P4schissel
Enthusiast
Ja ein EG365 wie aus dem Post von Tweakstone
[Sammelthread] der Nostalgie - Netzteil Thread
- Ersteller digitalbath
- Erstellt am
Masterchief79
Urgestein
- Mitglied seit
- 08.04.2010
- Beiträge
- 4.316
Das schöne "ichbinleise" NT hat den Zahn der Zeit wohl doch nicht so gut überstanden, wie gedacht. An meinem NF3 Ultra-D bekommt die CPU mit dem NT keine Spannung mehr, obwohl 12,4V an den Highside Mosfets anliegen. Vielleicht schon zu hoch, oder zu langsam hochgezogen? Da kenne ich mich nicht mit aus.
Hätte wer Bock, sich das Teil mal anzuschauen? Ich find die Lautstärke so angenehm, das war die letzte Komponente die mir zum Silent-Retro-Rechner noch fehlte...
Meine 7800GS wurde nur nach BIOS-Reset erkannt und die HIS 3850 AGP lief mit dem NT gar nicht. Obwohl die sowieso empfindlich ist. Und dann war jetzt halt die CPU ohne Spannung.
Hätte wer Bock, sich das Teil mal anzuschauen? Ich find die Lautstärke so angenehm, das war die letzte Komponente die mir zum Silent-Retro-Rechner noch fehlte...
Meine 7800GS wurde nur nach BIOS-Reset erkannt und die HIS 3850 AGP lief mit dem NT gar nicht. Obwohl die sowieso empfindlich ist. Und dann war jetzt halt die CPU ohne Spannung.
WMDK
Legende
Alles andere wäre auch ein Wunder gewesen. Alte NT aus diesen Zeiträumen sind zu wahrscheinlich 99% pflegebedürftig. Ich habe wirklich noch nicht eines in den Händen gehabt, was nach Durchsicht noch unbedacht verbaubar gewesen wäre. Eine Oszi-Aufnahme der 12V und 5V unter moderater Last offenbart dann meist das Ausmaß der Katastrophe.
Wobei ich auch dazu sagen muss, die DFI NF3 Boards sind, was die Netzteilwahl angeht, so ziemlich in den TOP 5 meiner zickigsten Board / Netzteilkombinationen.
Masterchief79
Urgestein
- Mitglied seit
- 08.04.2010
- Beiträge
- 4.316
@WMDK Beides gut zu wissen 
Ich müsste mich sowieso mal näher mit dem Thema Netzteile beschäftigen. Das 1200W beQuiet in meinem Daily könnte eigentlich an die Testbench bzw. Retro PC 1 wandern, damit ich da auch so Sachen wie meine HD5970 Black Edition, HD6990, R9 295X2 und so weiter benutzen kann, dann bräuchte ich aber für meinen Daily ein neues. Das 600W BeQuiet dort kommt dabei schon arg an seine Grenzen.
Für den NF3-PC hab ich immer das Problem, dass die NTs die ich noch rumfliegen habe, nicht die richtige Kombination aus ATX-Stecker bzw. Zusatzstecker und Disketten-Anschluss haben (für Stromversorgung von z.B. 9800XL/XXL). Also bleibt nur das gute alte Server-NT aus Papas Firma, das lange Zeit einen 775er Dual Socket Server versorgt hat.
Ich müsste mich sowieso mal näher mit dem Thema Netzteile beschäftigen. Das 1200W beQuiet in meinem Daily könnte eigentlich an die Testbench bzw. Retro PC 1 wandern, damit ich da auch so Sachen wie meine HD5970 Black Edition, HD6990, R9 295X2 und so weiter benutzen kann, dann bräuchte ich aber für meinen Daily ein neues. Das 600W BeQuiet dort kommt dabei schon arg an seine Grenzen.
Für den NF3-PC hab ich immer das Problem, dass die NTs die ich noch rumfliegen habe, nicht die richtige Kombination aus ATX-Stecker bzw. Zusatzstecker und Disketten-Anschluss haben (für Stromversorgung von z.B. 9800XL/XXL). Also bleibt nur das gute alte Server-NT aus Papas Firma, das lange Zeit einen 775er Dual Socket Server versorgt hat.
