[Sammelthread] Corona Diskussion

[Mustis]

Infizierte sind noch nicht Tot, aber auch noch lange nicht alle genesen. Die Zahl kann also noch stark nach oben sowie stark nach unten abweichen.

Richtig, eine endgültige Mortalität kann man natürlich erst am Ende berechnen. Aber auch da gilt, Tote im Verhältnis zu infizierten. Ändern tut sich der Betrachtungszeitraum. Ich kann natürlich nur bis datum heute schauen.
@Dracolein
Du hast den Post glaube ich komplett zitiert. Warum der gelöscht wurde weiß ich leider nicht, gab weder eine Info noch eine VErwarnung oder so. Kann ich dir also nicht beantworten.

Wie gesagt, du kannst du Angaben gern selber anschauen und nachrechnen. Ich komme auf die selben Werte wie Drosten, wenn ich die Daten von DE heranziehe, so wie Drosten auch. Ich kenne den Podacst, er ist ein paar Tage alt (da war zum Beispiel New York noch nicht dermaßen katastrophal) und er bezog sich auf Deutschland, nicht auf weltweit.

 

[Gorsi]

@nosferatu68
Wenn man es Nüchtern betrachtet ist es leider nicht unerheblich. Weil man als Verantwortlicher immer über die Mittel entscheiden muss, welche man wie, wann und wo einsetzt. Und ob sie das Wert sind.

Fiktives Beispiel:
Man könnte allein für Deutschland 1 Billiarde € in die Prävention stecken. Damit wäre dann allen geholfen. Keiner wird mehr Krank. Keine Toten mehr. Alles schick. Bis das System gänzlich zusammen bricht und Folgeerscheinungen eines Pleitestaates auftauchen wie fehlende Gesundheitsversorgung und fehlendes Finanzielles Netz.

Wenn wir das auf die Realität übertragen, dann sind die Beispiele bei der Entscheidung der Kontaktsperre, schließung von Firmen und Läden, sowie Übergangsgesetze.

Allerdings müssen wir das nicht entscheiden UND wir haben mit Sicherheit auch keine 20 Berater und 50 Wissenschaftler neben uns sitzen, die uns alle Vor- und Nachteile aufzählen.

 

[flxmmr]

Ich könnte mir vorstellen, das die Wissenschaftler/Forscher bei ihren Prozentangaben einen durchschnitt des Erkrankungszeitraumes nehmen bis wann ein Patient entweder Tot oder über den Berg ist und so zurück rechnen. Also die aktuellen Toten mit den Infizierten von vielleicht vor einer Woche nehmen. Das dürfte dann auch die aktuell genaust mögliche Zahl sein.

Das willst du aber nicht mit den "offiziellen" Zahlen machen, denn dann kommt man ohne relativ krasse, unbegründete Annahmen (eine Dunkelziffer von 90-95% bspw.) kaum mehr auf Grippe-Letalitäten. Bspw.: Italien (testen sicher nicht zu gut): Tote laut RKI-Äquivalent gestern: 9,220; Infizierte vor 10 Tagen: 35,731. Also dann: Letalität von 25%. Und damit das auf 0.5-1% kommt, müssten schon vor 10 Tagen in Italien ~1-2 Mio. Menschen infizierte gewesen sein (vorrangig im Norden, wo vllt. ~ 30 Mio. leben). Dann ist ja, wenn man heute 3-4 Mio. Infizierte hat, hfftl. bald ein Ende in Sicht und die Herde wieder sicher (war ja dann gar nicht soo schlimm, komisch, dass Boris Johnson sich hat umstimmen lassen...)... Wir werden sehen...

 

[neuli]

Das rki geht von 1,2% Mortalitätsrate in Deutschland aus. Berechnet aus dem durchinfizierten Kreuzfahrtschiff Princess Diamond und dann runtergerechnet auf den Altersdurchschnitt in Deutschland.
Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText8

 

[Gorsi]

@flxmmr
Mit aktuellen Zahlen sind wie schon bei Italien und Spanien bei knapp unter 10%. Im Osten Frankreichs glaube auch.

