
dass amd unter dx12 eine bessere figur macht steht seit bald nem jahr auf seite 1.
was genau meinst du mit ausschlachten und dx12 zug?
die grünen können doch dx12.
soll der typ in der lederjacke nachts heimlich in eine milliarde haushalte einbrechen und da das windows 7/8 durch windows 10 austauschen? und die hardware gleich noch dazu?^^
so lange windows 10 nur nen marktanteil von nur 15% ( http://www.zdnet.de/88268337/betriebssysteme-windows-10-steigert-marktanteil-auf-ueber-15-prozent/ ) hat braucht man nicht erwarten des es auf absehbarer zeit einen nennswerten anteil an nativen dx12 spielen gibt.
dx11 bleibt noch eine ganze weile wichtig, von daher ist es wichtig den treiber weiter zu verbessern.
amd scheint dieses auch zu tun, der dx11 score im overhead test hat sich jedenfalls mittlerweile gebessert.
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schapy
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Geckos Copy&paste Bausteine z.B
"Da muss man auch nicht schön reden, sondern das ist Fakt."
Gefühlt in jedem Beitrag 3x reingeschrieben!
Wo bleiben übrigends die Fakten das DX12 die weiterentwicklung von Mantle ist, du hast ja so schön auf google verwiesen, aber scheinbar bin ich zu blöd zu googeln.
Ich meine ohne Beweise ist es mit deinen Fakten auch nicht wirklich weit her:
"Da muss man auch nicht schön reden, sondern das ist Fakt."
@sTOrM41
Pass auf mit deiner Windows 10 Statistik gleich kommt er mit der Steam Statistik, da ist Win 10 schon bei über 30% und bis Ende july hat schlagartig der rest umgeswitched ^^
gecko macht hier nichts anderes als immer und immer wieder seine "einzigen" Wahrheiten runterzubrabeln - natürlich nur das was ihm nützt bzw. nvidia schadet. Was anderes kommt da nichts, ich glaube bald er ist bei AMD angestellt ....
Auf meinen zarten Hinweis das es nichtmal seit einem Jahr Windows 10 mit DX12 unterstützung gibt, und es noch eine gewisse Zeit mit der Verbreitung von DX12 dauert und somit die Unterstützung von DX11 noch für Jahre gewährleistet ist, hat er auch nicht reagiert - ne halt, er hat ja schon gesagt das der berühmte Spielehersteller Dice den Spieler gewungen hat auf 64Bit umzusteigen das könnte mit DX12 auch passieren - 7 Jahre nach Start des Betriebssystem Windows 7 für die Massen empfinde ich das mit den 64Bit jetzt nicht mehr so als zwang ^^ (vorallem weil BF Hardline ja eh nicht so der Burner ist/war ^^)
Aber hier sind ja nur Nvidia Fanboys die sich an kleinen Strohhalmen klammern .... die Käufer der 9xx sind alle verblendet und dumm dazu ......
"Da muss man auch nicht schön reden, sondern das ist Fakt."
Gefühlt in jedem Beitrag 3x reingeschrieben!Wo bleiben übrigends die Fakten das DX12 die weiterentwicklung von Mantle ist, du hast ja so schön auf google verwiesen, aber scheinbar bin ich zu blöd zu googeln.
Ich meine ohne Beweise ist es mit deinen Fakten auch nicht wirklich weit her:
"Da muss man auch nicht schön reden, sondern das ist Fakt."
@sTOrM41
Pass auf mit deiner Windows 10 Statistik gleich kommt er mit der Steam Statistik, da ist Win 10 schon bei über 30% und bis Ende july hat schlagartig der rest umgeswitched ^^
gecko macht hier nichts anderes als immer und immer wieder seine "einzigen" Wahrheiten runterzubrabeln - natürlich nur das was ihm nützt bzw. nvidia schadet. Was anderes kommt da nichts, ich glaube bald er ist bei AMD angestellt ....
