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Es soll also Vertrauensarbeitszeit geben und dabei ist schon klar, dass du 15h mehr arbeiten wirst? Bei so einer frechen Änderung wäre das einzige was ich gerne haben möchte die Bestätigung meiner Kündigung.
Oder gibt es hier noch mehr Kontext von deiner Seite der relevant wäre um die Situation zu beurteilen? Wenn es rein um die Kohle geht, dann rechne halt aus was dir durch die 15h theoretisch durch die Lappen geht und lege das als Maßstab an.
Es geht dabei tatsächlich nicht um mich.
Es soll einen neuen Vertrag geben, indem wird es nur noch Vertrauensarbeitszeit geben. Aber trotzdem werden Überstunden anfallen, da es sonst nicht alles zu schaffen ist.
Vorher konnte schön "gesammelt", was aber auch wirklich berechtigt war, werden und dann abfeiern/ausbezahlen.
Da kommen noch ein paar mehr Änderungen hinzu, aber ich finde das ist die gravierendste.
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Es soll quasi einen neuen Vertrag geben, indem wird es nur noch Vertrauensarbeitszeit geben. Aber trotzdem werden Überstunden anfallen, da es sonst nicht alles zu schaffen ist.
Vorher konnte schon "gesammelt", was aber auch wirklich berechtigt war, werden und dann abfeiern/ausbezahlen.
Wenn die Vertrauensarbeitszeit nur ins Negative (also aus Arbeitnehmersicht) gehen kann, ist das aber keine Vertrauensarbeitszeit. Vertrauensarbeitszeit beschreibt ein Modell, bei dem der AG dem AN vertraut und umgekehrt dass Aufgaben erledigt werden, ohne dass die Zeit kontrolliert wird. Das kann mal + und mal - bedeuten. Ich hab z.B. auch Vertrauensarbeitszeit seit 10 Jahren, ich bin da wenn ich gebraucht werde und im Gegenzug kann ich mir wild am Tag meine Arzttermine legen wenn ich bock hab ohne das es jemanden interessiert. Wenn der AG das Modell nutzt um Aufgaben zu verteilen die in der normalen Arbeitszeit lt. Vertrag nicht zu schaffen sind, dann hat das nichts mit Vertrauen zu tun. 15h sind auf den Monat gerechnet bei 4,5wochen im Schnitt 3,3h pro Woche. D.h. man hätte effektiv einen 43,3h Vertrag. Dementsprechend halt das Gehalt + Schmerzensgeld ausrechen.
Das is ur toll und so und durch den Konzern hab ich noch mehr benefiz:
Neben uns Ist die Schlosserei und ich kann da für den "Eigengebrauch" auch alles nutzen von der Drehe bis zur Fräse,
dazu kommt noch wenns Material auf Lager ist zahl ich nicht mal dafür.
Alless zusammen überwiegt einfach den schlechten Grundgehalt
Was hier halt zählt ich hab auf alle Gerätschaften von der Firma zugriff und kann mir dadurch viel selbst machen, wer hat schon das Zuhause:
Hydraulikstanzen, Exzenter Stanzen, Abkantpressen (3 Stük von 35 000€ bis zur Großen mit 256 000€), Fräsmaschinen, Drehmaschinen, Blechschreren und co kg.
Nebenbei hab ich Freie Auswahl am Material sei es: Baustahl, Chrom Nickel Stahl, Aluminium und Kupfer
Imho noch eine falsche Rechnung: 15 * Stundenlohn * 1,5 (oder 2, also 50%ige oder 100%ige Überstunden) + optional noch Schmerzensgeld oben drauf (wie schon gesagt, einseitiges Vertrauensarbeitszeitmodell, da kann durchaus noch eine schöne Hausnummer drauf dann).
Ich würde da wirklich erstmal nachhorchen, ob in der Vertrauensarbeitszeit nicht Überstunden einfach abgefeiert werden können. Wenn nicht, ist das wir oben schon geschrieben, keine Vertrauensarbeitszeit sondern Ausbeutung. Ich kann trotz Vertrauensarbeitszeit Überstunden stunden- und tageweise abbauen wie ich will.
Das hat nichts mit Vertrauensarbeitszeit zu tun, mMn. Ist halt all-in. Wer das will, go for it. Hast sicher einen entsprechend dotierten Vertrag, aber dein Unternehmen braucht dir in punkto Arbeitszeit nicht vertrauen.
