Der EVIL-Stammtisch

[L0rd_Helmchen]

Warum? Das Z 70-200 ist doch top.

Nun ja ... abseits der technischen Aspekte hat Sony und Canon mit 8k-Geräten (mehr oder weniger) geliefert. Was soll denn Nikon sonst auch anderes tun

Einfach eine zielgruppengerechte Kamera bauen?
Ich kenne keinen D6 Nutzer der sich über die Videoauflösung beschwert
8K können sie ja von mir aus in die nächste Z7 einbauen, die hat eh schon 45MP.

Was Canon im Pro Segment macht ist noch nicht klar, zur R1 (oder wie auch immer die heißen wird) haben sie noch nichts verraten.

 

[EveryDayISeeMyDream]

Warum? Das Z 70-200 ist doch top.

Das mag sein. Es kostet aber auch 2.600 Euro. Mein 50-140 f2,8 für Fuji hat 1500 gekostet. Und ein f4 würde ich am Kleinbild nicht haben wollen, weil ich dann eine Blende Lichtstärke verliere oder den ISO pushen muss und dann ist der Kleinbild-Vorteil dahin.

Der Einstieg in's Z-System würde halt schon durchaus 5k kosten, das ist halt für reine Hobbynutzung nicht wirklich sinnig. Und die ganzen tollen Linsen wie 14-24 oder 1,2/50 kosten halt einfach unverschämt viel Geld für ein bisschen "Knipserei". Vom kommenden 200-600 will ich mal noch gar nicht sprechen, das wird sicher 4000-6000 kosten, je nach Lichtstärke.

 

[What9000]

200/4 = 50
133/2,8 = 47

 

[EveryDayISeeMyDream]

Kannste mir das einmal in verständlich erklären, was du damit meinst?

 

[What9000]

Damit ist gemeint, dass das 70-200 F4 bei gleichem Bildwinkel ähnlich bis ein klein wenig mehr Licht durchlässt als das 50-140 2.8.

 

[L0rd_Helmchen]

Das mag sein. Es kostet aber auch 2.600 Euro. Mein 50-140 f2,8 für Fuji hat 1500 gekostet. [...]

Der Einstieg in's Z-System würde halt schon durchaus 5k kosten, das ist halt für reine Hobbynutzung nicht wirklich sinnig.

Achso, naja gut, wirklich viel teurer als die F Objektive sind die jetzt nicht, insofern bin daran gewöhnt 🤷‍♂️ Schon mein 70-200 VR2 hat vor 10 Jahren glaube ich 2300 gekostet, ist in dem Segment halt so... Canon 70-200 kostet identisch.

Die Sinnfrage zu stellen ist imho sinnlos [

], sinnvoll ist im Hobby was Spaß macht und man sich leisten kann.

 

[EveryDayISeeMyDream]

Damit ist gemeint, dass das 70-200 F4 bei gleichem Bildwinkel ähnlich bis ein klein wenig mehr Licht durchlässt als das 50-140 2.8.

Das würde ja bedeuten, dass ich mit einem f4 die gleiche Verschlusszeit hätte, wie mit meinem f2,8. Bei sonst gleichen Parametern. Das wäre mir neu.

 

[scrollt]

Vollformat wirkt sich nicht auf die Lichtstärke aus, nur auf den Bildeindruck durch die Tiefenschärfe.

 

[CloudStrife81]

Warum? Das Z 70-200 ist doch top.


Einfach eine zielgruppengerechte Kamera bauen?
Ich kenne keinen D6 Nutzer der sich über die Videoauflösung beschwert
8K können sie ja von mir aus in die nächste Z7 einbauen, die hat eh schon 45MP.

Was Canon im Pro Segment macht ist noch nicht klar, zur R1 (oder wie auch immer die heißen wird) haben sie noch nichts verraten.

Die Frage ist doch was zielgruppengerecht ist und wer das eigentlich definiert.
Ich brauch auch kein 8k (ich brauch in meiner Kamera gar keine Videofunktion) aber evtl. bin ich die absolute Minderheit, evtl. gar keine relevante Zielgruppe.
Das Äquivalent zur Eos1 ist zwar noch nicht veröffentlicht und meines Wissens nach noch nicht mal mögliche Specs dazu aber die R5 zeigt doch schon gut, wo es hingehen wird. Die Alpha 1 wird die Messlatte für den Eos1-Nachfolger sein, imo.