Auf meinen zarten Hinweis das es nichtmal seit einem Jahr Windows 10 mit DX12 unterstützung gibt, und es noch eine gewisse Zeit mit der Verbreitung von DX12 dauert und somit die Unterstützung von DX11 noch für Jahre gewährleistet ist, hat er auch nicht reagiert - ne halt, er hat ja schon gesagt das der berühmte Spielehersteller Dice den Spieler gewungen hat auf 64Bit umzusteigen das könnte mit DX12 auch passieren - 7 Jahre nach Start des Betriebssystem Windows 7 für die Massen empfinde ich das mit den 64Bit jetzt nicht mehr so als zwang ^^ (vorallem weil BF Hardline ja eh nicht so der Burner ist/war ^^)
Aber hier sind ja nur Nvidia Fanboys die sich an kleinen Strohhalmen klammern .... die Käufer der 9xx sind alle verblendet und dumm dazu ......
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wer soll denn sowas von sich gegeben haben?
Phantomias88
Banned
LoL, hast dir mal angeschaut wie die 15% zustande kommen, die haben nur den ZDnet Server ausgewertet wer alles mit win 10 surft.
Bei Steam sind es schon über 41% Windows 10 64Bit Anteil: Steam Hardware & Software Survey
slot108
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schapy
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was auch korrekt ist.
das dx12 eine weiterentwicklung von mantle ist hat g3cko nie behauptet.
- - - Updated - - -
40% sind natürlich schon zwei ecken mehr als 15%.
kann man bei steam einsehen wieviele spieler davon dx12 fähige hardware besitzt?
allerdings schweifen wir damit auch schon wieder vom thema ab^^
das dx12 eine weiterentwicklung von mantle ist hat g3cko nie behauptet.
- - - Updated - - -
40% sind natürlich schon zwei ecken mehr als 15%.
kann man bei steam einsehen wieviele spieler davon dx12 fähige hardware besitzt?
allerdings schweifen wir damit auch schon wieder vom thema ab^^
slot108
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ließ doch mal richtig was da steht ey xD
mit grundstein meint der g3cko das dx12 die selbe gute idee der overhead reduzierung und besserer multicore unterstützung aufgreift die man auch mit mantle (nun vulkan) verfolgt.
das dx12 eine weiterentwicklung von mantle ist hat er einfach nicht geschrieben.
mit grundstein meint der g3cko das dx12 die selbe gute idee der overhead reduzierung und besserer multicore unterstützung aufgreift die man auch mit mantle (nun vulkan) verfolgt.
das dx12 eine weiterentwicklung von mantle ist hat er einfach nicht geschrieben.
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slot108
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hab ich doch. Mantle ist das Objekt in dem Satz; aus dem Vulkan wurde und was (Mantle, nicht Vulkan) Der Grundstein (Fundament, Basis) für DX12 war. der Nebensatz nach dem "und" bezieht sich natürlich immer noch aufs Objekt des Satzes und das ist Mantle.
ist ja richtig, von weiterentwicklung hat er jetzt aber trotzdem nichts geschrieben 
nach der logik wäre nen i7 eine athlon 64 weiterentwicklung, nur weil der athlon 64 64bit erweiterungen eingeführt hat und der i7 die ja auch kann
nach der logik wäre nen i7 eine athlon 64 weiterentwicklung, nur weil der athlon 64 64bit erweiterungen eingeführt hat und der i7 die ja auch kann
slot108
Enthusiast
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dann hat ers aber sehr unglücklich formuliert. denn er hat genau das geschrieben, was ich und Schapy da verstanden haben.
er hat nicht geschrieben, dass die Idee von Mantle auch der Grundstein für DX12 war, sondern, dass Mantle der Grundstein für DX12 war. Mantle ≠ Idee.
und ob nun der Grundstein so sehr anders als ne Weiterentwicklung von was ist, is Haarspalterei. auf das eine baut man auf, das andere entwickelt man weiter. is kein allzu gravierender Unterschied, nur ne andere Formulierung.
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Sir Diablo
Enthusiast
Mantel erschien 2013, ich denke doch, dass zu dieser Zeit Microsoft schon an DX12 gearbeitet hat, somit wäre die Aussage, dass Mantle/Vulkan der Grundstein für DX12 ist/war falsch.
schapy
Urgestein
Auch im Zusammenhang - "das kann man als Erfolg verbuchen" geht ja eindeutig auf Mantle, der grundstein von DX12.
Wenn er es nicht so meint hatte, konnte er es ja erklären auf die weiteren Anfragen und nicht schnippsch auf google verweisen und weitere Anfragen ignorieren ....