Wenn ihr vorher ein Gleitzeitkonto hattet und das jetzt quasi "abgeschafft" werden soll und es somit Vertrauensarbeitszeit gibt, was würdet ihr da so an Kohle haben wollen.
Im Schnitt geht es dabei um 10-15 Überstunden im Monat.
1)
Erstmal möchte ich wissen wie das mit der europäischen Rechtslage (ich meine EuGH Urteil, müsste ich noch Mal nachschauen) zur Arbeitszeiterfassung zusammengeht.
Oder die Begrifflichkeiten sind nicht klar/werden unterschiedlich genutzt.
2)
Möchte ich die bereits angefallenen Stunden in Cash oder Freizeit ausgeglichen haben.
Es geht dabei tatsächlich nicht um mich.
Es soll einen neuen Vertrag geben, indem wird es nur noch Vertrauensarbeitszeit geben. Aber trotzdem werden Überstunden anfallen, da es sonst nicht alles zu schaffen ist.
Vorher konnte schön "gesammelt", was aber auch wirklich berechtigt war, werden und dann abfeiern/ausbezahlen.
Da kommen noch ein paar mehr Änderungen hinzu, aber ich finde das ist die gravierendste.
Ich würde dem Chef oder PA nochmal ein Studium im Bereich der Personalverantwortung, insbesondere im Punkt Arbeitszeitmodell und auch ArbZG, empfehlen.
Wenn die Bude etwas größer ist, kann man das z. B. bei Kununu schnell rausfinden. So habe ich erfahren, dass sie bei der einen Firma 40h und 43/44h Verträge haben und es nur Vertrauensarbeitszeit gibt ohne Ausgleich. Und mehrere Bewerber haben auch geschrieben, dass man versucht die Leute zu den...
www.hardwareluxx.de
Die Frage ist, was denn genau geregelt werden soll.
Dazu müsste man aber das aktuelle Konzept genau kennen.
Es kann, siehe Link, Vertrauensarbeitszeit mit Gleitzeit geben, weil beide Dinge erstmal so nichts miteinander zu tun haben.
Vertrauensarbeitszeit heißt nicht, dass es keine Überstunden mehr gibt oder das diese nicht mehr auszubezahlen oder abzufeiern sind.
Wenn du Vertrauensarbeitszeit mit "Überstunden sind abgegolten" gleichsetzt, dann haut da was nicht hin.
In dem Post ist ja eigentlich alles hinterlegt.
1)
Erstmal möchte ich wissen wie das mit der europäischen Rechtslage (ich meine EuGH Urteil, müsste ich noch Mal nachschauen) zur Arbeitszeiterfassung zusammengeht.
An sich zulässig, da es zu DEM EuGH-Urteil noch keine Gesetzesgrundlage gibt und daher das Urteil nur auf den Fall wirkt, aber sonst keine Auswirkungen hat, außer dass das mal in ein Gesetz gegossen werden muss.
Da aber kein Zeitpunkt festgelegt wurde, kann sich der Gesetzgeber Zeit lassen.
Außerdem kann auch Vertrauensarbeitszeit mit einer Zeiterfassung zusammenspielen. Wenn gleich bei einer Zeiterfassung eine Kontrolle nur wenige Klicks weg ist, so dient sie primär erstmal nur der Erfassung nicht der Kontrolle. Und das ist auch das was der EuGH ankreidet. Es ging nicht darum, dass nicht kontrolliert wurde, sondern darum, dass nicht erfasst wurde und es deswegen Streit gab. Ich denke, dass diese Gradwanderung auch das Problem bei der Gesetzgebung ist. Man muss eben klar regeln ohne zu sehr einzuschränken.
Und genau diese @Tundor Themen werden die Zeiterfassungssysteme spannend werden lassen. Normal ist immer nur kommt und geht. Wie aber wird Arbeitszeitunterbrechung gelöst und vor allem wie oft? Auch eine Frage der Manipulationssicherheit. Und auch der Unterschied zwischen PC-Arbeitsplätzen und z.B. auf dem Bau. Das wird auf jeden Fall lustig und technisch sehr interessant.
Ich würde da wirklich erstmal nachhorchen, ob in der Vertrauensarbeitszeit nicht Überstunden einfach abgefeiert werden können. Wenn nicht, ist das wir oben schon geschrieben, keine Vertrauensarbeitszeit sondern Ausbeutung. Ich kann trotz Vertrauensarbeitszeit Überstunden stunden- und tageweise abbauen wie ich will.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Vertrauensarbeitszeit heißt nur, dass das keiner kontrolliert. Es geht dabei weniger um Stunden, sondern eher um Arbeitsleistung. Und wenn die Arbeitsleistung nicht in der normalen Zeit geschafft wird, dann ist es entweder zu viel Arbeit oder man ist faul/langsam.