IJerichoI
Semiprofi
Hi Zusammen, mir ging es heute mal durch den Kopf, ob das Thema eine Relevanz für mich hat. Ich nutze PC's schon seit 486/Windows 3.11, aber hab dann später immer aufgerüstet und erst seit letztem Jahr wieder wirklich alte Hardware im Betrieb. Diese ist mir natürlich lieb und teuer. Nun sind da letztlich überall zusammengeklaubte Netzteile aus irgendwelchen Rechnern eingebaut, die ich wegen Gehäuse oder so irgendwo her hatte. Da ich auch mit Elektronik eher wenig anfangen kann wäre meine Frage:
Woran kann ich denn als Laie sehen, dass das Netzteil vielleicht mal getauscht werden sollte? Gibt es eine Art Degenerierung über Zeit, und wie stelle ich das bestenfalls fest ohne große Vorkenntnisse? Kann man das überhaupt pauschal beantworten und wie hoch ist das Risiko überhaupt?
Und technisch: sollte ich für so ein altes System z.B. ein neues 350 oder 400W NT kaufen, hat dieses ja fast nur mit Glück mal noch einen Molexstecker. Kann das für Laufwerke und Festplatten beliebig über Verteiler erweitert werden, oder gibt es da auch eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte?
Das Netzteilthema lief bei mir in all den Jahren immer total unter dem Radar, weil mir auch noch nie eins abgeraucht ist. Und ich hatte da echt die dubiosesten Produkte im Einsatz früher.
Woran kann ich denn als Laie sehen, dass das Netzteil vielleicht mal getauscht werden sollte? Gibt es eine Art Degenerierung über Zeit, und wie stelle ich das bestenfalls fest ohne große Vorkenntnisse? Kann man das überhaupt pauschal beantworten und wie hoch ist das Risiko überhaupt?
Und technisch: sollte ich für so ein altes System z.B. ein neues 350 oder 400W NT kaufen, hat dieses ja fast nur mit Glück mal noch einen Molexstecker. Kann das für Laufwerke und Festplatten beliebig über Verteiler erweitert werden, oder gibt es da auch eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte?
Das Netzteilthema lief bei mir in all den Jahren immer total unter dem Radar, weil mir auch noch nie eins abgeraucht ist. Und ich hatte da echt die dubiosesten Produkte im Einsatz früher.
bschicht86
Nippelmessie
- Mitglied seit
- 03.12.2018
- Beiträge
- 4.173
Leider nein. Der meiste Verlust erfolgt über die Steckverbindungen. Alternativ gibt es auch Adapter von SATA auf Molex. Aber abgesehen davon werden dir sicherlich die -5V fehlen, die manch alter Rechner mit ISA noch braucht.
digitalbath
Mr. Oldschool-Bios
Ich bin kein Profi und mache das auch nicht beruflich. Was ich aus dem Netz so gelesen hatte, sollte man die Netzteile so alle 7 - 10 Jahre wechseln um sicher zu sein. Die Empfehlung galt den neueren Netzteilen. Ich denke mal, dass die Qulität des Netzteils mit eine Rolle spielt. Was ich nicht sagen kann, wie es sich mit den älteren Netzteilen verhällt. Generell gesprochen, haben Netzteile Bauteile, die einem gewissen "Verschleiß" unterliegt; heißt die Netzteile halten nicht ewig. Wie dieser genau aussieht, wird vermutlich keiner beantworten können.
Rein äußerlich wird man nicht sehen können, ob ein Netzteil noch vertrauenswürdig ist. Man könnte einen (optischen) Blick ins Netzteil werfen, aber selbst dann wird man keine Gewissheit haben. Die Kondensatoren können austrocknen ohne äußerlich auffällig zu sein. Die Opptokoppler könnten auch schon fast blind sein. Dazu kommen noch Lastwiderstände und die Feldtransistoren und so weiter. Man könnte das Netzteil mit einem Osziloskop durchmessen, dann hätte man zumindest einen gewissen Anhaltspunkt.
Hier in diesem Thread haben wir bei einigen Netzteilen die Kondensatoren und die Opptokoppler gewechselt. Soweit ist die Resonanz größtenteils positiv.
Ach ja, eins noch. Achtung wenn man ein Netzteil öffnet! Die Netzspannung kann eine Zeit lang noch anliegen.
Als Ergänzung:
Wenn man relativ alte Komponenten (grob vor 2002) an neue Netzteile hängt, sollte man immer auf die 5V und 3.3V Schiene achten. Die sind bei modernen Netzteilen recht schwach ausgelegt, Während sie früher sehr ausgiebig genutzt wurden.
Will man zum Beispiel einen Athlon XP mit einem neuen Netzteil mit schwacher 5V Schiene betreiben (~15A), dann kann das Probleme geben. Bei allem was älter ist, ist das oftmals kein Problem. Pentium 3 und Konsorten sind vergleichsweise sparsam.
Wenn man relativ alte Komponenten (grob vor 2002) an neue Netzteile hängt, sollte man immer auf die 5V und 3.3V Schiene achten. Die sind bei modernen Netzteilen recht schwach ausgelegt, Während sie früher sehr ausgiebig genutzt wurden.