Die Zahl ist nicht nur mit Vorsicht zu genießen, weil man die Endgültigen Zahlen nicht haben kann. Sondern auch weil noch mehr Faktoren mit rein zählen. Die Zahl würde in Italien auch schon wieder anders aus sehen wenn man nur die Patienten nimmt, welche anständig Behandelt werden. Deshalb kommt Deutschland auch auf eine relativ niedrige Rate.

Man müsste also vorab mal einen Grundrahmen auf stellen, oder mehrere Werte ausrechnen um sich wirklich ein Bild der Sterberate zu machen. Mindestens die der Behandelten und die welche nicht behandelt werden können. Man könnte daraus zwar den Durchschnitt nehmen, aber diese wäre kaum Aussagekräftig.

Fazit: Die ausgerechneten Zahlen sind Glaubhaft, aber nicht überall Anwendbar und spiegeln nur vereinzelt die Realität wieder. Egal wie man es Rechnet.

Edit: Man könnte allerdings auch die Zahlen der Toten mit denen der Genesenen gegenüber stellen. Allerdings sieht es da für Italien grauenhaft aus. Denn das wären grob 40% Sterberate. In DE ~5% und in China ~4%

 

[jelais99]

Warum sollte man das? Diese Systeme sind genauso ursächlich für einige der Influenza toten... Acuh Influenza tötet nicht zwangsweise direkt sondern per Kreuzinfektionen und mangelnden Versorgungsmöglichkeiten wenn es schlimme wellen sind. Corona zeichnet nun mal aus, dass es wenig eindeutige Symptome zeigt und lange Inkubationszeiten hat, genau das macht es so gefährlich und lastet die Systeme aus. Ebola (als Beispiel) ist direkt tödlich, Corona eben durch seine hohe Ansteckungsgefahr sowie langer Inkubation und nicht eindeutigen Symptomen.

Darüber hinaus sind die Unterschiede in der Mortalität bereits so hoch, dass eine gewisse Schwankung nicht mehr weiter ins Gewicht fällt.

Das Problem ist nur dass man diese Unterscheidung bei der Influenza trifft. Nicht jeder grippeinfizierte Tote wird der Influenza zugeschrieben. Man bedient sich dabei dem Instrument der Übersterblichkeit. Das heißt man nimmt den statistischen Wert wieviel Menschen in einem Monat sterben. Diesen Wert vergleicht man dann mit der Todeszahl eines Monats indem die Grippe vorherrschte. Nur die Zahl die über der üblichen Todesrate liegt wird der Influenza zugesprochen. so handhabt man es auch mit anderen Infektionkrankheiten. Davon weicht man nun aber völlig ab. Man muss nun eigentlich nur schauen wieviel Tote es üblicherweise in einem Monat in Italien gibt und vergleicht sie mit der aktuellen Todeszahl. Warum man nun davon abweicht kann mir bisher keiner schlüssig erklären.

Die influenzabedingte Sterblichkeit (Mortalität) kann durch statistische Verfahren aus der Zahl der Gesamttodesfälle oder aus der Zahl der als „Pneumonie oder Influenza“ kodierten Todesfälle geschätzt werden. Dieser Ansatz wird gewählt, weil bei weitem nicht alle mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle als solche erkannt oder gar labordiagnostisch bestätigt werden. Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird – vereinfacht dargestellt – als die Differenz berechnet, die sich ergibt, wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle gegeben hätte. Das Schätz-Ergebnis wird als sogenannte Übersterblichkeit (Exzess-Mortalität) bezeichne

RKI - Influenza - Häufig gestellte Fragen und Antworten zur Grippe

Stand: 30.1.2019

www.rki.de

Und warum versucht man nicht durch stichprobenartige Tests in der Bevölkerung zu ermitteln, wie hoch die Anzahl der Infektionen tatsächlich ist. Das lässt sich doch dann hochrechnen. Dann weiß ich wo das Land wirklich steht bzw. wie die weitere Infektionsrate verlaufen wird. Denn ab einem gewissen Punkt sinkt ja auch die Rate an Infektionen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei infizierte oder ein infizierter mit einem Genesen trifft höher wird. Und so kann man viel besser die weiteren Maßnahmen planen bzw. einschätzen wieviel Kapazitäten wahrscheinlich in den nächsten Wochen gebraucht werden bzw. was denn wirklich fehlt.

