[Sammelthread] Der Gehalts- und Arbeitsplatzthread

Dann lieber Menschen überfahren, Hauptsache pünktlich :) ;)

Spaß beiseite, das wäre, wenn wir nicht zu dämlich wären, in Deutschland, mit getrennten Schienen für Personen und Güter wohl zumindest bei den Personenzügen möglich.

Aber wir mussten ja wegen nen dummen Unfall gleich die komplette Technik der Magnetschwebebahn als unnütz und gefährlich weg packen :)

Naja, was solls.
 
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Dürfte zumindest in Ballungsgebieten nicht funktionieren, weil die Verkehrsdichte dort einfach zu eng gelegt ist. In München fährt die S-Bahn z.B. mit LZB um die engen Takte einhalten zu können, hier im Pott fahren wir mit PZB, hauptsächlich die Ferngleise sind mit LZB ausgestattet, da es Millionen kostet weiter aus zu bauen. ETCS Strecken gibt es hier in NRW soweit ich weiß überhaupt keine.
Den Spaß den die Münchener S-Bahn mit den engen Takten hat, wird der VRR hier im Rhein Ruhr gebiet ab ende 2019 auch haben. Ab 2019 bedient der VRR die S-Bahn selbst und will die Taktung von 20 Minuten auf 15 Minuten verkürzen. Das wird mangels Fahrzeugen und durch den jetzigen engen Takt einfach nicht umsetzbar sein.
 
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Man dachte frueher auch dass man nie mehr als paar kb ram brauchen wird, oder dass jeder mit nem pc in der hosentasche rumlatschen wird. Owait, das is ja gradmal 20 jahre her.
Glaub mir so n Zug fuehrerlos fahren zu lassen ist ein Kinderspiel. Und das wird schneller passieren als du glaubst.
Die umruestungen sind dann rucki zucki durch eingesparte Personalkosten wieder drinnen.
Und die Maschine muss dann auch keine Lenkzeiten mehr beachten..
 
Irgendwie liest sich das wie "man erwartet von mir dass ich den Job mache für den ich eingestellt wurde, aus diesem Grund will ich mehr Geld".

Die Frage ist nur, wie aufwändig wird es für den Arbeitgeber Ersatz zu beschaffen wenn du das Handtuch schmeißt? Und kannst du mit diesen Fähigkeiten alternativ woanders deine Brötchen verdienen?
 
Wie weiter oben geschrieben, ich hab neulich erst gelesen, das pro freie Stelle für Lokführer 190 Tage gebraucht werden um die zu besetzen. Die Anforderungen an die Bewerber sind recht hoch (damit meine ich nicht den Schulabschluss).
Multitaskingfähigkeit, Belastbarkeit, Stresslevel sind sachen, die erfüllt werden müssen. Ich war selbst überrascht, das ich die Tests bestanden habe.
 
Und während du gemütlich im Führerstand sitzt, dürfen sich deine Kollegen hinter dir von den Fahrgästen bepöbeln lassen. Die eigene Wahrnehmung von einigen Tf ist schon recht eigenwillig. Und der VRR fährt mit Sicherheit keine S-Bahn selbst.
 
Da sind wir ja schon zwei.

Wir sind uns mal einig?:haha:
@BadSanta,
da ich aktuell bei der DB Regio für die S-Bahn eingesetzt werde, gibt es keine regulären KINs. Da schickt der VRR seinen eigenen Prüfdienst los, mit dem wir überhaupt nichts zu tun haben.
Der VRR wird die S Bahn bedienen (bis auf wenige Linien, afaik die S8 und die S1 bleiben erstmal bei der DB)und die DB ist dann da raus, der VRR wird es an andere Unternehmen weiter geben und versuchen die Kosten zu drücken. Das wird definitiv in die Hose gehen.
Ab mitte/ende 2019 werde ich Regionalbahnen fahren und auch da wie bisher alle KIN als Kollegen sehen, genau wie die Jungs, die die Kisten reinigen. Das selbe Logo auf den Klamotten also Kollege.
Bei DB Regio ist der TF auch zeitgleich der ZF und der KIN nur der Kontrolleur, ist zwar eine scheiß Regelung aber so ist das nunmal. Die meisten KIN wollen nichtmals TF werden, weil es denen zu anstrengend wäre. Wobei ich mit denen nicht tauschen will. Mir hat es schon im Februar gereicht, den Typen rauszuwerfen, der sich im Zug einen von der Palme gewedelt hat. Ein anderer Fahrgast hat das per Gegensprechanlage gemeldet.
Btw. So gemütlich sind die Sitze nicht, ich fahre teilweise im Stehen, weil ich da nicht mehr sitzen kann.
 