Dann ist es die Aufgabe des ANs dort Abhilfe zu schaffen/schaffen zu lassen. (wobei ein guter Chef das auch so erkennt)
Wenn die Policy der Firma ist, dass keine Überstunden ausbezahlt werden, dann hat man eben XYZ Stunden im Monat, die kann man ein wenig hin und her kungeln, das wars dann aber auch.
Wer mehr Stunden schiebt, kann auch bei Vertrauensarbeitszeit Ü-Stunden ausbezahlen.
Was im Wesentlichen bei Vertrauensarbeitszeit wegfällt ist eben die Kontrolle.
Siehe auch den verlinkten Post.
Es wird glaube vieles zusammengeworfen und/oder es werden Kausalitäten und Abhängigkeiten unterstellt, die so nicht da sind.
Es kann Gleitzeit mit Vertrauensarbeitszeit geben, mit und ohne Ü-Stunden, mit und ohne Ausbezahlen, mit und ohne Abfeiern. Es gibt mehr als nur 1 Konzept.
Wichtig ist an der Stelle, dass man als AN das genau verstanden hat. Nicht nur gesetzlich, auch vertraglich, aber auch persönlich.
Wer einen Vertrag mit 40 Ü-Stunden im Monat inkl. hat, sollte verstanden haben, was das bedeutet, sowohl finanziell als auch zeitlich.
PS: Der Arbeitsvertrag kann btw. nicht einseitig geändert werden. Solange man dem nicht zustimmt, gilt der alte Vertrag. Will der AG das nicht, muss er einem kündigen.
Und wenn er damit gehaltsabrechnerische Probleme bekommt, weil seinen neue Excel-Tabelle das nicht mehr kann, dann ist das das Problem des AGs, nicht des ANs.
Ich bin mal gespannt wohin sich das entwickelt.
ich denke ich werde dazu am Wochenende eine Rückmeldung bekommen.
Fand das Thema an sich nur sehr "interessant"
Die Frage ist, was der AG damit bezweckt.
Fühlt er sich ausgenommen, weil Stunden abgerechnet wurden, die nicht da waren?
Dann wird mehr Stunden = mehr Geld schwer, weil er ja glaubt, dass die 15h auf der Sonnenbank zugebracht wurden.
Will er einen "ausnutzen", dann wird das mit dem Mehrgeld auch schwer.
Ist echt ne Frage, was der AG sich da genau vorstellt und wie das kompensiert wird. ggf. auch differenziert.
Auch für dich: Bei Vertrauensarbeitszeit vertraut der Arbeitgeber mir, meine vertraglich festgeschriebene Arbeitszeit einzuhalten. Das Vertrauen, meine Arbeit in beliebig vielen Stunden zu schaffen, hat nichts mit Vertrauensarbeitszeit zu tun sondern allenfalls mit der Umgehung des Arbeitszeitgesetzes.
Von beliebig hat keiner was geschrieben, weder in die eine noch in die anderen Richtung. (noch nicht mal, dass Ü-Stunden überhaupt abgegolten sind)
Es wird regelmäßig davon ausgegangen, dass Arbeitsleistung und Stundenaufwand in Einklang stehen, so auch bei der Vertrauensarbeitszeit.
Dass der Fokus bei Vertrauensarbeitszeit eher auf die Leistung und weniger auf den Stunden liegt, bedeutet nicht, dass eine beliebige Anzahl an Stunden geleistet wird.
Und Fokus heißt nicht, dass es bis aufs kleinste Müh geht und dann jede Zeile oder Folie nachkalkuliert wird.
Es besteht ein ganz klarer Unterschied zwischen einem Arbeitsvertrag, der eine konkrete, quantisierte Leistung (nicht Stundenleistung) umfasst (das ist das, was du mit "Arbeit in beliebig vielen Stunden schaffen" meinst, das hat man eher, wenn man sich einen Dienstleister/Freischaffenden holt) und einem, der auf Stunden, entweder zum Festgehalt oder tatsächlich auf Stundebasis, aufbaut.
