Autonomes Fahren?

[junkb00ster]

Und als er von RTL, Facebook und Hartz IV erfahren hat fing er an im Grab zu rotieren...
Das schöne zu seiner Zeit war das nur wenige Millionen Menschen die Welt bevölkerten und man von der Dummheit der Idioten im Nachbardorf nicht viel mitbekam.
Heute sind wir ja nur noch nen Steinwurf von Idiocrazy entfernt.

 

[nahkampfwombi]

Und als er von RTL, Facebook und Hartz IV erfahren hat fing er an im Grab zu rotieren...
Das schöne zu seiner Zeit war das nur wenige Millionen Menschen die Welt bevölkerten und man von der Dummheit der Idioten im Nachbardorf nicht viel mitbekam.
Heute sind wir ja nur noch nen Steinwurf von Idiocrazy entfernt.

Eigentlich will ich Rechtschreibfehler nicht korrigieren. In diesem Zusammenhang muss das aber sein

Heute sind wir ja nur noch nen Steinwurf von Idiocrazy entfernt.

Idiocracy.


PS: Heute wieder für 80km 2,5h gebraucht. War recht nervig mit dem Dienstwagen. Wenigstens ein Stauassistent wäre cool - welcher im Stau die Karre einfach hinterher fahren lässt. Wenn das alle hätten würden im Stau evtl auch nicht ständig Auffahrunfälle passieren ....

 

[ClisClis]

Fand ich grad ganz passend für den Thread ^^

 

[junkb00ster]

Eigentlich will ich Rechtschreibfehler nicht korrigieren. In diesem Zusammenhang muss das aber sein


Idiocracy.

Geschenkt. hAuptsachr du wisrt welchttrt Filmm gemint ist.

 

[hadhod]

Von Deep Learning hast du wohl noch nichts mitbekommen? Die Maschinen werden schon bald wesentlich fähiger sein als jeder Mensch und das ist saugefährlich.

Bin dagegen da ich mich frage wie eine Maschine auf jede Veränderung sehr schnell reagieren wird, denn es wird letztendlich dies alles nicht nur Virtuell zu bewerkstelligen - gewisse Physische Eigenschaften der Natur die nicht nur Alltäglich sind werden auch eintreten.

Witzig wird es erst wenn die KI entscheidet seine Fahrbahn zu beanspruchen und die "Radfahrer" trotzdem auf der Fahrbahn bleiben.

 

[n3RoRocks]

Bis zum "autonomen" Fahren geht einige Zeit ins Land, und ob es überhaupt benötigt wird sei mal dahingestellt. Autonom ist für mich Level 5 der SAE J3016 Stufen zum automatisierten Fahren um den Begriff zu klären. Assistiertes Fahren hat damit noch nichts zu tun. Oder würde jemand einen Rollator als autonome Gehhilfe bezeichnen, da er beim Gehen assistieren kann?
Warum wird es noch dauern? Allein die vollständige Erfassung der Umwelt und eine angemessene Reaktion darauf sind so komplex, dass sie von heutigen Systemen nicht geleistet werden können. Um dahin zu kommen (den noch notwendigen technischen Fortschritt mal beiseite), müsste u.a. erstmal "angemessen" definiert werden (sonst kann nicht angelernt oder programmiert werden), was für Menschen schon schwer ist. Richtig und falsch als Begriffe sind nicht ausreichend; die Welt ist schließlich grau und nicht schwarz/weiß. Wer es ausprobieren möchte, kann dies auf einer Seite des MIT tun:

Moral Machine

Btw. gibt es bisher auch noch keine Maschine, die den Turing Test bestanden hat, obwohl er vor knapp 70 Jahren ersonnen wurde. Da geht es "nur" ums unterhalten mit stark vereinfachter Umgebung (keine Spracherkennung oder Sprachsynthese), was einfacher sein sollte als Auto zu fahren.

 

[Soron]

Die Moral Machine ist im Grunde schon wieder überflüssig. Der Knackpunkt dabei lautet "die Maschine entscheidet über das geringere übel". Das ist bereits Schnee von gestern. Die Maschine entscheidet höchstens, wenn es um Sachschaden geht, und schon hier haben wir das Problem, ob die Maschine versucht, Personenschaden zu vermeiden zugunsten von Sachschaden und dabei mehr Personenschäden im Kauf nimmt (z.B. ein Auto mit 2 Insassen gegen eine Wand fahren lässt, anstatt 1 Fußgänger zu überfahren).
Aber im Prinzip hat die Ethikkommission im BMVI das schon 2017 geregelt: Es findet keine wie auch immer geartete Bewertung menschlichen Lebens statt, Punkt. Das Auto wird nicht gezielt die Mama überfahren anstelle des Kinderwagens und auch nicht den einen Schüler auf den Gehweg umbrettern anstelle seiner 2 Idiotenkumpels die auf die Strasse gerannt sind und ein Ausweichmanöver erforderlich machen. Und das ist gut so. Jeglicher Versuch, menschliches Leben anhand von Algorithmen zu bewerten, könnte nur in einer Katastrophe enden.