 

[neuli]

@jelais99 ich versteh es auch nicht.
Aber so allmählich setzt da auch in der Berichterstattung wieder Verstand ein:

Im Wolfsburger Hanns-Lilje-Heim sind 17 Menschen nach einer Infektion mit dem Coronavirus gestorben, wie die Stadt am Montag mitteilte. Bei den meisten von ihnen seien vor dem Tod keine COVID-19-Symptome aufgetreten.

Also weitere 17 Tote die nicht ein Beatmungsgerät wegen Corona gebraucht haben.
Was interessiert denn wieviele Tote mit Corona infiziert waren? Es interessiert wieviele der Toten starben an Corona, die aufgrund der Corona Erkrankung ein Beatmungsgerät gebraucht haben.
Alles andere belastet nicht das Gesundheitssystem. Oder halt nicht mehr als es jede andere Erkrankung auch täte.
Und wünschenswert wäre weiterhin eine kritische Berichterstattung, dass halt nicht gleich jeder zum Arzt rennt, der nichts hat.

Die Erhöhung der Zahl der Arztbesuche wegen ARE bei Erwachsenen lässt sich zurzeit weder durch in der Bevölkerung zirkulierende Influenzaviren noch durch SARS-CoV-2 erklären.

Quelle: https://influenza.rki.de/Wochenberichte/2019_2020/2020-12.pdf
Denn das belastet das Gesundheitssystem. Außerdem ist es viel wahrscheinlicher sich beim Arzt mit Corona anzustecken als im Baumarkt (der aber geschlossen wurde)

 

[Mustis]

@jelais99
Das heißt aber, dass entgegen den hier gemachten angaben die Todeszahlen von Corona derzeit erheblich genauer sind als Influenza. Den Influenza wird durch die Übersterblichkeit berechnet, ob es am Ende stimmt, kann niemand sagen. Bei Corona hingegen wird derzeit explizit darauf getestet.

Das man sich bei Influenza der Übersterblichkeit bedient, liegt ja daran, dass man auf Influenza bei einem Todesfall nicht testet und somit gar keine Zahlen weiter hätte ohne diesen Behelf.

 

[jelais99]

Es ist dennoch ein Standardverfahren, von dem man hier abweicht. Um die Gefährlichkeit wirklich beurteilen zu können, ist die Übersterblichkeit aber sinnvoll. Denn wenn die Zahl der Toten wirklich exhorbitant über dem Durchschnitt liegt würde ich es ja verstehen. Denn je gefährlicher desto höher die Übersterblichkeit. Da ist es egal ob ich diese Methode vorher nur als Schätzwert genommen habe oder nicht. Aber das scheint ja nun nicht der Fall zu sein.

EUROMOMO

www.euromomo.eu

Nur wer es seriös auch vom RKI bei dem Standardvorgehen zu bleiben. Wird ja bei anderen Sars viren auch so gemacht, ebenso wie bei der Influenza. Um die Situation wirklich beurteilen zu können muss man ermitteln, ob in dem Zeitraum wirklich mehr Menschen gestorben sind, auch im Vergleich zur Influenza.

 

[Nelen]

Eigtl. lese ich ja nur und möchte mich nicht an der Diskussion beteiligen.
Eine Sache will ich hierzu aber eben posten. Damit sage ich nicht, jelais99, dass das von Dir gesagte falsch oder richtig ist. Du hast lediglich einen Satz aus der von Dir zitierten Quelle weggelassen, der zumindest dazugehört, wenn Du schon umfassend informieren willst:
"Hence, the EuroMOMO mortality figures for the most recent weeks must be interpreted with some caution. " Warum "caution" wird im Absatz über diesem Satz erklärt.

