Aufbau von AMDs nächster APU Trinity enthüllt

[Undertaker 1]

Ab einem gewissen Leistungsniveau gilt das sicherlich, doch ist dies bei vielen Modellen momentan noch lange nicht gegeben.

 

[miriquidi]

Dann nehm mal so einen alten Prozessor und takte ihn so herunter, dass er nur noch 1/6 der Trinity APU TPD (meinetwegen 17W) braucht und Beweise dann, dass er schneller ist.

Ich habe hier zufälligerweise einen K8 X2 @ 1,6 GHz der 18 W TDP hat. Nimmt man Cinebench Single-Thread als Maßstab, ist der Top-Llano A8-3500M 20 % schneller. Zwischen beiden Modellen liegen vier Jahre, zwei Strukturgrößen-Stufen und ein Faktor 2 der TDP.

AMDs mobiles Problem ist m.E. der Turbo, nicht die vielen Kerne an sich. Wenn man vier Kerne @ 1,5 GHz + die GPU auf Standard-Takt + den Speichercontroller in ein 35 W Budget hinein bekommt, dann sollte man Single-Threaded wenigstens einen Kern + Speichercontroller fern der 2 GHz Marke laufen lassen können, bei Llano funktioniert das nicht. Die Ankündigungen von nur bis zu 25 % mehr Speed wirken auf mich da leider etwas mager, angesichts dessen was man erwarten können.

Wenn ich nicht direkt vergleiche, wem ist ein Llano im Office zu langsam?

Also mir ist mein K8 X2 schon öfters zu lahm (Speichern von großen Dokumenten, PDF-Umwandlung, Matlab,...) - Llano wäre da leider nicht viel schneller.

 

[Michael21]

Naja, die Tatsache, dass der A8 ein Quadcore ist und eine leistungsfähige GPU drin hat, hast du anscheinend völlig übersehen, was?

Der Llano Kern muss sich die TPD somit mit einer Videoeinheit und 3 Kernen teilen...
Und nach diesem Maßstab ist Llano besser. Zudem müsste er im Vergleich mit einem 17 Watt Trinity etwa 5 Watt verbrauchen.

PS: Unterstützt Office kein Multithreading?

 

[DerGoldeneMesia]

jede adobe software unterstützt sogar gpgpu. Ich denke das office auch schon multithreading unterstützt, abgesehen das Windows7 Direct2D und bessere Threadverteilung unterstützt.

 

[miriquidi]

LibreOffice und OpenOffice zumindest nicht. MS-Office weiß ich nicht.

Bei einem Core-i7-XXXXQM muss sich ein Kern die TDP auch mit drei weiteren, dem Speichercontroller sowie einer GPU teilen - das ist kein Argument für einen schlecht funktionierenden Turbo wenn der Großteil schläft.

 

[mr.dude]

Wenn die Anandtech suspekt ist - nimm c't oder Notebookcheck - Cinebench R10 32 Bit Single-Threaded

Ach plötzlich werden doch wieder singlethreaded Ergebnisse herausgepickt? Ja wie denn nun? Kannst du dich nicht entscheiden? Wie passt das denn zu deiner Behauptung?

Wenn Trinity auf der CPU-Seite nur (bis zu) 25 % Mehrleistung bringt, ist das eben leider nur Turion X2 Ultra-Niveau oder zumindest nicht so weit darüber

Ich lese da nichts von singlethreaded. AMD hat auch gar keine Angaben dazu gemacht, um wie viel schneller Trinity bei singlethreaded sein soll.

Die gemachten Angaben beziehen sich natürlich auf den gesamten Prozessor. Und auf Notebookcheck findet man zB folgende Zahlen:

[CB R10 32-bit]

A8-3510MX: 6158
Turion X2 Ultra ZM-86: 3840

Wie man sieht, ist Llano schon um Längen schneller als ein alter Turion X2. Und dabei habe ich noch nicht mal Zahlen vom schnellsten mobilen Llano Modell gefunden, A8-3550MX. Der dürfte vermutlich nochmal 10+% drauflegen. Zudem sind CB R11.5 64-bit Ergebnisse eh interessanter, da erst hier K10 Optimierungen vorhanden sind.