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Es gibt schon Züge die zuverlässig autonom fahren. Bei Flugzeugen habe ich das noch nicht gehört.
Also nicht das gleiche Maß an Verantwortung.
Natürlich kannst du auch nen Flieger komplett autonom fliegen lassen.
Der Unterschied ist einfach, dass der Schaden den ein Zugunfall verursachen kann deutlich kleiner ist und Zugunfälle idR. keine Totalverluste sind.
 
Was ist mit dem Bedienen der Wachsamkeitstaste bei bestimmten Signalstellungen (als Beispiel, Vr0 und Vr2, KS2, Zs3V, Zs1,6,7 und 8, Lf7 und 7 nur als kleine Beispiele, .

Also bei Signal Y Taste Y, bei Signal x Taste x? Das ist jetzt keine besondere Herausforderung, außer man entfernt sämtliche Beschriftungen und ändert die Tasten ständig.
Kassierer bei Aldi haben früher alle Produktnummern auswendig kennen müssen... Trotzdem schlecht bezahlt.

Es wird immer Lokführer geben müssen, die eingreifen können, wenn der Computer fehlerhafte Entscheidungen trifft (z.B. Fahrzeiten einhalten oder Mensch überfahren).
Mensch überfahren? Hätte aus Sicht eines Lokführers erwartet, dass das kein Argument gegen automation ist.
Wie oft hat denn ein Lokführer durch eine quasi unmögliche Spezialbremsung einen Menschen nicht überfahren der sich davor geworfen hat?
 
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Entschuldige aber du hast absolut keine Ahnung, rülpst aber zu jedem Thema deinen Mist hinaus.
Aber Moment, das tust du ja grundsätzlich.
Btw. Aldi war unter den Discountern immer der, der am besten gezahlt hat ;)
 
Entschuldige aber du hast absolut keine Ahnung,

Den Spruch solltest du dir gf. auch mal zu Herzen nehmen.
Das Thema autonome Züge ist näher als dir im Moment bewusst ist.
Technisch ist das alles gelöst und zwar schon 3x.

Es gibt auf der Welt genügend autonom fahrende Linien, die keinen einzigen "Lok"führer mehr brauchen.
Im Bahnverkehr seid ihr die am einfachsten zu ersetzenden Menschen, am ehesten noch vor den Zugbegleitern.

Je einfacher eine Aufgabe in einfachen Algorithmen auszudrücken ist, desto einfacher ist das ganze maschinell zu lösen.
Jo komplexer etwas zu beschreiben ist, weil es viele Variablen gibt, deren Verknüpfung auf Algorithmenebene unklar ist oder weil es viele Unbekannte gibt, desto schwieriger ist das, aber eben nicht unmöglich.

Beispiel der "perfekten" Automatisierung:
Autokarossenbau, Früher wurde das immer von Hand gemacht, die Schweißpunkte sind schon immer eindeutig definiert, genauso wie die restlichen Sachen. Es war also sehr einfach das in Algorithmen zu verpacken. Nachdem man in der Lage war Roboter mit den nötigen technischen Parameter zu bauen, hat man denen die Algorithmen "beigebracht" und von heute auf morgen haben tausende Menschen ihren Job verloren (bzw. machten andere Aufgaben). Heute ist das Bau einer Autokarosse zu 95% ? automatisiert. Vor 50 Jahren hätte man die Leute ausgelacht, wenn man sowas gesagt hätte.

Die Sache mit der Entscheidungsfindung ist auch mehr als trivial, zumindest bei deinem Beispiel. Das ist eine einfache 1 oder 2 Frage, wobei man im Vorfeld schon sagen kann, dass Lösung 1 immer Vorrang hat.
Schwer wird es, wenn man zwischen 3 jungen Mädels, einer Gruppe alter Männer oder 10 Bänkern entscheiden soll. Allerdings ist da eher die Frage, wie wahrscheinlich ist es, dass eine solche Situation von einer Maschine zu bewerten ist. Auch in diesem Bereich gibt es interessante technische Entwicklungen.

Auch das Thema Preise für ein voll auf IT umgerüstetes Schienennetz ist eigentlich kein Thema. Wenn man so will, sorgt ihr Lokführer eigentlich selbst dafür, dass das System früher oder später kommen wird.
Denn die Technik ist nicht teuer, ihr seid im Moment einfach nur wesentlich billiger. Es wird aber der Tag kommen, dass ihr teuer seid.
1. Ihr wollt immer mehr Geld (zu recht, vor irgendwas muss man sich und seine Familie ernähren)
2. die Technik wird immer billiger
3. wenn ein solcher Ausbau fahrt aufnimmt, dann sorgt die Stückzahl dafür, dass das plötzlich noch viel billiger wird

Und am Ende schaust du zu, wie ein Zug völlig führerlos dahinfährt.
Wenn also irgendwann ein BWLer auf den Trichter kommt, dass es billiger ist ohne euch als mit euch zu fahren, dann wird er das machen. Das war schon immer so und wird auch immer so sein.
Idealisten ala "der Mensch braucht auch seinen Platz auf dem Planeten" gibt es in solchen Dimensionen nicht.

