[Sammelthread] Der "Lossless-Audio-Thread" oder auch "Musik neu erleben!"

[KGB44]

Liebe Luxxer,

schon seit längerem bin ich stiller Leser im HiFi- Heimkinothread und kann mich auch zu denen zählen die gerne und viel Musik hören. Inzwischen habe ich mir mit viel Mühe ein ansehnliches Equipment zusammengebaut, welches auch regelmäßig zum Einsatz kommt.

Beginnen wir mal etwas früher. Schon in jungen Jahren interessierte ich mich unheimlich für Musik und irgendwann bekam ich meine erste richtig HiFi-Anlage, damals noch durch Weihnachtsgeld, Geschenke und Geburtstags-Finanz-Spritzen finanziert. Schon mit 13 Jahre hatte ich meine erste gute Anlage zusammen, welche aus einem Yamaha CA-800 Natural-Sound Amplifier und passenden JBL Ti-Lautsprechern bestand. Dieses Gespann werde ich nie vergessen, denn obwohl "Digital" für dieses Gespann ein Fremdwort war, hatte ich lange Spaß an der Musik.

Doch leider kam auch bei mir die Zeit, in der "BASS" völlig überbewertet wurde und ich mir tatsächlich zwei "Bummskisten" in mein wohl gefeiltes Sammelsurium stellte. Diese "Bummskisten" waren unspektakulär und nicht wirklich gut, denn ein Bandpass-Subwoofer kann i.d.R. nie was wirklich gutes sein, solange es keine spezielle Entwicklung ist und unter 100€ kostet. Genau sowas waren meine erworbenen Geräte und so richtig anfreunden konnte ich mich nie mit diesen "Krachmachern" - aber meinen Freunden hat es Imponiert - und der Bassregler verharrte dauerhaft auf +10. Ich weiß heute nicht mehr, wie meine Ohren das vertragen haben...

Nun, vor einigen Jahren konnte ich endlich von diesem "Gruppenzwang" ablassen und mich an die Einstellung "Neutral" gewöhnen. Nicht lange und ich musste "Aufrüsten" bzw. "Umrüsten" - das Equipment wechselte alsbald zu dem bekannten Hersteller "Canton" und umfasste die sehr bekannte LE-Serie bestehend aus zwei Canton LE109 und einen Canton AS25 Subwoofer. Schon das war eine deutliche Klangsteigerung, gerade im Hoch- und Mittelton, denn die LE-Serie ist eine sehr unterschätze Serie. Diese "günstige" Serie ist m.M. nach fast ungeschlagen im Preis bis ca. 800€ / Stück. Eine so harmonische und Glasklar spielende Box habe ich - auch nach etlichen Besuchen in diversen HiFi-Studius (Schulderbacher.de / HiFi-Sound-Central / HiFinesse, Media-Markt etc.) nicht mehr gefunden.

Vor knapp einem Jahr konnte ich - durch viel Zufall - auf die begehrte und teure, neue Canton Vento-Serie zurückgreifen. Seitdem spielen zwei Vento RC1 für mich und versüßen mir (fast) jede Musik. Doch leider existiert ein sehr großes Problem in der Welt der Computeristen, Musikhörer, Audio-Anfänger etc. - dessen unsäglicher Name "MP3" gerufen wird.

Das gesamte Internet ist voll mit dem Virus MP3, welcher sich schneller verbreitet hat als jedes andere Audio bzw. Musikformat überhaupt. Anfänglich noch als die "Allgemein-immer-gültige-Lösung" empfunden dringt dieser Virus in alles und jeden ein. Man kommt nicht drum herum, es gibt kaum Alternativen. Der allgemeine Irrglaube hat sich so fest eingebrannt, dass ein jeder dieser Aussage still akzeptiert und mit verbreitet. Zu Zeiten der Modems - sicherlich ein angenehmes und platzsparendes Format - mehr aber auch nicht.