Deine singlethreaded Zahlen kannst du eh vergessen. Wenn du dich mal ein bisschen mit den Architekturen beschäftigt hättest, wüsstest du, dass Llano pro Takt nicht langsamer ist als ein alter Turion X2. Die Unterschiede kommen also vermutlich von der veralteten CB Version und/oder den unterschiedlich ausgestatteten Notebooks.

Den Rest deiner Aussagen lass ich mal unkommentiert. Jeder halbwegs objektive Leser wiess natürlich, dass das Blödsinn ist. Lass also diese Polemik stecken.

Ich habe hier zufälligerweise einen K8 X2 @ 1,6 GHz der 18 W TDP hat. Nimmt man Cinebench Single-Thread als Maßstab, ist der Top-Llano A8-3500M 20 % schneller. Zwischen beiden Modellen liegen vier Jahre, zwei Strukturgrößen-Stufen und ein Faktor 2 der TDP.

Ja, dafür hat der A8 doppelt so viele Kerne und auch noch eine "fette" iGPU an Bord. Passt also. Offenbar hast du immer noch nicht kapiert, was Fusion ist. Es geht bei Fusion jedenfalls nicht exklusiv um CPU Performance.

Wenn man vier Kerne @ 1,5 GHz + die GPU auf Standard-Takt + den Speichercontroller in ein 35 W Budget hinein bekommt, dann sollte man Single-Threaded wenigstens einen Kern + Speichercontroller fern der 2 GHz Marke laufen lassen können, bei Llano funktioniert das nicht.

Das soll nicht funktionieren? Da sagen die Specs aber etwas anderes. Bereits der "kleine" A8-3500M kann einen Kern mittels Turbo auf 2,4 GHz takten. Woher hast du denn deine Weisheiten?

Die Ankündigungen von nur bis zu 25 % mehr Speed wirken auf mich da leider etwas mager, angesichts dessen was man erwarten können.

Na dann wirst du von der Konkurrenz erst recht enttäuscht sein. Die haben trotz Shrink weniger angekündigt. Mal davon abgesehen, 25% mehr wäre mehr als ich erwarte. Architekturupdates im gleichen Node brachten in der Vergangenheit idR weniger als 10%.

 

[miriquidi]

Ich rede die ganze Zeit von Single-Thread-Performance, da oben im Zitat von Post #77 hab' ich's nur nicht reingeschrieben. Die MultiThread-Performance ist echt in Ordnung.

Der A8-3500M könnte mit genau einem Kern auf 2,4 GHz takten - tut es aber nicht - der CB R10 32 Bit Single-Thread Core liegt nur auf Höhe eines AMD Phenom II X3 P820 (1,8 GHz K10 X3 - 1560 Punkte). Ein K10 X2 (AMD Turion II P540 - 2,4 GHz) liefert ~2150 Punkte in CB R10. Also die 'reale Taktrate' von Llano liegt irgendwo bei 1,8 GHz - warum auch immer.
Ein mobile Llano-Besitzer könnte mal prüfen, ob CB R10 single-threaded besser wird, wenn man es per Task-Manager fest an einen Kern bindet. Grenzt evtl. das Problem etwas ein.

Beim Turbo gibt's schlicht das größte Potential, deshalb denke ich persönlich, dass die 'bis zu 25 % Mehrleistung' eher dort zu suchen sind. Ist vielleicht auch Wunsch-Denken, weil dort der Schuh am meisten drückt. Alle anderen Aspekte der APU sind ja wirklich schon ganz ansprechend.

 

[[HOT]]

AFAIK nutzt CB10 garkeine Optimierungsprofile für K10 und BD-Prozessoren. Ergo ist CB32 sogar nur x87-Code. Da BD nur 4FPUs hat, die je einen x87-Befehl abarbeiten, ist das auf BD natürlich abartig langsam... Bei BD wird x87 echt nurnoch als Rückwärtskompatibilität mit herumgeschleppt... Das hat also wenig mit "schlechter Singletheaded-Leistung" zu tun speziell in diesem Fall.