Es ist schön, dass du da jetzt einen Job hast der dir scheinbar Spaß macht und dich aus nem Loch holt. Auch wünsche ich dir, dass du ihn wirklich bis zu Rente machen kannst.
Aber so ganz Ideal ist die Welt nicht. Es gibt genügend Beispiele, auch in .de, wo das Thema schon angekommen ist. (man schaue nur nach Nürnberg und das ist glaube schon 10 Jahre her)
 
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Und du solltest Wissen, dass die Umrüstung kostet und selbst in Ländern, wo autonome Züge fahren, viele Züge noch mit Personal unterwegs sind.
 
Das weiß ich. Das ist aber nur die Frage, was mehr kostet.
Das ist nicht nur bei Zügen so. Steht aber auch oben im Text, den du hoffentlich vollständig gelesen hast.

Am Anfang waren Robotor auch scheiße teuer, heute schmeißen sie die dir hinterher.
 
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Ich habe ihn gelesen. Und es sind auch Umrüstungen auf der Strecke notwendig. Teure Umrüstungen, weil man dafür die Strecke lahm legen muss.
 
Na teuer sind die immer noch, nur ist deren reproduzierbarkeit des Ergebnis deutlich besser, was in der Massenfertigung extrem wichtig ist.

Das Thema Automatisierung ist bei Fertigungen nicht nur personalkostengetrieben sondern auf bzgl. Qualität ein Punkt der häufiger als Argument kommt.
 
@Olli
Weiß ich auch, zumal das der größere Posten ist.
Und? Was ist das Problem?

Ich habe ja geschrieben. Sobald ein BWLer die Rechnung aufmacht und das Kleinerals-Zeichen in die richtige Richtung zeigt, dann wars das.
Wie gesagt, vor 30-40 Jahren hat man Roboter nur an wenigen wirklich wichtigen Stellen eingesetzt, weil sie eben zu teuer waren. Heute würde der BWL die Teile gern an jeder Stelle einsetzen. Nur raus mit dem Menschen.
Der Preis für die Teile ist kein Grund mehr sie nicht einzusetzen. Sondern lediglich, dass sie eben noch nicht alles können, was der Mensch kann. (wenn man mal von Produktionssystemen ausgeht)

@Shadow
Roboter sind nicht teuer. Ein Robi kostet ~30k, mit allem drum evtl. 50k. Und damit ca 50% von dem was ein Mensch im Jahr in Summe kostet. Ergo ist ein Roboter relativ billig, zumal der fast 24/7 arbeiten kann und sonst auch Vorteile hat (eine Robi-Gewerkschaft gibt es z.B. (noch?) nicht.
Zur Qualität siehe letzte Zeile oben. Ob das ein Robi irgendwann kann? Ich denke schon, braucht nur einer die richtige Idee haben, wie man sowas sensorisch erfassen kann und dann entsprechend reagieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meinst du, in Deutschland haben wir den größten Anteil am Transitverkehr. Sprich verschiedene Zugsysteme, die teilweise abgesehen von der PZB nicht zueinander Kompatibel sind. Selbst die französische LZB Software ist nicht zu 100% kompatibel zu der deutschen. Dazu hinkt Deutschland in Sachen ETCS den anderen EU Staaten um Jahren hinterher, das wären Milliarden Investitionen in die der Bund nicht investieren will. Im gegenteil, es wird noch eingespart. Die Umrüstung auf die Kombinationssignale läuft seit gut 20 Jahren und es sind noch nichtmals 20% des Bahnnetzes umgerüstet. Bei der Umrüstung der Strecken auf ETCS sind es aktuell etwa 10-15% des Gesamtdeutschen Netzes. Jetzt überleg mal wieviele Milliarden da investiert werden müssten um alleine die Strecken ETCS Tauglich zu machen, Umrüstungen der Fahrzeuge sind teilweise nicht möglich, sodass Milliarden in Fahrzeige investiert werden müssten. Das wollen die Aktionäre, sprich der Staat nicht, weil dann die Dividende geringer ausfällt.
 