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Wo wir gerade von Vulkan reden... Hat mal jemand DotA 2 mit Vulkan gespielt? Kann man sowas von vergessen. Ständig Framedrops, Bild Freezer und Hänger. Die gleichen Symptome hatte ich damals bei BF4 un der R9 290 mit Mantle. Scheint also nicht viel passiert zu sein
AVG-FPS sind zwar höher und die CPu scheint nicht mehr so belastet zu werden, aber trotzdem ein elendiges Spielgefühl.
AVG-FPS sind zwar höher und die CPu scheint nicht mehr so belastet zu werden, aber trotzdem ein elendiges Spielgefühl.
G
Gelöschtes Mitglied 240287
Guest
Danke eben das du die kurve kriegst. Dachte die haarspalterei und klein kriege hören gar nicht mehr auf
unl34shed
Enthusiast
Kleiner Denkanstoß, warum hat GCN zZ das höchste Hardware binding Tier?
angelsdecay
Enthusiast
So mal einklinken
Erst mal der dx11 schwäche der amd gcn Architektur ist Fakt
danke an 3dmark was den endgültigen Beweis gebracht hat
So nun die frage ist das Hardware verursacht oder software was ich immer geglaubt habe.
letztere wäre schon bestimmt seit 2012 gefixt worden, aber dem ist nicht so.
AMD vliw Architektur alles unter HD7xxxx also hd6xxx 5xxx 4xxx hatte keine Probleme mit Dx11
Das Problem merkt man wenn eine CPu nicht min 1,5 ipc (cinebench) hat je leistungsstärker die gpu desto mehr merkt man das die CPu bremst
Also alle amd cpu Besitzer und Intels niedrig getakteten CPu unter 4ghz ab core i 2nd gen
also wenn einer sagt das die AMD gpu kein nennenswerten unterschied zu gleich schnelle Nvidia gpu hat, der hat auch ein OC intel cpu drin.
Dann merke ich natürlich auch nichts vom Unterschied.
Alle anderen merken das schon, daher mein Rat immer bei amd CPu nvidia gpu
Ob die Karten bei polaris endlich wieder gemischt werden ist abzuwarten ich hoffe es das amd den dx11 overhead Problem entfernt.
Für mich fast Bedingung für den kauf der rx480
Nvidia braucht nen Dämpfer bei Preisvorstellungen, die heben komplett ab derzeit.
Erst mal der dx11 schwäche der amd gcn Architektur ist Fakt
danke an 3dmark was den endgültigen Beweis gebracht hat
So nun die frage ist das Hardware verursacht oder software was ich immer geglaubt habe.
letztere wäre schon bestimmt seit 2012 gefixt worden, aber dem ist nicht so.
AMD vliw Architektur alles unter HD7xxxx also hd6xxx 5xxx 4xxx hatte keine Probleme mit Dx11
Das Problem merkt man wenn eine CPu nicht min 1,5 ipc (cinebench) hat je leistungsstärker die gpu desto mehr merkt man das die CPu bremst
Also alle amd cpu Besitzer und Intels niedrig getakteten CPu unter 4ghz ab core i 2nd gen
also wenn einer sagt das die AMD gpu kein nennenswerten unterschied zu gleich schnelle Nvidia gpu hat, der hat auch ein OC intel cpu drin.
Dann merke ich natürlich auch nichts vom Unterschied.
Alle anderen merken das schon, daher mein Rat immer bei amd CPu nvidia gpu
Ob die Karten bei polaris endlich wieder gemischt werden ist abzuwarten ich hoffe es das amd den dx11 overhead Problem entfernt.
Für mich fast Bedingung für den kauf der rx480
Nvidia braucht nen Dämpfer bei Preisvorstellungen, die heben komplett ab derzeit.
G
Gelöschtes Mitglied 240287
Guest
1+
AMD hat Mantle benutzt, um zu zeigen, was ohne Limitierung der DX11 API möglich ist. Am Ende lässt sich sagen mit Erfolg, siehe DX12 und Vulkan. Wenn die Produkte ohne dieses Limit besser laufen, stehen die Karten leistungsmäßig gegenüber der Konkurrenz wieder gut oder besser da. Wieso in DX11 die GCN-Architektur schwächelt weiß nur AMD selbst. Gehe davon aus, dass dies ein Mix aus Architektur, Treiber und API ist. Am Treiber können sie durchaus verbessern, bei einer Limitierung durch die Hardware bzw. API und schlechten Spielcode wird es schwer. Schwächen der API und Spielcode betrifft beide GPU Hersteller. Hier stehen Spieleentwickler (optimale Multithread-Optimierung der Spieleengine unter DX11) und Microsoft (DX12 wurde eingeführt) in der Pflicht.