 

[mr.dude]

Ich rede die ganze Zeit von Single-Thread-Performance

Na dann solltest du das nicht mit Zahlen von AMD vermischen ("bis zu 25% ..."). Dann gibt's auch keine Missverständnisse. Die haben jedenfalls nicht explizit von singlethreaded gesprochen. IdR basieren deren Prognosen auf Anwendungen, die möglichst alle vorhandenen Ressourcen nutzen.

Der A8-3500M könnte mit genau einem Kern auf 2,4 GHz takten - tut es aber nicht - der CB R10 32 Bit Single-Thread Core liegt nur auf Höhe eines AMD Phenom II X3 P820 (1,8 GHz K10 X3 - 1560 Punkte). Ein K10 X2 (AMD Turion II P540 - 2,4 GHz) liefert ~2150 Punkte in CB R10. Also die 'reale Taktrate' von Llano liegt irgendwo bei 1,8 GHz - warum auch immer.

Du hast hier gleich mehrere Denkfehler. Erstens, Ergebnisse zwischen verschiedenen Systemen sind oft nicht vergleichbar und können mitunter stark voneinander abweichen. Zweitens, Cinebench ist ganz gewiss kein Indikator für allgemeine Schlussfolgerungen, da in der Vergangenheit exklusiv für Intel optimiert wurde. Dementsprechend dürftig fällt der Support für AMD aus. Und drittens, für Turbo gibt es keine Garantie, weder bei AMD, noch bei Intel. Turbo greift nur dann, wenn entsprechender Spielraum vorhanden ist. Zudem kann die Wirkung von der Software beeinflusst werden. ZB ein höherer Anteil an FP Berechnungen erhöht auch die Leistungsaufnahme, was wiederum den Spielraum für höhere Taktraten verringert. Um das nochmal festzuhalten, selbst die kleineren Llano Modelle können bei einem Thread über 2 GHz takten. Und das funktioniert auch, sofern die Voraussetzungen dafür erfüllt sind.

 

[miriquidi]

@HOT: Llano hat quasi K10-Kerne - wie die Turion II Exemplare auch - Bulldozers Probleme spielen hier keine Rolle.

@mr.dude: Cinebench hängt quasi nur von der Kernarchitektur und der Taktrate ab - der Rest ist eher unwichtig, Messfehler (außer thermisches Drosseln) kann man ausschließen.
Der Llano Turbo funktioniert nunmal nicht so wirklich, die Nenntaktrate wird nicht (dauerhaft) erreicht - beim Nachfolger dann hoffentlich schon.

Wie AMD seine bis zu 25 % ermittelt hat, ist offen. Ich tippe auf Single-Threaded - wird's dort noch langsamer als bei Llano, kann man ihn die Tonne treten.

 

[Nimrais]

Sind die von Anand hier gezeigten APU's Llanos oder bereits die neuen?
Ungefähr gemessen komme ich auf ~230mm2.
AMD zeigt ein bisschen Trinity (Bild) | heise online
Das sind fast exakt so viel wie llano? Doof wenn die abgebildeten Chips noch llanos währen.
Mehr CPU Leistung (wie auch immer) mehr GPU Leistung bei gleichem Fertigunsprozess und gleich gross. Wenn das ginge währe auch eine ähnliche Leistungsaufnahme wahrscheinlich.

 

[mr.dude]

Llano hat quasi K10-Kerne - wie die Turion II Exemplare auch

Langsam reicht es auch mal, bevor du hier noch mehr Leser verunsicherst. Du sprachst ursprünglich vom Turion X2 Ultra. Was willst du denn jetzt plötzlich mit Turion II? Irgendwie ist deine ganze Argumentation ziemlich konfus.

Der Turion X2 Ultra basiert auf Griffin, was ein K8/K10 Zwitter ist. Auch bekannt als Family 11h. Dabei basiert dieser Prozessor kernseitig mehr auf K8 (zB nach wie vor mit 64-bit FPU), bezüglich Uncore mehr auf K10. Ein reiner K10 ist pro Takt jedenfalls schneller. Was einen Turion II pro Takt schneller als einen Turion X2 Ultra macht. Llano wiederum hat keine K10 Kerne, auch nicht quasi. Llano besitzt Family 12h Kerne, welche auf Family 10h basieren, und pro Takt schneller als ihre Vorgänger sind.