Was ich damit sagen möchte: Musik gehört nicht komprimiert! Heute noch viel weniger als Früher, denn die Zeiten von Modem und ISDN sind zu 95% vorbei und wenn man sich schon Musik aus dem Netz saugt - dann bitte in einem "Lossless-Format" ala "FLAC" oder gar "WAV"!

Der Unterschied ist so offensichtlich, so direkt, so extrem und so dermaßen Rabiat, dass JEDER diesen Unterschied sofort hören (sollte). Ich weiß dass all dies etwas übertrieben klingt, aber diese allgemeine "Woah, MP3 ist DAS Medium" ist einfach furchtbar.

Inzwischen höre ich sogar Klassik - komprimiert mal Vivaldis "Four Seasons" in das Virus "MP3 - 192 kbit/s" und dann spielt es direkt danach im Lossless-Format "FLAC" ab - wer jetzt den Unterschied nicht hört, sollte bitte dringend zum Hals-Nasen-Ohrenarzt gehen...

Das schlimme an der ganzen Sache ist jedoch, dass gerade aktuelle Musik schlechter (!) aufgenommen wird als noch vor einigen Jahren - auch ich bin noch recht Jung und höre die aktuellen Charts. Obwohl es Technisch einwandfrei Möglich ist eine gute, saubere Aufnahme zu generieren - so ist dass, was man teilweise zu hören bekommen wirklich grausig. Komprimiert, Zugequetscht und zig mal durch den PC gejagd - welch Schande für viele große Plattenlabel und Musikstudios.

 

[*s!x*]

Sehr schön geschrieben,respekt dafür, und du hast einfach Recht!
Aber ich persöhnlich habe die meiste Musik in mp3, da es für mich zurzeit einfach noch komfortabler ist, aber der Unterschied zu FLAC ist eindeutig vorhanden!

Grüße

 

[Mavea]

ich sehs so.. wenn du dir deine musik cds kaufst kannst du in was auch immer rippen und dann anhören.

ich habe auch schon flac mit mp3s verglichen aber um mit dem lame codec gerippe mp3s mit 320kb von ner flac zu unterscheiden muss man das selbe lied immer wieder anhören und es alle paar sekunden vergleichen.

und ich denke meine anlage sollte es hinbekommen musik gut genug abzuspielen , das wenn nen unterschied vorhanden ist man ihn auch hört.

 

[godlike]

heißt trotzdem Lossless und nicht Loosless!

 

[Belgarion]

ich finde diese bassisten auch furchtbar und ja: viele produktionen sind viel zu sehr auf "lautheit" getrimmt, da werden gnadenlos nuancen einfach weggesäbelt, damit der mix lauter wirkt... völliger schwachsinn... bestens beispiel is metallica, wo fans sich auch das album auch als spiel für PS/Wii gekauft haben (diese "rockstar" oder wie das heißt...): für das spiel wurde das album NICHT bzw. nicht "professionell" gemastert, und die fans waren sauer, denn die master-version der kauf-CD hörte sich viel undynamischer an

wobei es ganz früher auch nicht das gelbe vom ei war, wenn eine CD von zB ende der 80er VÖLLIG unkompromiert daherkommt...

grad bei elektronischer musik is ein gewisses maß an kompression aber sogar gut für den sound!

mir reicht aber trotzdem für zu hause MP3 in 256kbps. wenn ich mal wirklich mich NUR zum musikhören hisetze, dann wird halt die CD eingelegt. hab auch immer noch meinen 16 jahre alten 450DM-stereoverstärker von denon und ein paar tannoy regalboxen für damals 450DM (stückpreis, so was kennt man heute ja gar nicht mehr... )

 

[Digifrag]

flac nr.1 90% meiner lieder hab ich in flac. wieso könn portale wie musicload usw. nicht musik in flac anbieten?

 

[DJDark]

Ich habe gerade von Einzelkomponenten abgerüstet Einfach kein Platz mehr.

