AMDs "Kaveri" zeigt sich vor seinem Marktstart in Japan

[fdsonne]

auf einen Schlag verlangt ja niemand... Aber man muss doch von ausgehen können, das es irgendwie vorran geht?
Wie gesagt, so ein alter Phenom I mit heutigem Prozess und vergleichbaren Taktraten zu den heutigen CPUs wäre im Mittel wenn überhaupt wohl nicht sonderlich langsamer...
Und klar, geht man nach dem Motto, reicht ja -> geht das durchaus auf. Nur reicht ja spiegelt eben nicht das Leistungslevel der Technik wieder.
Auch bei einigen Benches und Reviews wird aus meiner Sicht künstlich auf MT hin gewählt. Nur mal so nebenbei erwähnt, bei CB kommt bei mir bestenfalls noch WinRAR hin. Der Rest? Für mich wenig ausschlaggebend für die Alltagsarbeit.
Das ist halt immer so eine Sache, wo es eben drauf ankommt, was man auch wirklich mit der Kiste macht. Wer nur bisschen Office macht, braucht sicher keine acht und mehr Threads. -> aber dann geht genau so das MT Argument wiederum nicht auf

 

[Schaffe89]

Wie gesagt, so ein alter Phenom I mit heutigem Prozess und vergleichbaren Taktraten zu den heutigen CPUs wäre im Mittel wenn überhaupt wohl nicht sonderlich langsamer...

Das hab ich bei Planet3dnow dauernd gesagt. Nimm mal einen undervolteten Llano mit 3,2ghz und vergleich diesen mit Richland.
Wede rist Richland effizienter noch ist der Llano langsamer und das mit dem alten Prozess.

Die Entwicklung von Bulldozer hätte man sich komplett sparen können. Ein phenom II x6 mit 6x4,0ghz takt ist auch heute noch meistens schnellerwie ein FX-8350, vor allem mit angepasster NB die beim Phenom II viel höher ging.

 

[Mick_Foley]

@fdsonne: Und CB hat zum Beispiel trueCrypt im Parkours, da stinken die kleinen Intel natürlich massiv ab. Zeigt eigentlich, dass man sich vor einem Kauf Benchmarks der eingesetzten Software angucken sollte.

 

[why_me]

Was sollte man deiner Meinung nach denn sonst testen? Welche CPU wie viele Tastenanschläge in Word verarbeiten kann? Da ist man schon seit jahrzenten dem menschlich möglichen weit voraus.

Was bleibt also übrig? Software die Leistung benötigt und das sind nun mal Video und Musik Umwandlungen, Zip-, Render Programme und Spiele, alles andere Läuft auf allen CPUs ausreichend Schnell. Für den ein oder anderen wären evtl. noch SQL server o.ä. interessant aber das geht dann schon wieder zu weit in ein spezial gebiet.

Und jetzt kommt der springende Punkt, fast alle Anwendungen, die Leistung benötigen, benutzen mehrere Thread, sofern es möglich ist. Wo ist also das Problem mit der singlethread Performance, dort wo Leistung benötigt wird, liefern auch AMD cpus die Leistung.

Und wie schonmal geschrieben, es ist leichter die ST Leistung nachträglich zu erhöhen, als die MT Leistung (außer mit mehr kernen -> Mehr Verbrauch). Und hier ist das Moduldesign mit CMT besser als SMT, denn durch eine ST steigerung um 10% steigt auch die MT Leistung um 9%, bei SMT ist es weit weniger, bis im schlimmsten fall garkeine Steigerung.

E: Ein Phenom 1 oder Phenom 2 hätte auf lange sicht auch nicht geholfen, evtl als übergangslösung in 32nm, bis zum jetzigen Steamroller, aber hier bleibt die frage ob der heutige SR in dieser form dann auch auf den Markt gekommen wäre oder ob er mit den selben schwächen wie BDv1 gekommen wäre.
Phenom 2 war am ende, taktraten >4GHz waren kaum möglich, auch mit 32nm wäre hier kaum mehr möglich gewesen. Man hätte noch ein paar Flicken einsetzen können, aber auf lange sicht wäre man mit einem phenom 2 gegen die Wand gefahren.
mMn. steht AMD mit dem Modul design nicht schlecht dar, sie müssen nur die Kinderkrankheiten ausbessern und das benötigt Zeit und Geld.