Will man zum Beispiel einen Athlon XP mit einem neuen Netzteil mit schwacher 5V Schiene betreiben (~15A), dann kann das Probleme geben. Bei allem was älter ist, ist das oftmals kein Problem. Pentium 3 und Konsorten sind vergleichsweise sparsam.
IJerichoI
Semiprofi
Danke für eure Rückmeldungen. Ich werde da perspektivisch mal schauen, dass ich die alten Teile von meinem P2 und P3 mal tausche. Gut zu wissen, auf was man achten sollte.
Tweakstone
Urgestein
- Mitglied seit
- 15.02.2006
- Beiträge
- 3.034
Ich würde nochmal gern etwas tiefer in die Enermax EG365-VE / VE(G) / VE(G)(24P) Serie eintauchen.
Ich habe hier 5 Exemplare liegen. 2 In Originalzustand und 3 weitere, die mit unterschiedlichen Konfigurationen recapped wurden.
Ich habe an einem EpoX 8K3A+ eine Ripplemessung der 5 Kandidaten durchgeführt, weil eins davon in mein System mit der Voodoo 5 6000 kommen soll - entsprechend vorsichtig bin ich.
Was mir generell aufgefallen ist, ist, dass die Messungen pro Board extrem stark unterschiedlich ausfallen, hier geht es also nur um tendenzielle Unterschiede und Auffälligkeiten.
Die Messung ist relativ direkt am ATX Stecker erfolgt - ich habe mir einen ATX "Y-Kabel" gekauft, wo vom Mainboard zwei kurze Kabelstücke mit einer 24p ATX Buchse weggehen. Eine Seite habe ich abgekniffen und mir Abgriffe für 3,3V, 5V, 12V und GND gemacht.
Vorweg: Ich bin absolut kein Elektronik Profi und bevor das Oszilloskop hier aufm Tisch stand, hatte ich überhaupt Ahnung davon. Ich hab mir das alles zusammengesucht und -dokumentiert, sodass ich genau diese eine Sache für mich ausreichend hinbekomme. Wenn ich mich als hinsichtlich der Messungen komisch, ungenau oder falsch ausdrücke. liegt das einfach daran, dass ich in der Tiefe mehr oder weniger keinen Schimmer davon habe.
Ich möchte einfach diese Serie an Netzteilen in einen möglichst _optimalen_ Zustand versetzen, weil ich einen Haufen schwer wiederbringbare Hardware hier habe, die tatsächlich ab und an benutzt wird. Und die will ich möglichst safe wissen.
Also - warum das hier nun? Mir ist aufgefallen, dass die überarbeiteten Netzteile alle einen ähnlichen Trend zeigen:
Zur Erinnerung: Bei 3,3V und 5V gibt es einen Grenzwert von 50mV Ripple, der nicht überschritten werden soll / darf.
Unabhängig davon, wieviel Ripple hier von der Umgebung / dem Board kommt, habe ich bei 3,3V starke Bauchschmerzen. Wenn man den Messzeitraum kurz hält (20ns), sehen alle gut aus (~ 15-20 mV avg.).
Wenn ich allerdings "rauszoome" (Zeitraum auf 10µs), habe ich bei den Netzteilen im Urzustand sichtbare Spikes, die den Ripple auf 68mV, respektive 97mV anheben.
Bei den erneuerten habe ich hier allerdings bei 3 Exemplaren: 149mV, 171mV und 196mV avg.! Speziell dieses Phänomen würde ich gern ergründen.
Ich habe mal alles an Daten zusammengestellt, was ich so habe. Leider brüte ich hier schon über ein Jahr drüber, daher habe ich bei allen 3 Netzteilen an einer Stelle eine "Lücke", was da neu gekommen ist.
Ich denke wir fangen erstmal an, mit den was wir haben. Die Ripple Messungen sind jedenfalls alle frisch und unter identischen Bedingungen.
Die Skala ist bei allen Bildern identisch auf 20mV eingestellt.
Die Bilder für Messungen über 20ns stellen natürlich nur eine sehr kurze Momentaufnahme dar, hier habe ich versucht, ein typisches Bild zu nehmen.
Für den größeren Überblick sind 10 µs (3,3V) und 1µs (5V & 12V) Bilder dabei.
Hier nochmal der Urzustand in der Liste inkl. der Werte lt. Datenblatt:
*lt. Datenblatt gibt es den 1000/10V PCE-TUR nur in 10mm.. der hätte 680mA Ripple. Der mit 8mm hat vermtl. leicht weniger.