 

[n3RoRocks]

Damit ist das vollautomatisierte Fahren ausgeschlossen. Das Auto darf die Situation ja weder ignorieren noch handeln. Also muss es an den Menschen übergeben, womit sich das mit dem autonomen Fahren erledigt hat. Für Level 5 ist die Moral Machine nicht überflüssig sondern eine sehr bildhafte Darstellung warum wir dort aktuell nicht hinkommen werden.

 

[B.XP]

Die Welt ist nur sehr selten binär. Eigentlich nie. Wäre sie es, wären viele Dinge im autonomen Fahren auch deutlich einfacher umzusetzen. Man spricht gerne davon, dass es Situationen gibt, bei denen man eine Partei "opfern" müsste, aber diese Weltsicht ist eben eines: Binär. Sie setzt voraus, dass es nur eine Instanz gibt, die fähig ist zu handeln oder dass diese Abwägungen getroffen werden MÜSSEN. Dem ist aber nicht so. Als Ziel für ein autonomes Fahrzeug steht immer im Vordergrund, einen Schaden im Voraus schon auszuschließen und wenn er nicht vermeidbar ist die Auswirkungen zu minimieren. Ich habe mal auf die Schnelle ein paar Zahlen rausgesucht, ein PKW hat bei 80km/h z.B. einen Bremsweg von 23-24m. Bei 50km/h wird's nochmal deutlich kürzer. Wie oft kommt es also vor, dass eine Personengruppe auf der Landstraße vollkommen unvorhergesehen auf der Straße auftaucht, im Abstand von 25m, wo es mit dem Bremsen dann langsam knapp wird?! Sogar wenn man einen Bremsenausfall kalkuliert: Bremsen mit der Parkbremse ist möglich, Verzögerung durch einen Elektromotor ebenfalls. Die Frage ist: Wie wahrscheinlich ist es, dass genau in dem Moment ohne Vorwarnung alle drei Bremssysteme gleichzeitig ausfallen, du in diese Situation gerätst etc.?! Und könnte ein menschlicher Fahrer da überhaupt noch irgendwie reagieren? Alleine die "Schrecksekunde" gibt dir eine gefahrene Distanz von 22,2m. Wieviel Handlungsspielraum hast du, wenn du nach der Sekunde merkst, dass deine Bremsen nicht mehr funktionieren? Kannst du überhaupt noch eine Entscheidung treffen?

 

[Nemesys]

Bis zum "autonomen" Fahren geht einige Zeit ins Land, und ob es überhaupt benötigt wird sei mal dahingestellt. Autonom ist für mich Level 5 der SAE J3016 Stufen zum automatisierten Fahren um den Begriff zu klären. Assistiertes Fahren hat damit noch nichts zu tun. Oder würde jemand einen Rollator als autonome Gehhilfe bezeichnen, da er beim Gehen assistieren kann?
Warum wird es noch dauern? Allein die vollständige Erfassung der Umwelt und eine angemessene Reaktion darauf sind so komplex, dass sie von heutigen Systemen nicht geleistet werden können. Um dahin zu kommen (den noch notwendigen technischen Fortschritt mal beiseite), müsste u.a. erstmal "angemessen" definiert werden (sonst kann nicht angelernt oder programmiert werden), was für Menschen schon schwer ist. Richtig und falsch als Begriffe sind nicht ausreichend; die Welt ist schließlich grau und nicht schwarz/weiß. Wer es ausprobieren möchte, kann dies auf einer Seite des MIT tun:

Moral Machine

Btw. gibt es bisher auch noch keine Maschine, die den Turing Test bestanden hat, obwohl er vor knapp 70 Jahren ersonnen wurde. Da geht es "nur" ums unterhalten mit stark vereinfachter Umgebung (keine Spracherkennung oder Sprachsynthese), was einfacher sein sollte als Auto zu fahren.

mein bruder arbeitet bereits für ein unternehmen, das solche fahrzeugen "beibringt", wie es reagieren soll und was sich vor dem fahrzeug befindet!

allzu lange dauert das nicht mehr. es ist bereits in vollem gange.

 

[n3RoRocks]

mein bruder arbeitet bereits für ein unternehmen, das solche fahrzeugen "beibringt", wie es reagieren soll und was sich vor dem fahrzeug befindet!
allzu lange dauert das nicht mehr. es ist bereits in vollem gange.