Jetzt überleg mal wieviele Milliarden da investiert werden müssten um alleine die Strecken ETCS Tauglich zu machen, Umrüstungen der Fahrzeuge sind teilweise nicht möglich, sodass Milliarden in Fahrzeige investiert werden müssten. Das wollen die Aktionäre, sprich der Staat nicht, weil dann die Dividende geringer ausfällt.

Sobald der Mensch dem Aktionär mehr auf der Tasche liegt als die Technik und es für den Menschen eine technische Alternative gibt, ist der Zug abgefahren und das im wahrsten Sinne des Wortes.
Es sagt ja keiner, dass das heute oder morgen passiert. Aber es wird passieren. Daher ist deine Denke ehr ein Wunschdenken denn eine realistische Einschätzung der Situation.

Das produzierende Gewerbe macht es vor. Menschen? Bloß nicht! Gibt es da nicht was von Ratiofarm?
Anderes Beispiel:
Die westliche Welt setzt viel Hightech ein wenn es um den Aufbau von Maschinen geht. Alles nur, damit der Mensch nicht soviel arbeiten muss. Es ist also billiger vermeintlich teurere Geräte einzusetzen als den Menschen günstige Geräte aufwendig zu verbauen. In China ist das genau anders rum, da sagen die, hau ab mit dem teuren Scheiß, es ist billiger, wenn wir den Menschen einfache Geräte verbauen lassen.
Ich gehe jetzt bewusst nicht ins Detail, wäre zu technisch.
Aber so ist das.
Hier ist der Menschen eben teuer als die Technik, also Mensch weg. Und der Tag wird kommen, da ist auch das bei auch der Fall.
Evtl. ist es sogar irgendwann so, dass man ETCS und Co garnicht mehr braucht, weil die Züge alle selbst miteinander reden. Dann hat sich das vermeintliche ETCS-Problem auch von selbst gelöst.
(Nichts anderes versucht man ja beim Auto. Keine aufwendige Infrastruktur, die Maschine soll anhand von lokalem und vernetztem Wissen arbeiten. Geht ja auch keiner hin und fängt jetzt an jede Kreuzung irgendwelche Sensoren und Signale anzubauen.)

Du stellst das immer so hin, als wäre das alles unmöglich. Ist es aber nicht. Das haben anderen in anderen Bereich zu anderer Zeit auch gedacht. Und am Ende steht die Welt Kopf, aber nur für den, der sich nicht darauf eingelassen hat.
 
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@Shadow
Roboter sind nicht teuer. Ein Robi kostet ~30k, mit allem drum evtl. 50k. Und damit ca 50% von dem was ein Mensch im Jahr in Summe kostet. Ergo ist ein Roboter relativ billig, zumal der fast 24/7 arbeiten kann und sonst auch Vorteile hat (eine Robi-Gewerkschaft gibt es z.B. (noch?) nicht.
Zur Qualität siehe letzte Zeile oben. Ob das ein Robi irgendwann kann? Ich denke schon, braucht nur einer die richtige Idee haben, wie man sowas sensorisch erfassen kann und dann entsprechend reagieren.

Ein Robi wie er im Karosseriebau steht ist teurer; aber natürlich sind selbst 100k oder gar 220k für ne extrem ausgefallene Variante in nem Extremfall billig verglichen mit der Leistung, ...

Absolut gesehen sidn Robis abe rnicht billig ;)
Robis die Ohne Zelle Arbeiten können sind eigentlich der wirklich interessante Weg, die sind aber afaik erst ab 60k überhaupt verfügbar; war glaube USR, oder?
 
Der Vergleich mit den autonomen Autos ist nicht ganz passend, die fahren nicht nach Plan.
Außerdem fehlt dann die ganze Verkehrsplanung. Nein, ein komplexes gut funktionierendes Schienennetz muss auch komplett digital vernetzt sein, also braucht es ETCS.
 
Wobei sich nicht jeder Pilot ne goldene Nase verdient. Mag die extreme geben, wo bei der Lufthansa Piloten mit allen Zulagen mit 300-400k im Jahr nach hause gehen - gibt aber auch die Piloten bei Ryanair und Co die teilweise weniger verdienen als Lokführer.

Ryanair hat ja auch ein sehr ekliges System aufgebaut.
 
@Shadow
100k mögen für einen Gehältsempfänger viel sein. Im Vergleich zu einem Menschen ist er eben billig. Um es mal nüchtern zu betrachten.
Und doch, so nen Kuka-Robi fängt bei 30 oder 40k an. (also ein kleiner Standard Industrieroboter, MRK ist teurer)

@Daunti
Und genau deswegen, da sie nicht nach Plan fahren, ist es ungleich schwerer die miteinander zu synchronisieren. Sobald das System aber deterministisch wird, ist die Vorhersehbarkeit gegeben.