Also ja, quantisierte Arbeitsleistung hat nichts mit Vertrauensarbeitszeit zu tun. Das hat hier aber auch keiner unterstellt und auch keine Ausführungen dazu gemacht.
Das Wichtigste zur Vertrauensarbeitszeit: Definition ✔ Funktionsweise ✔ Vor- und Nachteile für Arbeitnehmer & Arbeitgeber ✔ gesetzliche Regelungen im DACH ✔
www.timetac.com
Der Arbeitnehmer erledigt die vereinbarten Aufgaben, ohne dass dessen zeitliche Präsenz im Vordergrund steht, sprich Anwesenheitszeiten kontrolliert werden. Das Hauptaugenmerk liegt auf der Erledigung der Aufgaben. Durch die Einführung der Vertrauensarbeitszeit soll eine höhere Eigenverantwortung und Produktivität erreicht werden.
Sag mal, was bedeutet eigentlich Vertrauensarbeitszeit? Das ifaa gibt Antworten in seinem Lexikon.
www.arbeitswissenschaft.net
Auch für dich: Man sollte Begriffe nicht für sich selber definieren und dann darauf aufbauend versuchen, andere eines besseren zu belehren. Es gibt für die Vertrauensarbeitszeit einen allgemeinen Konsens, was sich dahinter verbirgt. Das kannst du für DICH gerne anders definieren, dein gutes Recht, dann behalte es aber auch für dich oder aber mache unmissverständlich klar, dass du das, entgegen dem allgemeinen Konsens, anders definierst.
Dass ein AG darauf spekuliert, dass ein AN bei Vertrauensarbeitszeit auch mal fünfe gerade sein lässt, ist natürlich klar. Es wird an das Pflichtbewusstsein (oder an den Mutter-/Vaterinstinkt) appelliert. Aber dazu gehören immer 2, der, der hofft und der, der die Hoffnung erfüllt.
Die Gefahr ist bei dem Thema @i-B4se sicherlich sehr gegeben, wenn Ü-Stunden scheinbar zum guten Ton gehören. Und da sollte man als AN sehr feinfühlig reagieren.
Ich hab jetzt bei meiner neuen Firma auch Vertrauensarbeitszeit.
Das wichtige ist doch wie Mehrarbeit gehandhabt wird.
So lange nicht drin steht das Mehrarbeit mit dem Gehalt abgegolten ist passt doch alles.
Eben ich hab überhaupt keinen Stress als Beispiel:
Ich kann mit Arbeitskollegen eine Stunde am Tag plauschen ebenso mal in andere Abteilungen gehen und mit Kollegen unterahlten, achso ich bin in der Metallbranche tätig in einem großen Industriekonzern.
1789€ Netto + 8 1/2 Wochen Urlaub + Kein Stress + Ich kann eigentlich tun was ich will = Win
Bitte nimm es mir nicht übel, ich mag selbst die Klugscheißer hier im Forum nicht, die alles infrage stellen, aber das ist schon sehr seltsam, was du schreibst.
Welcher große Industriekonzern in der Metallbranche zahlt einen so geringen Lohn, für einen Facharbeiter wohlgemerkt?
Hast du nicht unlängst noch geschrieben, dass du in der Ausbildung bist, oder verwechsel ich da was?
Für mich trifft all das zu, was du schreibst, ich kann plauschen so lange ich will, Kaffee trinken, Stress hab ich nie, verdiene aber mehr als das doppelte wie du - in einem großen Metallbetrieb, und das sogar x 15 im Jahr.
Ok, ich hab "nur" 30 Tage Urlaub, aber Urlaub war für mich noch nie ein Goodie, die Kohle muss passen.
Wenn der Urlaub verbraucht ist, und irgendwas Wichtiges ansteht, hab ich ein Zeitkonto, und in schlimmster Not einen super Hausarzt, aber wenn der Geldbeutel leer ist, gibt mir der auch nix.
Was mir noch eingefallen ist.
Für mich wäre das kein einfacher Dreisatz, sondern ein eher etwas komplizierterer.
Man leistet ja grob 10% mehr Stunden. Bei der AG-Kalkulation ist ja nicht nur der Stundenlohn und Nebenkosten kalkuliert, sondern eben auch Urlaub und Krankheit. Mal rein bezogen auf den Urlaub, büßt man also grob 3 Tage (bei 30d/y) ein, wenn man das skaliert. Also rund 1,5% auf die Jahresarbeitszeit bezogen. Weiter geht es mit der Steuer, die ja auch mitwächst.