Aber mal etwas zu MP3; Ich denke es kommt immer auf die Musik-Richtung an. Bei Deephouse oder Hardstyle kommt es eher weniger auf den Klang an, vorallem wenn man kostenlose Mixe aus dem Netz nimmt (die gibt es nämlich nicht auf CD). Aber bei Filmmusik ala Eric Sera oder John Williams denke ich sollte es schon eine CD sein, also unkomprimiert. Habe dann von Gehöhr her das Gefühl das die Instrumente klarer rüber kommen.

 

[KGB44]

Und was hast du jetzt, wenn keine Einzelkomponenten mehr?

 

[EvoluT1oN]

hast du Four Seasons mal als FLAC?


/hab schon gefunden

 

[KGB44]

Hab ich

 

[blaueslicht]

Schön geschrieben, ich kann das sehr gut nachvollziehen.

Ich habe seit 2 Jahren 2 Canton LE 109 Lautsprecher an einem Onkyo Receiver. Seitdem kann ich viele meiner als MP3 kodierten CDs nicht mehr hören, weil es einfach schlecht klingt. Habe auch damit begonnen, die Cds als Flac in meinem Mediacenter abzuspeichern oder halt wieder direkt im CD- Player abzuspielen.

 

[Nordmende]

Also so krass ist das ganze nun auch wieder nicht.

Wenn die Leute im Studio nicht geschlampt haben, dann hört sich auch MP3 gut an - eine gute Anlage vorausgesetzt.

Beispielsweise das Album: "Mike Batt with the London Philharmonic Orchestra - Caravans". Diese Musik ist ordentlich abgemischt und klingt als 128kbit/s Datei schon klasse.

Und Online-Musikanbieter werden so schnell nicht auf flac umsteigen.
Dort ist ein lied ~ 10 mal (!!!) so groß wie eine entsprechende MP3 Datei.
Der Klang ist deswegen aber nicht gleich 10 mal bessser.
Da diese Anbieter aber nicht nur ein paar Musikstücke anbieten, sondern hunderttausende, wird es mit dem Speicherplatz ganz schnell eng...

P.S.: Seit dem ich meine PicoLinos habe, habe ich auch schon einige MP3's aussortieren müssen - denn die klangen einfach schlecht...
Doch konnt ich auch viele gute MP3's behalten

P.P.S.: Musik die ich auf meinen PC rippe, ripp ich auch in flac
Wenn MP3, dann nehm ich den lame codec

 

[Gelöschtes Mitglied 31745]

dann hört euch mal gute alte cds an und dann moderne, meist schlechte cds. kaum zu glauben, dass es auch unter cds unterschiede gibt (heute sind die dinger zu tode komprimiert).

dann muss man sich nimmer auf die diskussion mp3 ja/nein einlassen.

schöne grüße von einem pioneer pure-audio hörer

 

[Nordmende]

Das stimmt natürlich

Schaut dazu mal @ youtube das video "The Loudness War an.

 

[DJDark]

Und was hast du jetzt, wenn keine Einzelkomponenten mehr?

Im Wozi Sony DAV-DZ260 und im SZ Pioneer XV-S100DV. Sind halt beides einfache DVD-Receiver. Halt nicht zu vergleichen mit richtigen Anlagen.

 

[p33t]

Ich denke mal der Großteil der Hörer hört den Unterschied zwischen lossless und mp3, aufgrund der Aldi-Brüllwürfel-Anlagen etc. garnicht heraus. Ich habe hier den Vergleich. So eine 50€-5.1 Anlage gibt die Nuancen, die durch die Komprimierung abgeschreddert werden, einfach nicht wieder.

 

[nils918634968]

Lossless schön und gut... es mag Leute geben, die den Unterschied zwischen einer 320k mp3 und einer flac Datei hören, aber der Anteil ist verschwindend gering. Dazu kommt noch, dass sich die meisten dann auch noch einen Unterschied einreden, wo eigentlich gar keiner da ist.