Es braucht nicht zwingend ETCS. Diese Vorstellung kommt nur daher, dass man von einer alten Denke her kommt.
https://iq.intel.de/500-drohnen-erleuchten-den-nachthimmel-und-erzielen-neuen-rekord/

Da hat keiner irgendwelche Ampeln und Signale in den Nachthimmel gestellt, nur damit jede Drohne weiß, was sie zu tun hat.
Glaubst du, dass ein Schwarm von Vögeln oder Bienen irgendwelche Signale braucht nur damit es keine Unfälle gibt? Ich habe noch keine gesehn.

Signale braucht es nur, weil keiner vom anderen weiß. Die Signale stellen das Bindeglied zwischen zwei unabhängigen Systemen dar.
Sobald aber diese beiden Systeme direkt miteinander kommunizieren können, braucht es keinen Mittler, sprich Signal, mehr.

@Pluto
Ryanair ist doch wohl das Paradebeispiel für Arbeitnehmerfreundlichkeit in dem Sektor. :fresse:

@side
Nochmal zum Investitionsvolumen:
Schau dir mal das Thema Verkehrsampel an. Als die erfunden wurde vor 100Jahren hat man sicherlich auch gesagt, so teuer, wie das ist....
Und heute hat jedes Kuhkaff so nen Ding. Investitionsvolumen? Min. Milliarden wohl eher Billionen in den letzten 100Jahren. Und, siehst du heute noch einen Haufen Polizisten den Verkehr regeln?
 
Zuletzt bearbeitet:
Rechne doch mal. Waren es 1200€ netto pro Monat? Sind bei 25% Steuer 1600€ pro Monat. Macht aufs Jahr Zinserträge von 19.200€.
Bei einem Nominalen Jahreszins von 5% bräuchte es dafür 384.000€ angelegtes Kapital. Nehmen wir mal an er bekommt durch seine hoch Risiko behaftete Investition 10% dann sind das immer noch 192.000€ die er angelegt haben müsste.
Ich würde soviel Geld nicht in so eine Investition stecken.
Wieso o0 einige Jahre als Consultant in seiner Branche.. so ca 5+ und dann wären trotz großem Lebensstil die 400k auf der Bank.. und jetzt Ü30 passt doch
 
@Daunti
Und genau deswegen, da sie nicht nach Plan fahren, ist es ungleich schwerer die miteinander zu synchronisieren. Sobald das System aber deterministisch wird, ist die Vorhersehbarkeit gegeben.
Im Gegenteil, es ist unendlich einfacher.
Gehen wir einfach mal von einer Straße aus mit einem Tempolimit von sagen wir mal 160km/h. Diese Straße hat 2 Spuren pro Richtung, wird aber für 100km einspuring, Grün in der Mitte. In Kürze: Keine Chance zu überholen.
1 Minute vor dir ist ein autonomer LKW und dann kommt dein autonomes Auto. So jetzt fährt der LKW zuerst in die "Engstelle" und du und die anderen hinter dir haben Pech. Ende.
Im Schienenverkehr würde das den ganzen Takt durcheinander bringen wenn der plötzlich ein Güterzug vor dem IC(E) kriecht.

Das kann man nicht bringen, ein vernetztes System kann gucken wann, wer und wo. Ein autonomes System kann nicht so weit gucken.
 
Im Schienenverkehr würde das den ganzen Takt durcheinander bringen wenn der plötzlich ein Güterzug vor dem IC(E) kriecht.

Das kann man nicht bringen, ein vernetztes System kann gucken wann, wer und wo. Ein autonomes System kann nicht so weit gucken.

Solche Informationen lassen sich doch jetzt schon per GSM/3G/LTE zuverlässig austauschen. Benötigt ja nichtmal Echtzeittreue...
Routing, Prioritaeten etc... Schau mal wie zuverlaessig autonome Netzwerke funktionieren. Nix anderes is das bei den Zuegen.
 
Autonom bedeutet nicht nicht vernetzt.

Autonom sagt nur Selbstständigkeit aus. Es besagt nicht, dass es nicht mit externen Informationen funktionieren darf.
Du als Mensch bist auch Autonom, obwohl du deine Autonomie mit externen Informationen durch deine Sinnesorgane anreicherst.

Autonome Fahrzeuge mit - Wiener Zeitung Online
 
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das ist mir bewusst, underclocker. dennoch stellt die vernetzung von zuegen fuer diese art von informationen auch mit heutiger technik ueberhaupt kein problem dar.
 
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