 

[Duplex]

Die Entwicklung von Bulldozer hätte man sich komplett sparen können. Ein phenom II x6 mit 6x4,0ghz takt ist auch heute noch meistens schnellerwie ein FX-8350, vor allem mit angepasster NB die beim Phenom II viel höher ging.

Danke für diese Aussage.

 

[Pirate85]

Re: AMDs "Kaveri" zeigt sich vor seinem Marktstart in Japan

Während ihr hier munter diskutiert quält sich mein 760k mit 5Ghz durch Cinebench...

Ich warte nach wie vor auf Kaveri... Diskussion hin oder her. Ist ja nicht so das die schon in unzähligen Threads diskutiert worden ist.

Lg Marti (gesendet von unterwegs)

 

[fdsonne]

@why_me
sieh es doch nicht nur in schwarz und weis... hohe ST Performance bringt ja nicht nur ein ein Thread Tools Performance, sondern punktet auch an Tools, die MT können -> aber eben nicht voll. Und das ist immernoch die Regel.
Ein paar Beispiele: der startende Firefox bei xx geöffneten Threads legt gut und gerne 5-10 Sekunden Volllast auf einen Thread. Auch gibt es diverse Tasks im MS Office Portfolio, was nur Singlethread läuft, oder nur unwesentlich auf mehr wie einen Thread aufbaut.
Aber ja, es läuft. Dafür braucht man freilich keine i7 oder FX8 CPUs. Da stimme ich dir durchaus voll zu. Da tuts auch was kleineres mit weniger Bumms. Aber darum gehts ja nicht -> es geht um die Leistungsunterschiede. Und der startende Firefox mit 5 anstatt 10 Sekunden Last wäre dann simpel doppelt so schnell verfügbar. Das ist objektiv ne Steigerung von 100% mehr Performance...
Wohingegen ich diese Volllasttools selbst in den Reviews oft als nebensächlich betrachte. Da es eben weniger häufig vorkommt, das wirklich Volllast anliegt... Was mir fehlt sind praxisrelevante Benches. Gibts halt sehr häufig, da hilft idR nur selbst Testen mit den eigenen Mitteln. Im übrigen eignen sich Spiele da sehr gut um Unterschiede aufzudecken Nur kommt idR dann immer das Argument, das Spiele eben Spiele sind und keine Arbeitssoftware. So dreht sich die Katze im Kreis und katscht munter auf ihrem Schwanz rum.

 

[neuli]

Ein paar Beispiele: der startende Firefox bei xx geöffneten Threads legt gut und gerne 5-10 Sekunden Volllast auf einen Thread.

Das liegt daran, dass Multicoreunterstützung erst in späteren Versionen kommt. Aber kannst ja mal testen und multicoreunterstützung aktivieren:
Firefox Nightly mit Multiprozess-Architektur | heise online
Denn das sollte gerade bei mehreren Tabs doch eigentlich parallelisierbar sein. Klar beim Laden von der Festplatte vielleicht nicht doch bremmst hier eher die Festplatte. Allerdings sind die Daten nach einem Tiefschlaf ohnehin im Speicher.
Edit: Was ich damit sagen will: Ausgerechnet Browser als Beispiel für ST Anwendungen heranzuziehen halte ich für falsch und liegt meiner Meinung nach an der Programmierung.

 

[fdsonne]

@neuli
das mag ja richtig sein. Aber das ist eben erst morgen.
Da wären wir im übrigen dann wieder beim Thema Softwareunterstützung und Abhängigkeiten.
Aber aus meiner Sicht kann das doch nicht Sinn der Sache sein, das Leistungsschwächen damit abgetan werden... Denn üblicherweise kauft man doch sein Produkt für einen gewissen Zeitraum. Aber nicht für das Übermorgen. Und sogar oftmals gibt die vorhandene Software den Ausschlag zum Kauf neuer Hardware -> nämlich dann, wenn es nicht mehr vollends zufriedenstellend läuft.
Wenn man dann aber die Entscheidung treffen muss, A oder B -> und B nur gut dasteht wenn X oder Y bei der Software eintrifft, sollte wohl klar sein wohin die Entscheidung tendieren dürfte

Auch war der Firefox nur ein Beispiel. Das lässt sich beliebig in anderer Software ebenso finden. Wenn man immer auf den vollen Multithread CPU Support mit anständiger Skalierung wartet, hat man in 10 Jahren noch nix gekauft.