Eine gut gerippte 220-250k VBR mp3 klingt sehr gut und ich wette, dass kaum jemand im Blindtest (d.h. man weiß nicht, welche von beiden Dateien gespielt wird) einen Unterschied hören würde.

Ich habs jedenfalls getestet, zwar nicht mit High-End Boxen, aber nem recht ordentlichen CD Player von Denon, Line-out zu einem RSA Hornet Amp und dann mit Shure E500 und Sennheiser HD650. Ich konnte zwischen original CD und 220k vbr mp3 keinen Unterschied ausmachen. Und nein, meine Ohren sind völlig in Ordnung.

mfg

 

[icebeer]

Vielen Dank für diesen tollen Beitrag!

Ich muss sagen, dass ich vor längerer Zeit schon ähnliche Feststellungen machen musste. Zwischen MP3s und FLACs lässt sich mit dem richtigen Equipment eindeutig ein deutlicher Unterschied heraushören!

Ich selbst habe auf meinem MP3-Player (eigentlich passt der Name nicht...) sowohl komprimiertes, als auch unkomprimiertes Musikmaterial unterschiedlichster Musikrichtungen liegen. Dabei ist es ganz gleich ob es Pop, Rock, Jazz oder Klassik ist - wenn ich zwei, drei Lieder als FLACs gehört und dann wieder auf MP3s wechsle, denke ich fast die Kopfhörer seien kaputt. Dynamik, Volumen und "Verspieltheit" nehmen bei den kompakten MP3s im Vergleich zum "Original" doch deutlich ab.

Auf meinem Heimkinosystemsystem von Teufel ist der Unterschied deutlich geringer, aber weiterhin vorhanden. Ich würde fast sagen hier ist er aus meiner Sicht bei klassischem Rock/Pop meist sogar zu vernachlässigen - sofern die Bitrate natürlich stimmt.

Was mich ebenfalls nervt ist, dass Musikdienste wie Musicload kein unkomprimiertes Material anbieten.
Ich habe vor einiger Zeit ein Testangebot von Napster wahrgenommen. Es handelte sich um eine "Musikflatrate", mit der man für ein paar Euro im Monat quasi unendlich viel Musik anhören und laden konnte. Die Stücke sind dort alle mit 192 Kbit/s WMA komprimiert. Die Qualität hat mich allerdings nicht überzeugt. Vieles hörte sich wirklich gut an, solange man das Original nicht direkt im Vergleich gehört hat, anderes war auch so schon eher grausig... Hier muss sich in den Zeiten von ADSL2+, VDSL etc. pp. in den nächsten Jahren eindeutig noch etwas tun!

 

[Kandalf Xtreme]

Schön geschrieben und Recht haste!

Ich hab auch ne Zeit lang naja, mehr oder weniger "Müll" gehört, d.h. aus nem billig Woofer versucht alles rauszuholen was geht.

Zeit jetzt nem Jahr hab ich mehr oder weniger gute Studiomonitore, befasse mich auch damit, hab ein Cubase, spiele Synth und immer noch Klavier und ich muss sagen, wenn man sich mal an den "echten" Klang gewöhnt hat will man ihn nicht mehr missen.

Unterwegs höre ich MP3s, klar, die Qualität ist nicht perfekt, aber es geht noch, wenn dann aber mir nen Freund was zeigt, eine MP3, und das ist jetzt leider kein Witz, mit 56Kbit, sorry, auch wenns mein Lieblingslied wäre, des klingt einfach nur noch zum

Ich will net sagen, dass MP3 unanhörbar ist, aber irgendwo sollte man auch mal ne Grenze setzen, CDs ziehe ich mir immer als WAV (weil ich zu Faul für FLAC war) und als MP3 rüber, so dass ich sie auch nochmal in guter Qualität habe, denn wenn man die Musik richtig genießen will, dann hört man auch gerne mal ne WAV Datei an.