Noch einmal, weder sage ich, Du liegst falsch mit Deiner Ansicht, noch, dass Du richtig liegst.

Dein Beitrag springt mir nur gerade symptomatisch für viele andere ins Auge, bei denen immer nur ein Teil berichtet wird und gerne auch mal schnell, ohne Reflexion des Geschriebenen geschweige denn exaktes Lesen der möglichen Quellen.

 

[TheNameless]

Vielleicht sucht ja jemand hier noch was für die Wand im Arbeitszimmer oder Wohnzimmer.

Diplom_Virologe_W.pdf

drive.google.com

Diplom_Virologe_M.pdf

drive.google.com

 

[Gorsi]

Wenn ich das mit der Übersterblichkeit richtig verstehe, heißt es ja, das die aktuellen Zahlen für Deutschland nicht aussagekräftig sind. Denn durch das Kontaktverbot und co sterben aktuell um einiges Weniger im Straßenverkehr oder an Arbeitsunfällen. Heißt die meisten Sterbeursachen sind aktuell abgemildert und verfälschen somit das raus rechnen von möglichen Corona Toten.
Oder übersehe ich da etwas?

 

[Holzmann]

@Topic
Mal ehrlich, das einzige was uns noch retten kann, ist doch die Breitstellung eines Gegenmittels, oder gibt es noch andere Auswege aus der misslichen Situation?

 

[Falo999]

Oder übersehe ich da etwas?

Ja, das Statistisch gesehen nichtmal jeder 20. Tote in deutschland an einen Unfalltot verstirbt.

 

[Gorsi]

Es sind ja nicht nur Unfalltote. Es gibt ja weit mehr Krankheiten als die Grippe und Corona.

Sind immer noch über 45.000, wenn man die Sterbefälle aus 2018 nimmt.

Sterbefälle in Deutschland pro Jahr bis 2023 | Statista

Wie viele Menschen sterben jährlich in Deutschland? 2023 sind die Sterbefälle in Deutschland gesunken.

de.statista.com

 

[Falo999]

So jetzt wissen wir wann es vorbei ist :

Trump hat es gerade angekündigt am 1.Juni ist die Krise überstanden

Und wenn wer was dagegen sagt sind das eh nur Fake News.

 

[Holzmann]

OMG
Ich kann jeden nur raten diesen Kommentar zu lesen, spätestens dann sollte man begriffen haben, dass wir alle hart in der Scheiße sitzen:

Coronavirus: Wann ist es Zeit für Panik? Ein Kommentar

Die Angst vor Corona geht um. Die Wirtschaft schwächelt, die Aktienmärkte brechen ein. Das neue Virus zeigt, wie anfällig unsere Gesellschaft ist. Und wie nah wir noch an der Steinzeit sind - zumindest emotional. Ein Kommentar.

www.infranken.de

 

[P4LL3R]

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass bei uns in Österreich die Situation recht gut unter Kontrolle ist. Die ersten Maßnahmen wurden ja auch schon landesweit ergriffen, als der "Spaß" in Italien los ging.
Ab Mittwoch wird auch die größte Gefahrenquelle ein wenig entschärft, da man dann beim Einkaufen einen Mundschutz tragen muss.

 

[Holzmann]

So jetzt wissen wir wann es vorbei ist :

Trump hat es gerade angekündigt am 1.Juni ist die Krise überstanden

Und wenn wer was dagegen sagt sind das eh nur Fake News.

Ist das jetzt ein Scherz oder gibt es dazu eine Quelle?

 

[Falo999]

Hat Trump schon jemals bei seiner Twitter Politik eine Quelle genannt ?

 

[P4LL3R]

Warum sollte er? ER IST DIE QUELLE! 🤪

 

[Gorsi]

Er meinte wohl ehr deine Quelle wann das Trump gesagt haben soll.

 

[TheNameless]

Er ist halt ein Genie.