Und das zeigt wieder, dass du immer noch nicht verstanden hast, worum es hier geht.
Die DX 11 API limitiert nicht. Was limitiert ist bei AMD eben oft die CPU, und das weil die AMD Karten eben eine abnormal hohe CPU-Auslastung produzieren. Woher das kommt ist nicht zu 100% klar, dazu äußert sich AMD eben nicht bislang. Nvidia schafft es ja auch unter DX11 die Leistung auf die Straße zu bekommen. DX11 limitiert also demnach nicht!
Höre auf hier Tatsachen zu verdrehen. Habe nicht geschireben, das DX11 alleine limitiert, aber ein Faktor ist. Die Werte unter DX12 sehen für AMD deutlich besser aus. Anders gesagt wieso werden die Karten unter Mantle, DX12 und Vulkan vollständig ausgelastet und unter DX11 nicht? Unter DX12 laufen Nivida Karten ebenfalls besser, also ist die DX11 mit ein Grund wieso die Karten nicht ihre volle Leistungsfähigkeit erreichen.
Wenn du sagst DX11 (draw call overhead allen bekannt) limitiert nicht, wieso hat Microsoft DX12 gebracht, aus Spaß oder kam Kritik seitens der Entwickler und GPU-Hersteller? Wieso performte Mantle besser als DX11?
Hinzu kommen noch Reihenweise schlecht optimierte Spiele bzw. Spieleengines, die eine hohe IPC per Core benötigen (Multithreaded für die Tonne optimiert) und oder vernünftig optmiert sind, aber erst bei einer schnellen CPU @OC die AMD Karten auslasten können.
Und wenn ich sehe, dass auf einer AMD CPU Kern 1 auf 90% läuft und die anderen Kerne bei 20% vor sich hindümpeln, die Grafikkarte nur zu 60% ausgelastet ist, schiebe ich der Grafikkarte den schwarzen Peter nicht zu, sondern dem Spiel.
Für mich ist definitiv logisch, das dass CPU-Limit mit durch die DX11 API vorgegeben wurde und Nvidia dieses Problem mit ihren Grafikkarten besser gemanaged hat, entweder durch Treiber, Architekturanpassungen oder Hacks. AMD wird dieses Problem entweder in Zukunft nicht mehr lösen wollen (DX11 stirbt aus), oder dies mit der aktuellen GCN Hardware nicht können bzw. der Aufwand zu teuer wäre. In zwei Wochen bringen die Polariskarten vielleicht eine Verbesserung, wobei ich denke, dass diese auf DX12 und Vulkan optimiert werden.
Diese ganze Diskussion in dem Thread ist müheseelig, weil es vielen an Objektivität mangelt. Um die Ursachen zu ergründen, müsste jedes Spiel (Engine) zusätzlich separat analysiert werden, um eine Gewichtung des Problems vorzunehmen. Mit der Keule auf AMD einzuschlagen, scheint bei einigen User hier Programm zu sein.
Zuletzt bearbeitet:
schapy
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G3cko
Enthusiast
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Ich habe nichts unglücklich formuliert. Es wird nur falsch hineininterpretiert, weil man es einfach so sehen will das es einem passt. Anstatt mich hier vollzuflamen könnte man auch einfach mal sich Wissen außerhalb dieses Forums aneignen. Schade für dich wenn es an dieser Stelle scheitert. Ich habe da echt keinen Bock zu Link aus dem Netz zufischen, nur soviel dazu.
AMD Mantle hat seinen Ursprung bei den Entwicklern wie DICE die nach einer Lösung des Treiberoverheads suchten. Man kann nun mal nicht in jedes Notebook einen +4Ghz CPU mit extrem hoher IPC packen. Die letzten Shrinks haben auch gezeigt das sich der Takt auf absehbare Zeit nicht mehr erhöht und auch, dass der IPC Fortschritt ebenfalls abnimmt. DX11 ist also auf lange Sicht eine Sackgasse.