 

[EveryDayISeeMyDream]

Eben darauf will ich ja hinaus. Wenn ich mit APS-C ein Bild mache mit 1/100s bei f2,8 und ISO100 mache, dann ist das Bild am Kleinbild genauso hell. Der größere Sensor macht das Bild nicht heller. Deswegen ist ein f4 auch kein Ersatz für ein f2,8. Und dann wird es halt teurer und größer.

 

[kmwteam]

Doch, es ist eben genau ein Ersatz, aber eben auch keine Verbesserung. Bei gleicher Sensorgeneration und dann eben erhöhter ISO am KB bekommst du das selbe Ergebnis.
Und da ist dann das f4 je nach Hersteller sogar Günstiger wie die Fuji Linse.
Um eine Verbesserung zu haben musst du dann eben mehr Geld ausgeben und etwas mehr Gewicht. Bei canon ist das 70-200 f2,8 RF sogar kleiner, aber minimal schwerer.

Beste Grüße

 

[EveryDayISeeMyDream]

Wenn man die ISO hoch schrauben muss, ist es für mich kein Ersatz. Was bringt mir die Kleinbild, wenn ich dann mit doppelter ISO arbeiten muss und dann doch das gleiche Rauschen hab wie an der APS-C?

 

[kmwteam]

Dir ist der Begriff Ersatz aber schon bekannt?
Kleinbild bringt dir dann, außer der Möglichkeit später noch Lichtstärkere Objektive zu kaufen, die eben noch mehr Freistellungspotential und entsprechend weniger Rauschen erzeugen, nix.

Beste Grüße

 

[scrollt]

Dir ist der Begriff Ersatz aber schon bekannt?
Kleinbild bringt dir dann, außer der Möglichkeit später noch Lichtstärkere Objektive zu kaufen, die eben noch mehr Freistellungspotential und entsprechend weniger Rauschen erzeugen, nix.

Beste Grüße

was gibt es denn an KB das lichtstärker ist als der Fuji-Krempel? Mal von Exoten wie einem 50 1.0 abgesehen.

 

[kmwteam]

Ich habe nicht geschrieben lichtstärker als, es geht um das Endergebnis und damit eine Verbesserung.
Um es mal kurz runter zu brechen am Beispiel eines 56 1.2 von Fuji. Hier haben wir Equivalent bzgl Bildeindruck und Unschärfe ein 85 1.8. Also wenn ich mit KB ISO entsprechend angepasst auf die selbe Belichtungszeit komme wie bei 56 1.2 an der Fuji bei Sensoren selber Generation sollte ich ein nahezu identisches Bild ( Farben und Unterschiedliches Rendering mal ausgenommen) erhalten.
Packe ich nun ein 85 1.4 auf die KB muss ich die ISO weniger hoch anpassen wie beim 1.8er und erhalte Aufgrund des KB Sensors eine höhere Unschärfe und weniger Rauschen, ergo, eine Verbesserung.

Da es nichts Lichtstärkeres wie das 56er 1.2 gibt von Fuji ist der Vorteil also bei dem KB Sensor. Eben erkauft mit entsprechend höheren Ausgaben und womöglich Gewicht. Anders herum ist das 85 1.8 sehr günstig, wahrscheinlich sogar günstiger wie das 56er 1.2 und dazu auch leichter. Habe ich aber nicht expliziz nachgeprüft.

Des weiteren gibt es einfach Objektive die man so an APS-C meines Wissens nach nicht bekommt. Mir wäre zum Beispiel kein Equivalent bekannt zum 14mm 1.8 von Sigma.

Beste Grüße

 

[scrollt]

Ok, das kann ich bestätigen. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es hier vor allem um den Bildeindruck geht. Dass ein VF Sensor noch mehr Vorteile hat gegenüber APS-C ist ja klar. Bezahlt man ja auch entsprechend

 

[What9000]

Mir wäre zum Beispiel kein Equivalent bekannt zum 14mm 1.8 von Sigma.

Ja, irgendwann kommst du bei Sensoren < KB an die Grenzen der Machbarkeit. Es gibt einfach kein 9mm 1.2 (APS-C) bzw. 7mm 0.9 (MFT). Deswegen reden ja auch so viele über die Äquivalenz und warum KB "so viele Vorteile hat".