Also mit dem großen Daumen, würde ich bei 10% Mehrarbeit (man hat ja dann z.B. keine 150h/m sondern 165h/m) mit ~ 15% Steigerung rangehen oder aber min. die Urlaubstage raushandeln und dann ggf. noch 1-2% mehr, wegen der Steuer.
Man darf nicht vergessen, dass bei einfacher Mehrarbeit man das quasi "freiwillig" macht und das auch mal, hoffentlich, wegfallen kann. Wenn es aber im Vertrag steht, dann ist das quasi ein ganz anderer Vertrag, der dann eben auch genauso eingehalten werden kann/muss. Und da sollte man schon etwas besser bei wegkommen, wenn man deutlich mehr Zeit in der Firma verbringt und man selber dann weniger Privatzeit hat.
Bitte nimm es mir nicht übel, ich mag selbst die Klugscheißer hier im Forum nicht, die alles infrage stellen, aber das ist schon sehr seltsam, was du schreibst.
Welcher große Industriekonzern in der Metallbranche zahlt einen so geringen Lohn, für einen Facharbeiter wohlgemerkt?
Hast du nicht unlängst noch geschrieben, dass du in der Ausbildung bist, oder verwechsel ich da was?
Für mich trifft all das zu, was du schreibst, ich kann plauschen so lange ich will, Kaffee trinken, Stress hab ich nie, verdiene aber mehr als das doppelte wie du - in einem großen Metallbetrieb, und das sogar x 15 im Jahr.
Ok, ich hab "nur" 30 Tage Urlaub, aber Urlaub war für mich noch nie ein Goodie, die Kohle muss passen.
Wenn der Urlaub verbraucht ist, und irgendwas Wichtiges ansteht, hab ich ein Zeitkonto, und in schlimmster Not einen super Hausarzt, aber wenn der Geldbeutel leer ist, gibt mir der auch nix.
In Österreich and der Grenze zu Slowenien und Italien, hier verdienst du niergends wirklich viel aber auch sind die Lebenshaltungkosten recht niedrig.
Ich hab einen Kollegen der arbeitet bei der Voest in Linz und verdient 2400€ Netto, zahlt aber auch für eine 35qm Wohnung (Warm) im Umland seine 700€
Ja ich hab die Lehrabschlusprüfung letzt Woche vergeigt, ich bekomme den Gehaltsunterschied bis zur Nachprüfung sollte ich diese bestehen ausgezahlt.
Sind aber "auch nur 120€ Netto" mehr pro M.
Ich denke mal -> "Geld sparen"
Aber so genau weiß ich das auch nicht.
Meine Meinung ist da ziemlich ähnlich -> Es muss passen mit der Kohle, sofern der Rest stimmt.
Falls nicht, dann würde ich das nicht unterschreiben und mir schnell was neues suchen.
Naja, mal abwarten.
Das ließ mich jetzt nicht in ruhe wir sind in der Familie die besserverdiener, 1x Metallbau und 1x Masschinenbau.
Mit positiver Lehrabschlussprüfung komme ich dann von 1789 auf 1909€ Netto
Mein Bruder im Maschinenbau auf 2036 Netto
Dagegen steht bei uns hier sowas:
Lieferant für Bäckereiwaren an Regionalstellen und Unternehmen 1421€ Netto
Maler & Lackierer 1547€ Netto
Marktstellvertrettender Leiter im Einzehandel 1584€ Netto
Mechaniker 1637€ Netto
Installateur 1674€ Netto
Entschuldige bitte, das war nicht böse gemeint, und ich wollte dich damit nicht angreifen oder so - war einfach nur sehr verwundert.
In der Ecke von wo Du kommst, kenne ich mich nicht aus, aber ich bin schon ziemlich sprachlos.
Das Prinzip mit dem Lohn bei dir verstehe ich so oder so nicht - Du bist noch Lehrling, bekommst als solcher 1789 Netto, und wenn du fertig bist 1909 Netto.
Bei uns bekommen die Lehrlinge - Industriemechaniker - glaube zwischen 800 - 1000 Netto, je nach Lehrjahr, und fangen dann nach der Ausbildung, wenn die Firma sie übernimmt, so mit 16 Euro Stundenlohn an.
Das macht denn mit Schicht auch schon wieder um die 2.500 - 2.600 Euro Netto, direkt nach der Lehre.
Mit dem was man hat zufrieden zu sein ist auch einiges Wert.
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