 

[neuli]

das mag ja richtig sein. Aber das ist eben erst morgen.

Angeblich können andere Browser das auch schon heute. Muss ich mal testen.
Bisher war ich mit meiner Browserperformance eigentlich ganz zufrieden und ich würde eher über einen Browserwechsel nachdenken als über einen Hardwaretausch.

 

[Mick_Foley]

Ich warte nach wie vor auf Kaveri... Diskussion hin oder her. Ist ja nicht so das die schon in unzähligen Threads diskutiert worden ist.

Lg Marti (gesendet von unterwegs)

Soll es dann eigentlich wieder ein Athlon werden oder eine "richtige" APU?

 

[Pirate85]

Re: AMDs "Kaveri" zeigt sich vor seinem Marktstart in Japan

Ne richtige APU - nach seiner Dienstzeit soll das Board samt APU ins Wohnzimmer.

Lg Marti (gesendet von unterwegs)

 

[Nighteye]

Die Entwicklung von Bulldozer hätte man sich komplett sparen können.

Danke für diese Aussage.

Totaler Unsinn wie ich finde. nichts gegen euch ich mag euch beide sehr.

ich denke Fortschritt und Experimente sind Wichtig.

CMT ist Total genial. evtl hätte amd versuchen sollen cmt an einen Phenom zu machen, anstatt die pipeline zu verändern etc. aber mit einem ewigen phenom II shrink wäre die cpu nur minimal effizienter geworden.

klar war der Legendäre BD MK1 nicht effizienter, und der Vishera teilweise auch schwächer, doch liegt das eher am hochtakt design als an der architektur idee wie ich finde.

 

[Mick_Foley]

Ne richtige APU - nach seiner Dienstzeit soll das Board samt APU ins Wohnzimmer.

Lg Marti (gesendet von unterwegs)

Also ein langfristiger Plan.

CMT ist Total genial. evtl hätte amd versuchen sollen cmt an einen Phenom zu machen, anstatt die pipeline zu verändern etc. aber mit einem ewigen phenom II shrink wäre die cpu nur minimal effizienter geworden.

klar war der Legendäre BD MK1 nicht effizienter, und der Vishera teilweise auch schwächer, doch liegt das eher am hochtakt design als an der architektur idee wie ich finde.

Erleute uns mal was daran so total genial ist. Mal ein hinweis am Rande: Der Takt ist so hoch, weil die FX mit weniger Takt kein Land sehen würden. Gaube nicht, dass AMD den Weggegangen ist obwohl sie anders konnten...

 

[Pirate85]

Also ein langfristiger Plan.

Langfristig ist gut

Ich finde die CPUs/APUs wie gesagt nicht schlecht, nur dieses "throtteling" unter Full Load, welches aber nur bei Prime etc. auftritt und ein ordentliches OC Testing damit nahezu unmöglich macht (es fehlt einfach eine Möglichkeit die TDP Begrenzung abzuschalten - selbst APM im Bios zu deaktivieren bringt nicht den gewünschten Effekt) nervt dermaßen das ich mich schon mehrfach dabei ertappt habe mal meinen Plan B auszupacken und fürs Gamingsystem auf nen kleinen Xeon oder i5 samt Biostar B85 HiFi Board auszuweichen.


damit wäre das rumgeteste zwar vorbei, aber ich müsste auch nicht via Trial´n´Error rausfinden ob nen OC stable ist oder nicht... denn nur fürs OC 200€ für ne 4 Core CPU hinzulegen find ich nämlich langsam bissle mau... wünschte mir Intel würde mal ne i3 CPU mit Übertaktungsfähigkeit bringen - dann hätte ich nen scheenes Spielzeug.

 

[Mick_Foley]

Schlecht finde ich die APUs auch nicht, zu mal es da sehr nette Boards inzwischen gibt. Was ich nur kacke finde, ist diese Friss oder Stirb-Option bei den zwei Modulern, entweder Athlon oder eine relativ dicke iGPU mit kaufen. Warum kein A4 mit zwei Modulen? Würde sich bestimmt nicht schlecht verkaufen.