Cinebench hängt quasi nur von der Kernarchitektur und der Taktrate ab

Nein. Cinebench hängt wie jede andere Anwendung auch von anderen Faktoren ab, mal mehr und mal weniger. Schau dir zB die Ergebnisse auf Notebookcheck an. Da können Ergebnisse trotz gleichem Prozessor schnell mal 5% und mehr voneinander abweichen. Bei anderen Anwendungen auch noch deutlich mehr.

Der Llano Turbo funktioniert nunmal nicht so wirklich

Doch, der Turbo funktioniert. Du solltest deine Schlussfolgerung schlichtweg nicht an einem Modell in einer Anwendung fest machen. Aufgrund der Super Pi (ebenfalls singlethreaded) Zeit des A8-3500M auf Notebookcheck kann das System durchaus auch ein Problem gehabt haben. Die Ergebnisse der restlichen Llanos in Super Pi sind deutlich besser. Beispiel:

AMD P920 (1,6 GHz): 46,6 sec
AMD A6-3410MX (1,6-2,3 GHz): 33,8 sec

Selbst etwa 6% mehr IPC für Llano reichen nicht, um eine knapp 38% bessere Zeit mit Basistakt zu erreichen. Der A6 muss also deutlich höher als 1,6 GHz getaktet haben, über 2 GHz.

Wie AMD seine bis zu 25 % ermittelt hat, ist offen. Ich tippe auf Single-Threaded

Dann tippst du falsch. Sofern es nicht explizit dazu steht, gibt AMD nie singlethreaded an. AMD gibt die Unterschiede anhand von Benchmarks an, die idR den kompletten Prozessor nutzen. Auf einer Folie stand zB "using digital media workloads". Das sind ganz sicher keine singlethreaded Anwendungen ala Super Pi.

 

[Undertaker 1]

Der Llano Turbo funktioniert nunmal nicht so wirklich, die Nenntaktrate wird nicht (dauerhaft) erreicht - beim Nachfolger dann hoffentlich schon.

Wie AMD seine bis zu 25 % ermittelt hat, ist offen. Ich tippe auf Single-Threaded - wird's dort noch langsamer als bei Llano, kann man ihn die Tonne treten.

Der Llano-Turbo funktioniert schon, aber halt leider nur bei wirklich reiner Singlethread-Belastung - und das wird in der Praxis zum Problem. Viele Llanos haben wahnsinnig niedrige Basistaktraten, wenn also eine Anwendung nur 2-3 Threads auslastet, fällt die Performance zum Teil noch weit hinter die Vorgängermodelle zurück. Was fehlt, ist ein fortschrittlicher Turbo-Modus mit nach Auslastung abgestuften Taktraten, wie es ihne bei Intel schon seit Clarksfield gibt.

Sollte ein solcher bei Trinity implementiert werden, sind 25% Leistungszuwachs in dem genannten Szenario einer Teilauslastung schnell erreicht. Das AMD bei solchen Vorhersagen gerne mal sehr speziell selektiert, kennen wir aus der Vergangenheit.

 

[Nimrais]

Ein turbo wie bei bd wirds wohl geben, wenn schon pilldriver module verbaut werden...

 

[miriquidi]

Ich weiß nicht ob man es wirklich an der Anzahl der Threads festmachen sollte? Cinebench R10 single-threaded braucht wirklich nur einen Kern und der Rest schläft weitestgehend.
Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass Llano mit einem aktiven Kern bei 1,8 GHz schon sein TDP-Limit erreicht, auch wenn der Kern schwer zu tun hat.

@mr.dude: Die meisten Leser können lesen -> Post #97
Bei SuperPi erreicht der Turbo nun fast die Zielfrequenz, bei Cinebench R10 offensichtlich nicht. Das ist ziemlich interessant - ich glaube nur nach wie vor nicht, dass ein Kern under Volllast bei lausigen 1,8 GHz um die 30 W verbraucht - ein Desktop Llano mit 3 GHz braucht pro Kern weniger. Kennt jemand eine Seite, die sich genauer mit dem Turbo beschäftigt hat?

 

[mr.dude]

@mr.dude: Die meisten Leser können lesen -> Post #97

Ja, dann lies meinen Beitrag. Ich habe dir nämlich ua auch auf diesen Sachverhalt geantwortet.