Für die PCE-TUR Serie gibt es im Datenblatt (zumindest für mich keine ersichtliche) Angaber zum ESR Wert. Es handelt sich um einen General Purpose Typ. Der PCE-TUL ist ein Low-ESR Typ.
Dann zunächst einmal die von WMDK empfohlenen Ersatztypen in der Übersicht:
Die empfohlenen Optokoppler:
Der empfohlene Snap-In für die Primärseite:
Netzteil #1
Dieses Netzteil wurde lose entlang der Empfehlung von @WMDK recapped. Snap-In wurde nicht getauscht, da zu stark vollgeklebt, hab ich mich nicht getraut ohne eine Beschädigung zu riskieren.
Modell: EG365AX-VE(G)(24P) - 4AA0541217
Verbaut:
Hinweise:
Der 470er ist lt meinen Aufzeichnungen ein 10mm.. irgendwas liegt mir da auch an. Ich meine bei der Bestellung nicht drauf geachtet, passte aber bei Einbau irgendwie oder so.. ist leider ein Jahr her. Der 2200/10V ist sicher auch getauscht,habe ich nur leider nicht notiert was (Edit: ist der empfohlene ZLS). Wird aber von den Werten so wie von WMDK vorgeschlagen gewesen sein.
Die zwei kleinen waren noch gut erreichbar und wurden mitgetauscht, weil Ersatz vorhanden (wurden vorab ebenfalls abgesegnet). Optokoppler wurde ebenfalls lt. Vorschlag erneuert.
Ripple Messungen 3,3V - 10µs und 20ns
Ripple Messungen 5V - 1µs und 20ns
Ripple Messungen 12V - 1µs und 20ns
Netzteil #2
Dieses Netzteil wurde für mich recapped, bevor ich hier die Anfrage gestellt habe, Caps sind durchgehend Panasonic FR, die Optokoppler sind ebenfalls andere. Snap-In ist noch original.
Die 470er wurden lt. meinen Aufzeichnungen nicht getauscht (?!), bin mir aber nicht sicher, ob ich das nicht nur vergessen habe zu notieren.
Modell: EG365AX-VE(G) - 2872501881
Verbaut:
Ripple Messungen 3,3V - 10µs und 20ns
Ripple Messungen 5V - 1µs und 20ns
Ripple Messungen 12V - 1µs und 20ns
Netzteil #3
Das Netzteil ist generell ein Problem-Bär. Vermutlich werde ich es wieder räubern und dann entsorgen. Trotz Recap rippelt es wie die Sau, kann man bei den Momentauf nahmen nur erahnen, ich hätte die Scala mindestens auf 50mV erhöhen müssen um das zu erfassen..
Zur "Wahrheitsfindung" ist es vllt dennoch interessant. Ursprünglich wurde es identisch zu dem Netzteil #2 recapped. Dann sind mir die miesen Messwerte aufgefallen und ich habe zum einen hier den Snap-In gewechselt, als auch die Optokoppler gegen die getauscht, die WMDK empfohlen hat.
Diese Veränderungen haben keine Änderung an dem Messbild ergeben. Hier ist also was anderes im Argen. For the Sake of Completeness füge ich die Infos hier mal ein - für die generelle Betrachtung bitte außen vor lassen.
Modell: EG365AX-VE - 11017056
Verbaut:
Ripple Messungen 3,3V - 10µs und 20ns
Ripple Messungen 5V - 1µs und 20ns
Ripple Messungen 12V - 1µs und 20ns
Netzteil #4
Das Netzteil ist im Originalzustand.
Modell: EG365AX-VE(G)(24P) (identisch zu Netzteil #1) - 4AA0542509
Ripple Messungen 3,3V - 10µs und 20ns
Ripple Messungen 5V - 1µs und 20ns
Ripple Messungen 12V - 1µs und 20ns
Netzteil #5
Das Netzteil ist im Originalzustand.
Modell: EG365AX-VE(G) - 2980103242
Ripple Messungen 3,3V - 10µs und 20ns
Ripple Messungen 5V - 1µs und 20ns
Ripple Messungen 12V - 1µs und 20ns
=====================================================
Wodurch können diese krass schärferen Ausschläge auf 3,3V bei den recappten Netzteilen kommen? Kann das eine ESR Sache sein? Das einzige was mir als Laie auffällt, ist, dass im Original bis auf einen Cap alles General Purpose Ware ist, der Ersatz aber fast immer Low ESR? Könnte man hier mit schlechteren Caps experimentieren, die die Ripple Anforderungen erfüllen, aber vom ESR ne Ecke gammliger sind?
Ich habe mal son bisl rumgesucht und das zusammengewürfelt - wäre das für einen Test denkbar?
===============================================
!ACHTUNG! Folgendes ist ungetestet und nicht abgesegnet!