Der Unterschied ist natürlich von Musik zu Musik unterschieden, nicht alle Musik braucht 320Kbit, aber wenns dann in diese absurden Bereiche unter 128Kbit gerät, dann muss ich ehrlich sagen, tut mir die Musik leid.

Und der Loudnesswar ist auch nicht gerade etwas, worauf man stolz sein kann, ich sehe ja das Mastering total ein, finde es auch ne gute Sache, aber nur in Grenzen, wenn ich dann sowas lese wie wenn ich nen LowCut Filter bei 80Hz setze, bekomme ich nochmal 3db mehr drauf, dann frage ich mich was des soll, kann man ja gleich nur noch Rauschen oder nen Sinuston oder was weiß ich was abspielen was halt am "lautesten" ist.

Aber allgemein leidet die Qualität sehr unter den neuen "Medien", Audio sowie Videoqualität von Youtube sind wirklich nicht mehr angenehm, ich fordere kein HD, aber ich habe mir schon sehr oft gewünscht, dass ich wenigstens alle Youtubevideos aus dem Bett anschaun kann, ohne mich sogar von dort über die Qualität zu ärger, und dass ich vielleicht auch bei Youtube mal das eine oder andere Lied kennen lernen kann und mich nicht nur frage: "Klingt das echt so?!"

Da bleibt nur die Hoffnung, dass der Trend wieder in Richtung "HD" geht, und nicht in Richtung 1000 Lieder auf ner 512MB Speicherkarte.

Ich gehöre auch zu den Leute, bzw. ich würde behaupten, ich kann keine 320er MP3 von der WAV/FLAC Datei unterschieden, aber bei 56Kbit oder Youtube fällts dann doch extrem deutlich auf.

Aber vorallem gute Boxen machen enorm viel aus, ich will jetzt net behaupten, ich hätte noch nie den "ultra-mega-hyper-xtreme-advanced-power-bass" von meiner Anlage genutzt (wobei ich die sowieso so gut wie nur als Wecker nutze), und für ein paar Minuten finde ichs sogar lustig sowas mal anzuhören, aber wenn ich mich richtig in die Musik hineinversetzen möchte, geht nichts über saubere, unverfälschte und unequalisierte Monitore, am Anfang dachte ich, oh mann, und so soll Musik Spaß machen, und auch wenn Leute zu mir kommen sagen die, oh, wie klingt denn dass, bei mir klingt des viel besser, aber wenn man sich dann mal an den echten, neutralen Klang gewöhnt hat, ist er einfach super!

 

[Thoreau]

wie wärs mit jedem das seine?

ich hasse ach qualitativ minderwertige musik
bei mir geht nix unter 192kbit..flac oder ape natürlich auch gern

aber den unterschied zw 320 und flac höre ich nicht... von daher, warum x mehr speicher verschwenden

 

[drdope]

dann hört euch mal gute alte cds an und dann moderne, meist schlechte cds. kaum zu glauben, dass es auch unter cds unterschiede gibt (heute sind die dinger zu tode komprimiert).

Ich denke mal der Großteil der Hörer hört den Unterschied zwischen lossless und mp3, aufgrund der Aldi-Brüllwürfel-Anlagen etc. garnicht heraus. Ich habe hier den Vergleich. So eine 50€-5.1 Anlage gibt die Nuancen, die durch die Komprimierung abgeschreddert werden, einfach nicht wieder.

Ich denk mal das 2. ist die Ursache für den 1. Punkt...
Mainstreamkram wird heut dahingehend abgemischt, das man es auf ner Durchschnittsanlage ertragen kann.

Leider ist der Durchschnitt hinsichtlich Musikwierdergabequalität, seit sich 5.1 durchgesetzt hat doch stark nach untern gegangen...
(Das was die Leute früher für nen Stereosetup ausgegeben haben, wird heut als Budget für ein 5.1 System veranschlagt).

Dann soll das ganze noch möglichst "Wohnzimmertauglich" sein --> Brüffwürfel ahoi... Musikwiedergabequali ade...