Das mit dem i3 mit offenem Multi werden wir wohl so schnell nicht mehr erleben...

 

[Pirate85]

Die Ausstattung, gerade von den mITX Boards ist mittlerweile sogar Superb für den Preis - guck mal was du für ~80€ bei Intel an mITX Boards bekommst...

Aber wie gesagt: die Option die TDP Begrenzung abzuschalten fehlt mir einfach... auf meinem Gigabyte sind sehr "dicke" Wandler Verbaut... aber ich kann sie nicht mal im Entferntesten Ausnutzen...

 

[Mick_Foley]

Das mit den ITX-Boards weiß ich, alleine schon sechs SATA-Ports bei AsRock sind mal geschmeidig für den Preis.

Vielleicht wird das mit der TDP ja mit Kaveri besser auf die eine oder andere Art.

 

[Nighteye]

Erleute uns mal was daran so total genial ist.

ich zitiere dazu einfach mal schaffe

wie eine CPU zu designen ist. AMD wählte den Weg Richtung Multithreading mit wenig Tranistoreinsatz, das CMT Design.
Ich halte das CMT Design für besser als das SMT Design.

CMT kostet etwa 11% der Fläche und hat einen Ertrag von 50 bis 80%

 

[Schaffe89]

Totaler Unsinn wie ich finde. nichts gegen euch ich mag euch beide sehr.

ich denke Fortschritt und Experimente sind Wichtig.

Ich sehe das unter dem Aspekt was !bisher! dabei rausgekommen ist, nicht unter dem Aspekt was noch kommen mag.
Ich finde CMT überzeugend und eine gute Architektur für die Zukunft, eben eine für die Zukunft.
Bis jetzt hätte man alles mit dem Phenom Design abdecken können. Leistungsmäßßig sowie effizienzmäßig.

Llano wäre mit aktuellen 32nm deutlich effizienter wie ein Richland und vermutlich auch schneller.
Slebst ein Llano von anfang 2011 leichtes OC auf 3,2ghz, aber weniger Spannung schlägt einen Richland 6800k unter Vollast in Punkto effizienz und in Puncto Spieleperformance.
In Anwendungen liegt man um Haaresbreite zurück, wegen fehlendem AES, das ist aber auch das einzige was man benötigt.

 

[Mick_Foley]

Und was ist an seinen Ausführungen das, was das geniale offenbart? CMT ist besser als SMT, ja und? AMD landet trotzdem am Ende auf dem Niveau eines Phenoms, wie dein Schaffe selbst schrieb. CMT in schnell wäre genial, aber ein Konzept, dass die Pro Thread-Leistung nicht fördert, den Mangel an IPC durch Takt kompensieren muss, was in Kombination mit dem schlechtesten 32nm-Prozess der Welt den Verbrauch erhöht, und nur bei voller Breite sein Potenzial entfalten kann, das ist interessant, aber nicht genial.

 

[Nighteye]

Ich sehe das unter dem Aspekt was !bisher! dabei rausgekommen ist, nicht unter dem Aspekt was noch kommen mag.
Ich finde CMT überzeugend und eine gute Architektur für die Zukunft, eben eine für die Zukunft.
Bis jetzt hätte man alles mit dem Phenom Design abdecken können. Leistungsmäßßig sowie effizienzmäßig.

Llano wäre mit aktuellen 32nm deutlich effizienter wie ein Richland und vermutlich auch schneller.
Slebst ein Llano von anfang 2011 leichtes OC auf 3,2ghz, aber weniger Spannung schlägt einen Richland 6800k unter Vollast in Punkto effizienz und in Puncto Spieleperformance.
In Anwendungen liegt man um Haaresbreite zurück, wegen fehlendem AES, das ist aber auch das einzige was man benötigt.

kann dir nicht wiedersprechen.
wollte nur sagen das ich es gut fand das amd es versucht hat.