===============================================
Gibt es andere Erklärungs- oder Lösungsansätze? Help?
Ich habe hier 5 Exemplare liegen. 2 In Originalzustand und 3 weitere, die mit unterschiedlichen Konfigurationen recapped wurden.
Ich habe an einem EpoX 8K3A+ eine Ripplemessung der 5 Kandidaten durchgeführt, weil eins davon in mein System mit der Voodoo 5 6000 kommen soll - entsprechend vorsichtig bin ich.
Was mir generell aufgefallen ist, ist, dass die Messungen pro Board extrem stark unterschiedlich ausfallen, hier geht es also nur um tendenzielle Unterschiede und Auffälligkeiten.
Die Messung ist relativ direkt am ATX Stecker erfolgt - ich habe mir einen ATX "Y-Kabel" gekauft, wo vom Mainboard zwei kurze Kabelstücke mit einer 24p ATX Buchse weggehen. Eine Seite habe ich abgekniffen und mir Abgriffe für 3,3V, 5V, 12V und GND gemacht.
Vorweg: Ich bin absolut kein Elektronik Profi und bevor das Oszilloskop hier aufm Tisch stand, hatte ich überhaupt Ahnung davon. Ich hab mir das alles zusammengesucht und -dokumentiert, sodass ich genau diese eine Sache für mich ausreichend hinbekomme. Wenn ich mich als hinsichtlich der Messungen komisch, ungenau oder falsch ausdrücke. liegt das einfach daran, dass ich in der Tiefe mehr oder weniger keinen Schimmer davon habe.
Ich möchte einfach diese Serie an Netzteilen in einen möglichst _optimalen_ Zustand versetzen, weil ich einen Haufen schwer wiederbringbare Hardware hier habe, die tatsächlich ab und an benutzt wird. Und die will ich möglichst safe wissen.
Also - warum das hier nun? Mir ist aufgefallen, dass die überarbeiteten Netzteile alle einen ähnlichen Trend zeigen:
- 3,3V: der konstante Ripple ist ähnlich, evtl _leicht_ besser, allerdings sind die (auch vorher vorhandenen) zwischenzeitlichen Spikes erheblich stärker bei den reparierten Exemplaren
- 5V: Sehr ähnliches Bild vorher/nachher, praktisch keine Änderung
- 12V: klare, wenn auch nicht dramatische, Verbesserung zu erkennen
Zur Erinnerung: Bei 3,3V und 5V gibt es einen Grenzwert von 50mV Ripple, der nicht überschritten werden soll / darf.
Unabhängig davon, wieviel Ripple hier von der Umgebung / dem Board kommt, habe ich bei 3,3V starke Bauchschmerzen. Wenn man den Messzeitraum kurz hält (20ns), sehen alle gut aus (~ 15-20 mV avg.).
Wenn ich allerdings "rauszoome" (Zeitraum auf 10µs), habe ich bei den Netzteilen im Urzustand sichtbare Spikes, die den Ripple auf 68mV, respektive 97mV anheben.
Bei den erneuerten habe ich hier allerdings bei 3 Exemplaren: 149mV, 171mV und 196mV avg.! Speziell dieses Phänomen würde ich gern ergründen.
Ich habe mal alles an Daten zusammengestellt, was ich so habe. Leider brüte ich hier schon über ein Jahr drüber, daher habe ich bei allen 3 Netzteilen an einer Stelle eine "Lücke", was da neu gekommen ist.
Ich denke wir fangen erstmal an, mit den was wir haben. Die Ripple Messungen sind jedenfalls alle frisch und unter identischen Bedingungen.
Die Skala ist bei allen Bildern identisch auf 20mV eingestellt.
Die Bilder für Messungen über 20ns stellen natürlich nur eine sehr kurze Momentaufnahme dar, hier habe ich versucht, ein typisches Bild zu nehmen.
Für den größeren Überblick sind 10 µs (3,3V) und 1µs (5V & 12V) Bilder dabei.
Hier nochmal der Urzustand in der Liste inkl. der Werte lt. Datenblatt:
Anzahl | Hersteller | Typ | Kapazität | Spannung | Höhe | Durchmesser | Ripple | ESR |
1 | CEC | PCE-TUR | 100 | 16V | 11,5 | 6 | 137 | ? GP |
2 | CEC | PCE-TUR | 470 | 16V | 14 | 8 | 575 | ? GP |
2 | CEC | PCE-TUR | 1000 | 10V | 20 | 8 | 680 or less* | ? GP |
2 | CEC | PCE-TUR | 2200 | 10V | 24 | 10 | 1052 | ? GP |
1 | CEC | PCE-TUR | 2200 | 16V | 28 | 10 | 1150 | ? GP |
2 | CEC | PCE-TUL | 3300 | 10V | 33,5 | 13 | 2230 | 26 |
1 | CEC | PCE-TUR | 3300 | 16V | 33,5 | 13 | 1468 | ? GP |
*lt. Datenblatt gibt es den 1000/10V PCE-TUR nur in 10mm.. der hätte 680mA Ripple. Der mit 8mm hat vermtl. leicht weniger.