Bei SuperPi erreicht der Turbo nun fast die Zielfrequenz, bei Cinebench R10 offensichtlich nicht.

Na offensichtlich hast du noch überhaupt nicht belegt, dass in Cinebench R10 der Turbo nicht greift. Ich sage es nochmal, das A8-3500MX System kann auch ein Problem gehabt haben, wie man an der Super Pi Zeit sieht. Du solltest schon noch weitere Tests heranziehen, um mehr Aussagekraft zu bekommen.

 

[miriquidi]

Beleg -> Post #97 - man müsste nur lesen wollen... ohne grüne Brille geht's besser.

Mit dem Turbo der Llanos haben sich recht wenige Seiten wirklich beschäftigt, bei tomshardware.co.uk findet man ein paar Benchmarks einen mobilen Quad-Llanos (MP3, ...) und eine abschließende Zusammenfassung:

We never saw this CPU come close to approaching the performance of a 2.4 GHz Phenom II X4, which is what we would have expected, at least in single-threaded tests like iTunes and LAME, where Turbo Core should have kicked in. Perhaps AMD should consider removing Turbo Core as a marketing bullet point on SKUs destined to never enjoy its benefit.

Conclusion: Llano Brings A Lot Of Potential To The Table : The AMD A8-3500M APU Review: Llano Is Unleashed

Das Bild ist dort aber sehr uneindeutig, manche Applikationen profitieren mehr, andere weniger, wobei wir mangels non-turboed A8-3500M-Vergleich keinen echten Bezug haben. Auf jeden Fall besteht grade beim Turbo viel Verbesserungspotential für AMD.

 

[miriquidi]

Hier ist auch noch eine kleine Hardware-Seite, welche sich mit der Funktion des Llano-Turbos beschäftigt hat:
AMD A8-3850 and A8-3500M APU (Llano) benchmarks analysis
Ähnliches Resultat bei 1,5 GHz Basistakt - statt 2,4 GHz beworbener Taktfrequenz in Single-Thread-Applikationen sind es effektiv 1,7 GHz. Da geht bei Trinity ja noch einiges und einem muss trotz "IPC auf K7 Niveau" nicht allzu Bange sein.

 

[mr.dude]

Ich sehe nichts von Beleg in #97. Und die Spitzen kannst du dir auch schenken. Du solltest wissen, dass ich im Gegensatz zu manch anderem objektiv zu bleiben versuche.

Deine Quellen bringen uns jedenfalls nicht weiter. Ist ja immer nur das A8-3500MX Modell. Es gibt aber mehr Llanos, wie dir bekannt sein sollte. Und diese zeigen, dass Turbo funktioniert.

Auf jeden Fall besteht grade beim Turbo viel Verbesserungspotential für AMD.

Nein, tut es nicht. Die Turbo Funktion in Llano ist ja nicht die aktuelle. Aktuell ist die in Orochi.

Da geht bei Trinity ja noch einiges und einem muss trotz "IPC auf K7 Niveau" nicht allzu Bange sein.

Welche IPC auf K7 Niveau? Redest du vom Atom? Der dürfte wohl weniger haben und ist hier off-topic. Bulldozer ist ein ganz anderes Kaliber. Der liegt mindestens zwei Stufen darüber.

 

[CyLord]

Da geht bei Trinity ja noch einiges und einem muss trotz "IPC auf K7 Niveau" nicht allzu Bange sein.

Das ist echt peinlich. Hier erwarte ich wirklich etwas mehr.

 

[miriquidi]

Ist der Takt nur hoch genug, kann uns das eh Schnuppe sein.

@mr.dude: Post #97 - Kein Beleg?
Cinebench R10 32 Bit Single-Thread:
K10.5 X3 0,5 MB L2-Cache pro Kern - 1,8 GHz - 1560 Punkte - Phenom II X3 (25 W)
Llano X4 1,0 MB L2-Cache pro Kern - ??? GHz - 1580 Punkte - AMD A8-3500M (35 W)
K10.5 X2 1,0 MB L2-Cache pro Kern - 2,4 GHz - 2150 Punkte - Turion II X2 (25 W)

Ich hab' jetzt in der CPU-Benchmark-Liste von notebookcheck nach einem Llano Quad-Core gesucht, der CB Single-Threaded in die Nähe des Turion II X2s kommt - ich habe keinen gefunden. SuperPi ist der Fall, in welchem es funktioniert, sonst eher nicht. Wenn du es immer noch nicht siehst, tut's mir leid für dich. Habe keine Lust ständig das gleiche wiederzukauen.