 

[EveryDayISeeMyDream]

Ich habe nicht geschrieben lichtstärker als, es geht um das Endergebnis und damit eine Verbesserung.
Um es mal kurz runter zu brechen am Beispiel eines 56 1.2 von Fuji. Hier haben wir Equivalent bzgl Bildeindruck und Unschärfe ein 85 1.8. Also wenn ich mit KB ISO entsprechend angepasst auf die selbe Belichtungszeit komme wie bei 56 1.2 an der Fuji bei Sensoren selber Generation sollte ich ein nahezu identisches Bild ( Farben und Unterschiedliches Rendering mal ausgenommen) erhalten.
Packe ich nun ein 85 1.4 auf die KB muss ich die ISO weniger hoch anpassen wie beim 1.8er und erhalte Aufgrund des KB Sensors eine höhere Unschärfe und weniger Rauschen, ergo, eine Verbesserung.

Und eben darauf will ich hinaus. Mit Kleinbild musst du immer die ISO hoch ziehen und damit rauscht das Bild wieder genauso wie am APS-C. Warum sollte man dann upgraden? Ich will ja mit den gleichen Parametern fotografieren, um den Vorteil des größeren Sensors zu nutzen und dann braucht es eben die dicken Zooms.
Und dann wird das halt eben auch fast doppelt so teuer und deutlich größer: https://camerasize.com/compact/#800.621,795.866,ha,t - Und eben auch 500g schwerer.

Beim Ultraweitwinkel ist das mal ausnahmsweise nicht so, da ist das Nikon 14-24 f2,8 nicht ganz so deutlich teurer und sogar leichter als das XF8-16 f2,8.

Ja, irgendwann kommst du bei Sensoren < KB an die Grenzen der Machbarkeit. Es gibt einfach kein 9mm 1.2 (APS-C) bzw. 7mm 0.9 (MFT). Deswegen reden ja auch so viele über die Äquivalenz und warum KB "so viele Vorteile hat".

Ja, wobei es zB bei Fuji ja auch das XF8-16 f2,8 als äquivalent zum 14-24 f2,8 gibt. Es geht schon weit, aber die extreme sind in der Tat mit kleineren Sensoren nicht nachbildbar. Wobei das dann aber auch wieder sehr spezielle Bereiche sind (finde ich jedenfalls).

 

[What9000]

Und ein f4 würde ich am Kleinbild nicht haben wollen, weil ich dann eine Blende Lichtstärke verliere

Ich wollte da nur ein bisschen reintrollen, weil sich die Lichtmenge nicht ändert. Dass daraus so eine Diskussion entsteht, konnte ich ja nicht ahnen

Ja, wobei es zB bei Fuji ja auch das XF8-16 f2,8 als äquivalent zum 14-24 f2,8 gibt. Es geht schon weit, aber die extreme sind in der Tat mit kleineren Sensoren nicht nachbildbar. Wobei das dann aber auch wieder sehr spezielle Bereiche sind (finde ich jedenfalls).

Bezogen auf den Bildwinkel ist es äquivalent, ja. Bei UWW bin ich aber auch bei dir. Ich brauche keine 12,13,14mm an KB. Da würde ich immer Probleme mit dem Bildaufbau bekommen, weil halt einfach immer alles drin ist. Vor allem mit einer FB in dem Bereich wär das für mich die schlechteste aller Entscheidungen 24mm reichen mir vollkommen aus.

 

[kmwteam]

Meine Güte, dann schreib bitte nicht von einem Ersatz sondern von einer Verbesserung. Wenn du einen Ersatz willst dann reicht ein 70-200 F4 aus. oder ein 24-70 f4 usw.
Und diese sind wie bereits erwähnt sogar kleiner, leichter und Günstiger gegenüber den Equivalenten F2.8 auf APS-C.

Wenn du also mit den Möglichkeiten einer APS-C zurecht kommst, dann passt es ja. Aber es gibt genug die eben genau wegen der noch extremeren Möglichkeiten ein KB oder sogar MF in Betracht ziehen und eben genau diese Aufpreis, Größenzuwachs und Gewichtzuwachs in Kauf nehmen.

Es gibt übrigens auch 70-200er 2.8er die kürzer sind wie das Nikon:

Compact Camera Meter

Compare unlimited number of cameras with lenses, see how compact or bulky a camera is and sort by height, width, depth and weight.

camerasize.com

Beste Grüße

 

[EveryDayISeeMyDream]

Über das mit der Lichtmenge muss ich mich nochmal schlau machen. Ich erinnere mich, dass der Anders Uschold mal sagte, dass ein Bild mit f4, ISO 100 und 1/100s auf allen Sensorgrößen gleich hell werden wird (interne Bildverarbeitung mal ausgenommen). Die Frage ist nun nur, ob die unterschiedliche Brennweite, die man zum erzeugen des gleichen Bildwinkels braucht, darauf noch Einfluss hat.