Für die PCE-TUR Serie gibt es im Datenblatt (zumindest für mich keine ersichtliche) Angaber zum ESR Wert. Es handelt sich um einen General Purpose Typ. Der PCE-TUL ist ein Low-ESR Typ.
Dann zunächst einmal die von WMDK empfohlenen Ersatztypen in der Übersicht:
Anzahl | Hersteller | Typ | Kapazität | Spannung | Höhe | Durchmesser | Ripple | ESR | Mouser |
1 | Rubycon | YXJ | 100 | 35V | 11 | 6,3 | 400 | 220 | |
2 | Nichicon | UHE | 470 | 16V | 15 | 8 | 840 | 87 | |
2 | Rubycon | ZLJ | 1000 | 10V | 20 | 8 | 1960 | 41 | |
2 | Panasonic | FS | 2200 | 10V | 20 | 10 | 2180 | 20 | |
1 | Rubycon | ZLS | 2200 | 16V | 25 | 10 | 2500 | 17 | |
2 | Panasonic | FS | 3300 | 16V | 25 | 12,5 | 3190 | 15 | |
1 | Panasonic | FS | 3300 | 16V | 25 | 12,5 | 3190 | 15 |
Die empfohlenen Optokoppler:
Anzahl | Hersteller | Typ | Mouser |
2 | Vishay | TCET1108G | |
1 | Vishay | VO615A-X006 |
Der empfohlene Snap-In für die Primärseite:
Anzahl | Hersteller | Typ | Kapazität | Spannung | Höhe | Durchmesser | Ripple | ESR | Mouser |
1 | UCC | SMR | 330 | 400 | 35 | 25,4 | 2160 | Snap-In |
Netzteil #1
Dieses Netzteil wurde lose entlang der Empfehlung von @WMDK recapped. Snap-In wurde nicht getauscht, da zu stark vollgeklebt, hab ich mich nicht getraut ohne eine Beschädigung zu riskieren.
Modell: EG365AX-VE(G)(24P) - 4AA0541217
Verbaut:
Anzahl | Hersteller | Typ | Kapazität | Spannung | Höhe | Durchmesser | Ripple | ESR | Mouser |
1 | Rubycon | YXJ | 100 | 35V | 11 | 6,3 | 400 | 220 | |
2 | UCC | LXY | 470 | 16V | 16 | 10 | 825 | 84 | |
2 | Panasonic | FR | 1000 | 10V | 15 | 8 | 1240 | 41 | |
2 | Panasonic | FS | 2200 | 10V | 20 | 10 | 2180 | 20 | |
1 | Rubycon | ZLS | 2200 | 16V | 25 | 10 | 2500 | 17 | |
2 | Panasonic | FS | 3300 | 16V | 25 | 12,5 | 3190 | 15 | |
1 | Panasonic | FS | 3300 | 16V | 25 | 12,5 | 3190 | 15 | |
1 | Rubycon | YXJ | 47 | 50 | 11 | 6,3 | 295 | 300 | |
1 | Panasonic | FR | 10 | 50 | 11 | 5 | 250 | 340 | |
2 | Vishay | TCET1108G | | | | | | | |
1 | Vishay | VO615A-X006 | | | | | | |
Hinweise:
Der 470er ist lt meinen Aufzeichnungen ein 10mm.. irgendwas liegt mir da auch an. Ich meine bei der Bestellung nicht drauf geachtet, passte aber bei Einbau irgendwie oder so.. ist leider ein Jahr her. Der 2200/10V ist sicher auch getauscht,
Die zwei kleinen waren noch gut erreichbar und wurden mitgetauscht, weil Ersatz vorhanden (wurden vorab ebenfalls abgesegnet). Optokoppler wurde ebenfalls lt. Vorschlag erneuert.
Ripple Messungen 3,3V - 10µs und 20ns
Ripple Messungen 5V - 1µs und 20ns
Ripple Messungen 12V - 1µs und 20ns
Netzteil #2
Dieses Netzteil wurde für mich recapped, bevor ich hier die Anfrage gestellt habe, Caps sind durchgehend Panasonic FR, die Optokoppler sind ebenfalls andere. Snap-In ist noch original.