Bei einem Ortstermin im US-Zentrum für Seuchenschutz und Prävention (CDC) schwärmte er im Beisein führender US-Gesundheitsexperten davon, wie sehr Wissenschaftler von seinem Fachwissen beeindruckt seien. "Die Leute sind wirklich überrascht, dass ich dieses Zeug verstehe", sagte er vor laufenden Kameras. Jeder "dieser Doktoren hier" habe ihn gefragt, behauptete er, wieso er so viel davon verstehe. "Vielleicht bin ich ein Naturtalent."

Vielleicht, so Trump weiter, hätte er in die Forschung gehen sollen, anstatt US-Präsident zu werden. Schon sein Onkel, erklärte er, ein gewisser "Dr. John Trump" sei ein "großartiges Super-Genie" gewesen, der, wie er denke, eine "Rekordzahl an Jahren" an der US-Elitehochschule MIT gelehrt habe. Er verstehe sehr gut, was die Wissenschaftler täten. "Ich liebe diese Welt." Trumps Onkel war am MIT als Professor für Elektrotechnik tätig.

Die Info zum 1.6. findet man unter anderem beim ZDF:

Corona-Krise in den USA: Trump befürchtet 100.000 Tote

Coronavirus in den USA: US-Präsident Trump rechnet mit womöglich 100.000 Toten und verlängert die aktuellen Richtlinien. Wird das reichen?

www.zdf.de

Wir können davon ausgehen, dass wir bis zum 1. Juni auf dem Weg der Erholung sind. - Donald Trump

Aber eigentlich wollte Trump ja schon nach Ostern zur Normalität zurückkehren, von daher...

 

[blueheaven]

Er ist so k l u k

 

[Mustis]

Oder übersehe ich da etwas?

Du vergisst, dass die Corona Toten im gegensatz zu Infleunza Toten eben nicht durch die Übersterblichkeit ermittelt werden sondern das direkte Zahlen aus den Autopsien sind. Etwas, was man bei Inlfuenza weitgehend nicht hat...

 

[plutoniumsulfat]

Und warum versucht man nicht durch stichprobenartige Tests in der Bevölkerung zu ermitteln, wie hoch die Anzahl der Infektionen tatsächlich ist. Das lässt sich doch dann hochrechnen. Dann weiß ich wo das Land wirklich steht bzw. wie die weitere Infektionsrate verlaufen wird. Denn ab einem gewissen Punkt sinkt ja auch die Rate an Infektionen, weil die Wahrscheinlichkeit, dass sich zwei infizierte oder ein infizierter mit einem Genesen trifft höher wird. Und so kann man viel besser die weiteren Maßnahmen planen bzw. einschätzen wieviel Kapazitäten wahrscheinlich in den nächsten Wochen gebraucht werden bzw. was denn wirklich fehlt.

Weil es dafür noch zu früh ist. Wie willst du eine Stichprobe gestalten, wenn einzelne Regionen oder Städte überproportional betroffen sind und andere praktisch gar nicht?

 

[jelais99]

Du vergisst, dass die Corona Toten im gegensatz zu Infleunza Toten eben nicht durch die Übersterblichkeit ermittelt werden sondern das direkte Zahlen aus den Autopsien sind. Etwas, was man bei Inlfuenza weitgehend nicht hat...

Du glaubst doch nicht, dass bei jedem toten eine Autopsie durchgeführt wird. Es wird ja gesagt, wenn eine Infektion bekannt ist, wird er auch als Corona toter deklariert. Völlig unabhängig von den Umständen.

 

[Mustis]

Es wird ja gesagt, wenn eine Infektion bekannt ist, wird er auch als Corona toter deklariert. Völlig unabhängig von den Umständen.