Und was ist an seinen Ausführungen das, was das geniale offenbart? CMT ist besser als SMT, ja und? AMD landet trotzdem am Ende auf dem Niveau eines Phenoms, wie dein Schaffe selbst schrieb. CMT in schnell wäre genial, aber ein Konzept, dass die Pro Thread-Leistung nicht fördert, den Mangel an IPC durch Takt kompensieren muss, was in Kombination mit dem schlechtesten 32nm-Prozess der Welt den Verbrauch erhöht, und nur bei voller Breite sein Potenzial entfalten kann, das ist interessant, aber nicht genial.

du wolltest wissen was genial ist, ich habs dir gesagt. vom rest habe ich nicht gesprochen

 

[fdsonne]

CMT in schnell wäre genial, aber ein Konzept, dass die Pro Thread-Leistung nicht fördert, den Mangel an IPC durch Takt kompensieren muss, was in Kombination mit dem schlechtesten 32nm-Prozess der Welt den Verbrauch erhöht, und nur bei voller Breite sein Potenzial entfalten kann, das ist interessant, aber nicht genial.

Wobei das ja nicht der Sinn hinter CMT selbst ist. Genau so wie SMT nicht die pro Thread Performance steigern soll.
Es ist das Mittel zum Zweck die Basis eben mit wenig bis keinem Aufwand in die Breite skalieren zu lassen. Hier gewinnt natürlich CMT klar vor SMT.
Nur ist es eben auch müßig über die Designentscheidung zu diskutieren (vor allem mit Nighteye, der auf solch unsinnige Angaben scheinbar wert legt) wenn es nur ne Hand voll Umsetzungen auf dem Markt zum Vergleich gibt.
Ein CMT mit der IPC Leistungsregion von Ivy oder wenigstens Sandy bei AMD und alles wäre schick. Das Fehlende zu Haswell kann man dann von mir aus spielend mit dem Takt ausgleichen... Aber so haben wir eben leider nur Basisstand Leistungslevel 2006 (Core2) mit nem Aufsatz, der 60+% MT Performance pro Core (Modul) rausholt.

Mich würde ja mal interessieren, wenn man die Caches ausklammert, wie viele Transistoren so ein AMD Modul gegen ein Core2Duo nativen Dualcore verbraucht?
Oder gegen einen Lynnfield Dualcore. (wegen MC und ohne FSB)


PS: von welchen FM2+ Boards sprecht ihr eigentlich die ganze Zeit? Also die, die so toll sein sollen?
Ich liebäugel aktuell mit dem ASRock FM2A88X-ITX+... -> weil es das einzige FM2+ Brett mit mSATA Connector ist. Zwar nur mini ITX, aber das sollte für mein HTPC Vorhaben durchaus genügen...
Gepaart mit 2x4GB 2400 oder 2600er RAM und ner kleinen mSATA SSD + ner 3-4TB 3,5" HDD als Fileablage sollte das schon langen.
Und dann halt irgend so nen Kaveri zwei Moduler inkl. GPU dazu.
Für RAM OC brauch ich aber wohl ein "K" Modell, oder? Aber das lässt sich ja dann ebenso verbrauchstechnisch in die Schranken weisen mit underclocking und undervolting

 

[Phantomias88]

Und was ist an seinen Ausführungen das, was das geniale offenbart? CMT ist besser als SMT, ja und? AMD landet trotzdem am Ende auf dem Niveau eines Phenoms, wie dein Schaffe selbst schrieb. CMT in schnell wäre genial, aber ein Konzept, dass die Pro Thread-Leistung nicht fördert, den Mangel an IPC durch Takt kompensieren muss, was in Kombination mit dem schlechtesten 32nm-Prozess der Welt den Verbrauch erhöht, und nur bei voller Breite sein Potenzial entfalten kann, das ist interessant, aber nicht genial.

Das liegt wohl an CMT (CoreMultiThreading) vs SMT (SoftwareMultiThreading).
Die Software lässt einen FX auf der Höhe eines Phenom II erscheinen, aber er trügt wie so oft, immer!
Das Problem ist FX-8350 auf Augenhöhe mit I7-4770k @ Standard Einstellungen mit Mantel.

 

[fdsonne]

@Phantomias88
google mal bitte nach SMT und CMT. Deine Klammern sind schlicht weg falsch... -> genau so wie der Rest der Ausführung.
Wie bitte verbessert Mantle die CPU Performance in Anwendungen!?