Meiner Einschätzung nach wird der Treiberoverhead größer je mehr Shadder (Komplexität durch steigende Anzahl an Rechenkernen) einer Grafikkarte zur Verfügung stehen. Da AMD Grafikkarten mehr Rohleistung haben trifft es diese als erstes. Nvidia baut die Grafikkarten eher auf Takt und weniger Shader um eine bessere Auslastung in DX11 zu gewährleisten. Zudem ist der DX11 Treiber besser ausoptimiert. So oder so wird mit weiter steigender Grafikleistung auch Nvidia mit dem Overhead zunehmends Probleme bekommen.
Und natürlich war Mantle der Impuls für DX12. Es war eben ein offenes Geheimnis und Microsoft wusste was da kommt und konnte sich darauf einstellen. DirectX ist für Microsoft extrem wichtig und ein Zugpferd. Es ist Microsoft propritär (kein DX10 für XP, kein DX12 für Win7). Mantle gefährdete Windows als PC Gaming Plattform. Mittlerweile generiert Microsoft auch fast ausschließlich den Gewinn über das Businessumfeld, als über Endkunden. Es überraschte also nicht, dass Win10 verschenkt wurde. Man braucht aber auch zukünftig den Endkunden damit dieser mit Microsoft Produkten "angefixxt" wurde. Wenn man an WindowsXP und Windows7 denkt hätte sich Windows 10 viel zu träge im Markt etabliert.
Dennoch zeigt Mantle und nun DX12, dass sich Microsoft in der Vergangenheit nicht mit Ruhm bekleckert hat. Die letzten DX Level seit DX9 sind doch ein Witz. Da mit dem sinkenden Treiberoverhead auch der Nachrüstbedarf sinkt, bedeutet das für MS wiederum weniger neue PCs mit Windows. Verständlich aus Microsoft-Sicht.
AMD bzw die Entwickler suchten aber eine Lösung für das Problem Grafikkarten zukünftig bestmöglich auszulasten. Hier braucht man für gewöhnlich viel Vorlaufzeit bis neue APIs (besonders wenn propritär wie DX) im Markt etabliert ist. Daher sind auch DX11 Karten automatisch mit DX12 kompatibel. Man hatte diese Zeit schlicht nicht und das zeigt auch wie akut das Problem ist.
Manche Entwickler sehen das auch als ideale Gelegenheit um aus der Abhängigkeit von Microsoft zu kommen. Nicht unbedingt die Abhängigkeit von Windows sondern von DirectX und der Trägheit von Microsoft.
Vulkan versus DirectX 12: Valve sieht keinen Grund, DX12 zu unterstützen
Ich bin auch gespannt ob die Zeit für Microsft gereicht hat und der Plan mit dem Free Win10 aufgeht.
Und nur mal so am Rande. Selbst Steam ist mittlerweile nur bedingt aussagekräft. Dort gibt es 125 Millionen aktive User (Stand 2014). Davon dürfte wohl nur geschätz 1/3 bis die hälfte Coregamer sein. Das zeigen eben auch die Statistiken wo 50% aller User einen DualCore oder SingleCore haben. Und darauf bezogen sind 43% Windows 10 Anteil Stand heute bereits sehr gut.
Und AMD wird nichts groß an dem Overheadproblem unternehmen, sondern nur für spielbare fps sorgen. Und die werden in jedem Spiel erreicht.
1) liegt es sowieso zu 80% am Entwicklerteam das mit dem Overhead von DX11 nicht klar kommt (das zeigen die vielen positiven Beispiele)
2) DX12 und Vulkan stehen als Alternative bereit
3) DX11 ist Technologie von gestern und interessiert bald sowieso Niemanden mehr
4) betrifft es hauptsächlich uralte CPUs.
5) ist der WoW-Effekt größer, wenn es um DX11 vs DX12 Benchmarks geht.
6) Würde man noch Energie in DX11 stecken, würde man nur Arbeit den Entwicklern abnehmen. Keiner würde sehen wo die Probleme sind und DX12/Vulkan käme ins stocken.
7) möchte man den Dx12 Vorsprung weiter ausbauen.
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