 

[KGB44]

Teufel Concept...

Wobei das noch eines der "besseren" Systeme ist.

Wäre es eigentlich verwerflich, wenn ich zwei Dateien Hochlade?

Einmal ca. 30 Sekunden von Vivaldi in MP3 und 30 Sekunden in FLAC ?


Ist sowas erlaubt? Ist ja nichtmal im Ansatz ein volles Lied...

 

[bawder]

öhm is da überhaupt noch urheberrecht drauf?

 

[Thoreau]

wäre ja weil kein copyright da uralt

mir müsstest es nicht hochladen, hab CD version, sogar 24bit mastered

ich mach mir morgen ma selbst nen vergleich

welches stück den?

tschaikowsky ist fast noch anspruchsvoller an den sound

 

[drdope]

Gute Frage, auf dem Stcük dürfte eigentlich kein Copyright mehr drauf sein, aber wie schauts hinsichtlich der "Aufführung" aus?

Nochmal was Grundsätzliches Thema lossless vs lossy
--> In Zeiten von HDDs im einstelligen GB-Bereich (Ende der '90er) mag lossy ja noch ne Daseinsberechtigung gehabt haben, aber bei heutigen HDD-Größen bzw Preisen machst doch eigentlich keinen Unterschied mehr, selbst wenn man den ganzen Kram komplett unkomprimiert als wav ließe (.wobei wav doof ist, weils iirc keine Metadaten speichen kann)

Selbst bei 1000CDs wären das max. 600-700GB, das sind doch Peanuts im Vergleich zu dem Zeit- & Geldaufwand den man fürs Rippen/Anschhaffung einer Sammlung dieser Größe investiert.

Warum sollte ich, wenn ich schon so einen Aufwand betreibe (CD-Sammlung rippen), das ganze nicht direkt in max. mögliche Qualität machen.
Runterrechnen/transcodieren in .MP3 & Co kann man ja auch Flacs, falls man für bestimmte Einsatzzwecke an andere Formate gebunden ist.

 

[maninblack]

Das was die Leute früher für nen Stereosetup ausgegeben haben, wird heut als Budget für ein 5.1 System veranschlagt

das ist für mich auch der hauptgrund warum qualitativ abwärts geht. aktuell "in" ist ja im moment ein großer flachfernseher und 5.1 dazu. für den fernseher wird gerne mal richtung 1000€ ausgegeben und das "5.1" dazu is eigentlich schon fast nebensache.
ich find im moment is der trend auch eher so, dass "das bild" das wichtigere medium ist als der ton.

 

[bawder]

ist auch so, denn 98% der sinneseindrücke erfolgen mit den augen.

 

[KGB44]

Leider Ja.

Mit welcher Software kann ich denn FLAC beschneiden?

Edit:

Hab mir gerade dieses Foobar2000 runtergeladen und gerade mal den ersten Track von Vivaldi in MP3 Lame .98 192 kbit/s umgewandelt. Ich muss zugeben dass es schwierig ist einen Unterschied festzustellen

 

[KGB44]

Okay, ich hab gerade meinen DT990 angeschlossen. Jetzt hört man den Unterschied sofort. Mit Lautsprechern ist es schon recht schwer - 320 kbit/s sollte dann fast unmöglich sein. Es ist aber mit Kopfhörern sofort zu hören. Die Geigen, das gesamte Orchester spielt in der MP3 nicht ganz so sauber und vor allem sind die kleinen "Spitzen" der Geigen nicht richtig zu hören. Im direkten Vergleich fällt einem das i.d.R. sofort auf.

Aber ich muss zugeben, dass der direkte Test nicht so einfach ist wie angenommen. Vermutlich hat sich mit dem Lame-Codec auch viel getan

 

[sTOrM41]

95% der leute haben einfach nicht das geld um sich entsprechende hochwertige technik zu leisten oder halten es für unnötig,
daher wird mp3 auch auf absehbare zeit die nummer 1 des internets sein.