Die 470er wurden lt. meinen Aufzeichnungen nicht getauscht (?!), bin mir aber nicht sicher, ob ich das nicht nur vergessen habe zu notieren.
Modell: EG365AX-VE(G) - 2872501881
Verbaut:
Anzahl | Hersteller | Typ | Kapazität | Spannung | Höhe | Durchmesser | Ripple | ESR | Mouser |
1 | Panasonic | FR | 100 | 16V | 11 | 5 | 280 | 300 | |
2 | ? | ? | 470 | 16V | ? | ? | ? | ? | |
2 | Panasonic | FR | 1000 | 10V | 15 | 8 | 1240 | 41 | |
2 | Panasonic | FR | 2200 | 10V | 25 | 10 | 2470 | 18 | |
1 | Panasonic | FR | 2200 | 16V | 20 | 12,5 | 2600 | 18 | |
2 | Panasonic | FR | 3300 | 10V | 20 | 12,5 | 2600 | 18 | |
1 | Panasonic | FR | 3300 | 16V | 30 | 12,5 | 3630 | 13 | |
3 | Lite-On | ltv-817c | | | | | | |
Ripple Messungen 3,3V - 10µs und 20ns
Ripple Messungen 5V - 1µs und 20ns
Ripple Messungen 12V - 1µs und 20ns
Netzteil #3
Das Netzteil ist generell ein Problem-Bär. Vermutlich werde ich es wieder räubern und dann entsorgen. Trotz Recap rippelt es wie die Sau, kann man bei den Momentauf nahmen nur erahnen, ich hätte die Scala mindestens auf 50mV erhöhen müssen um das zu erfassen..
Zur "Wahrheitsfindung" ist es vllt dennoch interessant. Ursprünglich wurde es identisch zu dem Netzteil #2 recapped. Dann sind mir die miesen Messwerte aufgefallen und ich habe zum einen hier den Snap-In gewechselt, als auch die Optokoppler gegen die getauscht, die WMDK empfohlen hat.
Diese Veränderungen haben keine Änderung an dem Messbild ergeben. Hier ist also was anderes im Argen. For the Sake of Completeness füge ich die Infos hier mal ein - für die generelle Betrachtung bitte außen vor lassen.
Modell: EG365AX-VE - 11017056
Verbaut:
Anzahl | Hersteller | Typ | Kapazität | Spannung | Höhe | Durchmesser | Ripple | ESR | Mouser |
1 | Panasonic | FR | 100 | 16V | 11 | 5 | 280 | 300 | |
2 | | | 470 | 16V | | | | | |
2 | Panasonic | FR | 1000 | 10V | 15 | 8 | 1240 | 41 | |
2 | Panasonic | FR | 2200 | 10V | 25 | 10 | 2470 | 18 | |
1 | Panasonic | FR | 2200 | 16V | 20 | 12,5 | 2600 | 18 | |
2 | Panasonic | FR | 3300 | 10V | 20 | 12,5 | 2600 | 18 | |
1 | Panasonic | FR | 3300 | 16V | 30 | 12,5 | 3630 | 13 | |
1 | UCC | SMR | 330 | 400 | 35 | 25,4 | 2160 | Snap-In | |
2 | Vishay | TCET1108G | | | | | | | |
1 | Vishay | VO615A-X006 | | | | | | |
Ripple Messungen 3,3V - 10µs und 20ns
Ripple Messungen 5V - 1µs und 20ns
Ripple Messungen 12V - 1µs und 20ns
Netzteil #4
Das Netzteil ist im Originalzustand.
Modell: EG365AX-VE(G)(24P) (identisch zu Netzteil #1) - 4AA0542509
Ripple Messungen 3,3V - 10µs und 20ns
Ripple Messungen 5V - 1µs und 20ns
Ripple Messungen 12V - 1µs und 20ns
Netzteil #5
Das Netzteil ist im Originalzustand.
Modell: EG365AX-VE(G) - 2980103242
Ripple Messungen 3,3V - 10µs und 20ns
Ripple Messungen 5V - 1µs und 20ns
Ripple Messungen 12V - 1µs und 20ns
=====================================================
Wodurch können diese krass schärferen Ausschläge auf 3,3V bei den recappten Netzteilen kommen? Kann das eine ESR Sache sein? Das einzige was mir als Laie auffällt, ist, dass im Original bis auf einen Cap alles General Purpose Ware ist, der Ersatz aber fast immer Low ESR? Könnte man hier mit schlechteren Caps experimentieren, die die Ripple Anforderungen erfüllen, aber vom ESR ne Ecke gammliger sind?
Ich habe mal son bisl rumgesucht und das zusammengewürfelt - wäre das für einen Test denkbar?