Mal ganz davon ab, wenn Intel es schafft, zwischen dem Core2 (aka Leistungslevel Phenom) zu Haswell eine derartige CPU Leistungssteigerung quasi in allen erdenklichen Anwendungen rauszuholen, dann kann das jeder andere Entwickler von Prozessoren am Ende ebenso. Die Kochen nämlich auch nur mit Wasser

 

[Phantomias88]

@Phantomias88
google mal bitte nach SMT und CMT. Deine Klammern sind schlicht weg falsch... -> genau so wie der Rest der Ausführung.
Wie bitte verbessert Mantle die CPU Performance in Anwendungen!?

Mal ganz davon ab, wenn Intel es schafft, zwischen dem Core2 (aka Leistungslevel Phenom) zu Haswell eine derartige CPU Leistungssteigerung quasi in allen erdenklichen Anwendungen rauszuholen, dann kann das jeder andere Entwickler von Prozessoren am Ende ebenso. Die Kochen nämlich auch nur mit Wasser

Ok, warum sollte Mantel die (SingleCore) CPU Performance verbessern?
Das hilft keinem weiter, außer vielleicht dem Marketing...

Ob Falsch oder Richtig, ist wohl eine Frage der ich mich entziehe!
Aber wir können das ganze ja mal bei einem Gericht ausdiskutieren?

 

[Mick_Foley]

Wobei das ja nicht der Sinn hinter CMT selbst ist. Genau so wie SMT nicht die pro Thread Performance steigern soll.

Natürlich ist das nicht der Sinn, aber das ist was bei rum gekommen ist und Nighteye findet es genial. Wäre ich böse, würde ich behaupten er weiß nicht wo von er redet. Gott sei dank bin ich nicht böse...

PS: von welchen FM2+ Boards sprecht ihr eigentlich die ganze Zeit? Also die, die so toll sein sollen?
Ich liebäugel aktuell mit dem ASRock FM2A88X-ITX+... -> weil es das einzige FM2+ Brett mit mSATA Connector ist. Zwar nur mini ITX, aber das sollte für mein HTPC Vorhaben durchaus genügen...
Gepaart mit 2x4GB 2400 oder 2600er RAM und ner kleinen mSATA SSD + ner 3-4TB 3,5" HDD als Fileablage sollte das schon langen.
Und dann halt irgend so nen Kaveri zwei Moduler inkl. GPU dazu.
Für RAM OC brauch ich aber wohl ein "K" Modell, oder? Aber das lässt sich ja dann ebenso verbrauchstechnisch in die Schranken weisen mit underclocking und undervolting

Jo es sind im Moment bei FM2+ nur zwei ITX-Boards, aber da die Mainboard-Portfolios ja mit Copy and Past weiter entwickelt werden, dürfte es später wohl nicht weniger als bei FM2 sein. Zwar nciht die breite Auswahl wie bei Intel, aber alle relativ gut ausgestattet für ihren Preis. Da kann man generell nicht drüber meckern bei FM2+

Das AsRock ITX-Board ist doch auch geil.

 

[Pirate85]

Beim ASrock finde ich die Wandler nicht so pralle, bzw WIE die das dort gelöst haben... mit Wakü hätte ich da Bauchschmerzen (oder das die mPCIe Karte auf einigen Wandlern liegt).

Beim Gigabyte A88XN-WIFI sind ordentliche PowIRstages IR3550 unter dem SpaWa-Kühler - da geht was.


Hab trotzdem erstmal eben nen Thread im GB Forum aufgemacht wg. meinen "Microdrops". (1-2 Threads droppen Willkürlich @Prime oder OCCT auf 3,5Ghz runter - immer für nen Bruchteil ner Sec. obwohl die Temps Hellgrün sind. )

Reos war auf jeden Fall schon mal im Thread schnüffeln - eben gesehen.

lg

Marti

 

[Schaffe89]

Wie bitte verbessert Mantle die CPU Performance in Anwendungen!?

Spiele sind auch Anwendungen.

 

[fdsonne]

Spiele sind auch Anwendungen.

Wenn ich Spiele meine, schreibe ich Spiele... Offenkundig habe ich das nicht.