Es gibt übrigens auch 70-200er 2.8er die kürzer sind wie das Nikon:

Ja, dann wird der Body halt nur sehr teuer. Selbst die R6 kostet ja schon 2600 Euro. Und die hat dann wieder den "schlechteren" EVF und das fehlende Schulterdisplay. Das stößt irgendwie sauer auf.

 

[What9000]

@EveryDayISeeMyDream
Da du für den größeren Sensor für den gleichen Bildwinkel aber mehr Brennweite brauchst, ist die Eintrittspupille für die gleiche Blendenzahl halt größer. F4 ist bei 50mm APS-C 12,5, F4 bei 75mm an KB ist 18,75. Und da die Lichtmenge nicht vom Sensor sondern von der Eintrittspupille abhängt, bekommst du da eben mehr Licht rein. Deswegen auch mehr BOKEEEEEH (Zitat Kai W.). Willst du dann aber die gleiche Schärfentiefe, brauchst du eben umgerechnet "F6", weswegen halt der ISO-Wert größer sein muss.

 

[EveryDayISeeMyDream]

@EveryDayISeeMyDream
[...]Und da die Lichtmenge nicht vom Sensor sondern von der Eintrittspupille abhängt, bekommst du da eben mehr Licht rein. Deswegen auch mehr BOKEEEEEH (Zitat Kai W.). Willst du dann aber die gleiche Schärfentiefe [...]

Mir geht es vor allem darum, die ISO nicht verdoppeln zu müssen. Wobei: Es kommt mehr Licht rein, aber das verteilt sich ja auch auf den größeren Sensor. Damit müsste die Bildhelligkeit dann doch wieder gleich sein oder nicht?

 

[What9000]

Die Lichtmenge bleibt gleich (bei 1l/min ist in einem Wassereimer nach 10min 10l Wasser vorhanden.. egal, wie breit der Eimer ist) und ist nur vom Durchmesser der Blende abhängig (bspw. MFT 25 F2, KB 50mm F4 -> in beiden Fällen 12,5mm).
Bei MFT hast du dann aber den kleineren ISO-Wert, weil die Lichtintensität bei gleicher Belichtungszeit größer ist (gleiches Licht auf kleinerer Fläche) und vice versa.
Wenn du die ISO also nicht erhöhen willst, musst du entsprechend aufblenden und mit der kleineren Schärfeebene leben. Wenn das für dich aber ok ist, ist es doch gut.

 

[EveryDayISeeMyDream]

Naja es ist ja immer der Situation geschuldet. Ich hatte mal ein Konzert begleitet und zu später Stunde in's Publikum knipsen, wenn das nur vereinzelt mit Bühnenstrahlern angeleuchtet wird... Zum Schluss brauchte ich selbst bei f1,4 schon ISO 10.000. Und da wäre es dann schön, mit ISO 5.000 arbeiten zu können, um weniger Rauschen im Bild zu haben. Oder Alternativ mit einem Blitz aufhellen, was aber dann auch erstmal gekonnt sein muss.

 

[What9000]

Dann kann ich mir gut vorstellen, dass du da in Richtung A7Sn schielst

 

[EveryDayISeeMyDream]

Auch wenn die dafür wie gemacht ist, finde ich Sony irgendwie wenig interessant, weil viele über das Menü meckern. Nikon hat für mich noch die interessantesten Objektive nativ für den Z Mount, aber da weiß ich nicht, ob der AF eine wirkliche Verbesserung wäre. Der ist bei Canon wieder ultra gut, dafür kosten die Bodies da ein halbes Vermögen. Deswegen werde ich wohl noch sehr lange bei Fuji bleiben und mir dieses Jahr mal noch ein XF8-16 gönnen für Landschaft.

Oder sonst mal bei MPB schauen, was eine gebrauchte R5 in 2-3 Jahren kostet.

 

[What9000]

Was du mal kostenlos machen könntest:
Testversion von DxO PhotoLab 4 laden und die DeepPRIME-Entrauschung ausprobieren, gerade mit den Bildern ISO > 6.400.


Edit: Wenn du magst, kannst du mir auch ein RAW schicken, dann entwickle ich dir schnell eins.

 

[EveryDayISeeMyDream]

In der Tat habe ich sehr gute Entrauschungs-Erfahrungen mit alter DxO Software. Ich sträube mich nur davor, für das Entrauschen wieder zu exportieren und wieder zu Importieren. Aber ich schau mir das mal an.

 

[What9000]

Für mich hat sich da gezeigt, dass DeepPRIME im Vergleich zum "alten" PRIME die Details noch viel besser herausarbeitet.