Was vollkommen richtig ist in den meisten Fällen? Schon mal was von Sekundärinfektionen gehört? Die meisten Viren/Bakterien/Pilze führen nicht allein zum Tod sondern lösen eine Kette von Infektionen aus, die in Summe zuM Tod führen, vorallem dann, wenn das Immunsystem irgendwann kollabiert und eine unkontrollierte Ausbreitung sämtlicher Krankheitserrger die Folge ist. Deswegen ist immer noch der Errger ursächlich, der diese Kette ins Rollen gebracht hat, in diesem Fall Corona. Davon ab ist Corona aber gefährlich genug, es gibt inzwischen ausreichend Untersuchungen von Lungengewebe von Coronatoten und schwerinfizierten das man ziemlich genau den Ablauf kennt und de facto zersetzt Corona das Lungengewebe und führt darüber zum Atemstillstand. Es greift allerdings auch andere Organe an und kann auch zu multiplen Organversagen führen. Demnach ist die Todesursache eines mit Corona infiziert zum einen relativ leicht zu bestimmen und es reicht nicht aus, dass er nur mit Corona infiziert gewesen ist.
Soweit ich informiert bin wird/wurden die Toten, bei denen Corona verdacht bestand auch entsprechend untersucht um festzustellen, ob Corona ursächlich war oder nicht. Warum sollte man auch bei einer neuen Krankheit so dumm sein und genau das nicht genau untersuchen sondern stattdessen einfahc jeden toten, auf dem sich corona befindet, als corona toten klassifizieren? Damit würde man die Datenblage zur Erforshcung dieses Errgers unnötig verzerren und erschweren...

Woher kommt eigentlich der glaube, dass die Ärzte und wissenschaftlicher offensichtlich Dorftrottel sein müssen? Oo

 

[Gorsi]

Irgend jemand fragte nach dem Hamsterrad.

Du vergisst, dass die Corona Toten im gegensatz zu Infleunza Toten eben nicht durch die Übersterblichkeit ermittelt werden sondern das direkte Zahlen aus den Autopsien sind. Etwas, was man bei Inlfuenza weitgehend nicht hat...

Ich weiß. Es ging mir darum wie aussagekräftig das aktuell überhaupt wäre. Normalerweise gibt es schließlich kein Kontaktverbot und co.

 

[jelais99]

Was vollkommen richtig ist in den meisten Fällen? Schon mal was von Sekundärinfektionen gehört? Die meisten Viren/Bakterien/Pilze führen nicht allein zum Tod sondern lösen eine Kette von Infektionen aus, die in Summe zuM Tod führen, vorallem dann, wenn das Immunsystem irgendwann kollabiert und eine unkontrollierte Ausbreitung sämtlicher Krankheitserrger die Folge ist. Deswegen ist immer noch der Errger ursächlich, der diese Kette ins Rollen gebracht hat, in diesem Fall Corona. Davon ab ist Corona aber gefährlich genug, es gibt inzwischen ausreichend Untersuchungen von Lungengewebe von Coronatoten und schwerinfizierten das man ziemlich genau den Ablauf kennt und de facto zersetzt Corona das Lungengewebe und führt darüber zum Atemstillstand. Es greift allerdings auch andere Organe an und kann auch zu multiplen Organversagen führen. Demnach ist die Todesursache eines mit Corona infiziert zum einen relativ leicht zu bestimmen und es reicht nicht aus, dass er nur mit Corona infiziert gewesen ist.
Soweit ich informiert bin wird/wurden die Toten, bei denen Corona verdacht bestand auch entsprechend untersucht um festzustellen, ob Corona ursächlich war oder nicht. Warum sollte man auch bei einer neuen Krankheit so dumm sein und genau das nicht genau untersuchen sondern stattdessen einfahc jeden toten, auf dem sich corona befindet, als corona toten klassifizieren? Damit würde man die Datenblage zur Erforshcung dieses Errgers unnötig verzerren und erschweren...

Woher kommt eigentlich der glaube, dass die Ärzte und wissenschaftlicher offensichtlich Dorftrottel sein müssen? Oo

Das trifft aber bei allen anderen Infektionen dann auch zu. Nur wird dort eben auch anders vorgegangen. Daher bleibe ich dabei eine genau Einschätzung erhält man nur dann, wenn man die Übersterblichkeit ermittelt hat. Vorher ist jede Einschätzung für die Tonne.