 

[Nimrais]

Gebts doch auf ihr beiden!
Wie jetzt jeder Trottel gemerkt haben dürfte, ist es von Programm zu Programm verschieden.
Ausserdem wer von euch arbeitet mit Superpi oder Cinebench? Ich auf jeden Fall nicht.
Wer das tut soll sich eh was grösseres kaufen...
Llano ist und bleibt ein tolles Produkt. Natürlich ein Kompromiss aber ein gutes Produkt. Und ich kann mir gut vorstellen, dass der Turbo von Llano Programm-abhängig und Gesamtsystem-abhängig ist. Wenn die GPU schon das Speicherinterface aus lastet macht es wenig Sinn die CPU höher zu takten, weil das nur mehr Abwärme bringt o.ä.
Können wir uns darauf einigen, dass die nächste Gen. den BD Turbo hat und fertig?

 

[mr.dude]

Ist der Takt nur hoch genug, kann uns das eh Schnuppe sein.

Was allerdings nichts daran ändert, dass du dir solche Polemik trotzdem sparen kannst. Wer sachlich und konstruktiv diskutieren will, verzichtet jedenfalls darauf.

@mr.dude: Post #97 - Kein Beleg?

Richtig, kein Beleg. Da du es offenbar überlesen hast, absichtlich oder nicht, wiederhole ich mich gerne nochmal. Du kannst mit einem einzigen Test bzw einem einzigen Modell nicht belegen, dass der Turbo generell nicht funktioniert. Im Grunde müsstest du Tests für alle Modelle in allen möglichen Anwendungsfällen bringen. Aber so weit wollen wir nicht gehen. Wie gesagt, es gibt keine Garantie für Turbo. Je nach Workload, Leistungsaufnahme, Kühlung, etc, kann Turbo unterschiedlich greifen. Man muss es quasi von Fall zu Fall neu bewerten. Deshalb nochmal, schaue dir auch andere Tests an. Ich hatte dich ja schon auf die Super Pi Tests verwiesen, die zeigen, dass Turbo generell funktioniert, auch wenn er vielleicht nicht in jedem Fall bis zur maximalen Taktrate greift.

 

[miriquidi]

Wenn das so ist, spezifiziere man den A8-3501M als 3,0 GHz Quad-Core mit 1,2 GHz GPU bei maximal 35 W thermischer Dauerleistung.
Wenn sich jemand über schlechte Rechenleistung beschwert, nutzt er die falsche Anwendung, denn den Windows-Desktop kann er auch mit 3 GHz darstellen.

So, jetzt ist aber wirklich Schluss, ... nicht das Nimrais noch der Kragen platzt.

 

[DerGoldeneMesia]

Eine GT540M hat nur 96 Streamprozessoren @128Bit@DDR3, "Gaming Grafikchip"

 

[boxleitnerb]

P4193 für ein Trinity ES in 3DMark 11 Performance Preset. Das ist GTX560 Niveau. Wie kriegen die das hin bei der geringen Bandbreite zum RAM? Respekt!

Exclusive: APU A8 "Trinity" tested - Strong GPU, shitty CPU! ~ OBR-HARDWARE.COM

 

[Duplex]

Zitat von OBR

There is no improvement over Bulldozer crap!

 

[boxleitnerb]

Die GPU-Score ist arg hoch. Ich glaub, er hat da irgendwie einen Fehler gemacht. Faktor 3,5 ist dann doch "optimistisch".

 

[Duplex]

Mehr als 25% GPU Leistung als Llano kann ich mir nicht vorstellen, VLIW5 > VLIW4 & mehr GPU Takt (ähnlich wie Cypress > Cayman)

 

[boxleitnerb]

Im 3DC hat ronny den Link zu der Score gefunden, da steckt eine 7950 drin...die aber deutlich flotter sein sollte. Komisch.