Anfang der 90'er war das auch schon so und sollte damit nicht überraschen (deinen Bruder vermutlich nicht eingeschlossen). Die Frage ist doch wann etwas Nutzbares dabei herauskommt. Mit Blick auf den diesjährigen ELROB Ausgang sind wir noch ein ganzes Stück weit entfernt.

 

[Nemesys]

in meiner firma werden chips hergestellt, die die größe eines einstichlochs von einer nähnadel haben. darauf werden auch drähte angebracht, die ein zehntel eines haares dick sind.

es ist nicht allzu schwer mit unserer heutigen technik, einem fahrzeug das selbstständige fahren beizubringen. das problem ist, einem fahrzeug die richtige reaktion beizubringen. ein großer schritt vorwärts ist bereits das selbstständige längseinparken. man muss aber trotzdem einem fahrzeug erstmal beibringen, dass es sich um einen schatten einer brücke handelt und nicht um eine schwarze mauer. für solche projekte werden testfahrer wie mein bruder engagiert.

ich weiß noch, dass wir vor 10 jahren computerspiele ausgelacht haben, weil es angeblich niemals möglich sein wird, ein menschliches gesicht ordentlich grafisch darzustellen mit allen emotionen und so real wie möglich. guck ich mir das heute an, scheint das schon fast ein standardprozess zu sein.

 

[Soron]

Das Haupthindernis sehe ich noch nicht mal so sehr in der reinen Technik, sondern in Erkennen, Auswerten und folgerichtige Schlüsse daraus ziehen. Insbesondere der letzte Punkt, anhand der vorliegenden Erkenntnisse richtig zu reagieren ... unsere Gerichte sind nach Unfällen immer Tage und Wochen damit beschäftigt, abzuwägen, was die "richtige" Entscheidung gewesen wäre. Ich sehe noch nicht, wie eine KI das fehlerfrei im Sekundenbruchteil erledigen will.
Wir können an der Stelle wieder das beliebte Trolley-Beispiel bemühen, bei dem Zug auf eine Gruppe Leute zufährt, die sich auf den Gleisen befinden, und die Frage, ob es in dem Fall richtig wäre, eine Weiche umzulegen wodurch eine einzelne Person, die sich *nicht* auf dem aktiven Gleis befindet, stattdessen überfahren wird. Wenn hier noch der eine oder andere "Ja" sagt, erweitern wir das Beispiel: Die Leute auf dem Gleis in den feschen Jacken sind irgendwelche Planer oder Ingenieure, die durchaus wissen, dass es gefährlich ist. Die eine Person auf dem zweiten Gleis ist ein Arbeiter, der, nachdem er die sichere Absperrung des Gleises beantragt und sichergestellt hat, dass kein Verkehr kommen wird, sich Brille und Hörschutz überzieht und mit dem Rücken zum Zug anfängt, mit dem Presslufthammer irgendwelche Arbeiten zu verrichten. Der Mann hätte also keine Chance, den Zug zu erkennen, der nach seinem Kenntnisstand auch gar nicht kommen kann weil das Gleis ordnungsgemäß abgesperrt ist. Die 4 Hansel auf dem aktiven Gleiss gucken sich fleissig um und sehen den Zug kommen, werden also in den nächsten Sekunden ganz von selbst vom Gleis treten und die Gefahr dadurch entschärfen.
Wäre eine KI in der Lage, anhand der ihr zur Verfügung stehenden Sensorik und der Auswertung daraus dies zu erkennen ? Oder würde sie bei der Abwägung "4 gegen 1" bereits die Schleife in Richtung "1 ist besser als 4" verlassen und den Zug über den nichtsahnenden Bauarbeiter lenken - unnötigerweise - anstatt auf die 4 Planer zufahren zu lassen, die sich selbst retten können ?

Ich habe früher selbst programmiert, und bei allem enthusiasmus über "KI" und "Deep Learning" ist jegliche Software noch immer eine Ansammlung der selben alten Befehle seit Basic Gedenken. Wie zum Beispiel eine "IF"-Verzweigung. Meine Befürchtung ist, dass sich an solchen Stellen die KI verhebt. Ein Sachverhalt wird geprüft, und die IF Schleife in einer Richtung abgezweigt. Und danach ? Werden getroffenen Entscheidungen rechtzeitig revidiert, wenn neue Sachverhalte vorliegen, können sie überhaupt revidiert werden ? Im obigen Beispiel wäre es recht Sinnlos, wenn die KI die Weiche wieder zurückstellt, nachdem der Zug einmal aufs Abstellgleis mit dem Arbeiter gelenkt wurde.