===============================================
!ACHTUNG! Folgendes ist ungetestet und nicht abgesegnet!
===============================================
Anzahl | Hersteller | Typ | Kapazität | Spannung | Höhe | Durchmesser | Ripple | ESR | Mouser |
1 | Würth | AGT5 | 100 | 35V | 11 | 6,3 | 160 | ? GP | |
2 | KEMET | EST | 470 | 16V | 15 | 8 | 840 | 160 | |
2 | Würth | ATUL | 1000 | 10V | 20 | 8 | 1050 | 72 | |
2 | Rubycon | YXJ | 2200 | 10V | 20 | 10 | 1400 | 46 | |
1 | Panasonic | FS | 2200 | 16V | 25 | 10 | 2470 | 18 | |
2 | Panasonic | FR | 3300 | 10V | 20 | 12,5 | 2600 | 18 | |
1 | UCC | EKY | 3300 | 16V | 25 | 12,5 | 2530 | 24 |
Gibt es andere Erklärungs- oder Lösungsansätze? Help?
Zuletzt bearbeitet:
chiller222
Enthusiast
- Mitglied seit
- 21.02.2014
- Beiträge
- 281
Ein paar Dinge sind mir aufgefallen:
- Die Restwelligkeit ändert sich je nach Auslastung des Netzteils. Wenn du die Teile an ein anderes System anschließt, wirst du auch andere Werte bekommen.
- Schließe doch zum Vergleich mal ein modernes Netzteil an das Testsystem an, sofern es denn damit läuft und messe dort die Restwelligkeit. So kannst du zumindest Fehler am Equipment ausschließen.
- Die Ripple-Messungen würde ich bei 10µs oder 20µs machen, dann bekommt man die beste Übersicht
- Die ganz kurzen Spikes (bei Netzteil 4 und 5 gut zu sehen) kannst du raus nehmen, es geht um die generelle Restwelligkeit die auf die Komponenten einwirken. Netzteil 4 und 5 produzieren keine Top-Werte, sollten aber noch innerhalb der Specs liegen.
Vom Gefühl her würde ich sagen, dass Netzteile 1 bis 3 keinen optimalen Recap bekommen haben, Netzteil 4 und 5 produzieren bessere Werte. Woran das liegt, keine Ahnung, ich kenne mich im Detail nicht mit Kondensatoren aus.
Ich hab vor 10 Jahren mal redaktionell Netzteile getestet, bin also etwas eingerostet was das Oszilloskop angeht Da @poiu hier auch rumläuft, kann er mich ggf. ergänzen oder korrigieren, der testet glaube ich noch aktiv.
- Die Restwelligkeit ändert sich je nach Auslastung des Netzteils. Wenn du die Teile an ein anderes System anschließt, wirst du auch andere Werte bekommen.
- Schließe doch zum Vergleich mal ein modernes Netzteil an das Testsystem an, sofern es denn damit läuft und messe dort die Restwelligkeit. So kannst du zumindest Fehler am Equipment ausschließen.
- Die Ripple-Messungen würde ich bei 10µs oder 20µs machen, dann bekommt man die beste Übersicht
- Die ganz kurzen Spikes (bei Netzteil 4 und 5 gut zu sehen) kannst du raus nehmen, es geht um die generelle Restwelligkeit die auf die Komponenten einwirken. Netzteil 4 und 5 produzieren keine Top-Werte, sollten aber noch innerhalb der Specs liegen.
Vom Gefühl her würde ich sagen, dass Netzteile 1 bis 3 keinen optimalen Recap bekommen haben, Netzteil 4 und 5 produzieren bessere Werte. Woran das liegt, keine Ahnung, ich kenne mich im Detail nicht mit Kondensatoren aus.
Ich hab vor 10 Jahren mal redaktionell Netzteile getestet, bin also etwas eingerostet was das Oszilloskop angeht
Da @poiu hier auch rumläuft, kann er mich ggf. ergänzen oder korrigieren, der testet glaube ich noch aktiv.
digitalbath
Mr. Oldschool-Bios
@Tweakstone
Danke für den lesenswerten Input! Die Sache mit den ripple Werten interessiert mich auch. Mangels Equipment kann ich das leider nicht prüfen, somit sind solche Messungen wertvoll!
Ich hatte noch im Gedächnis, dass du solche Tests mal gemacht hast, war mir dann aber nicht sicher. Deine Tests habe ich gerne gelesen. 
Auch von anderen Kollegen.
Weißt du zufallig wie eine Chroma die Last erzeugt? Durch simple (Last-) Widerstände? Ich denke mal, dass diese sich anders verhält als ein richtiges System. Vor allem aus den Zeiten wo keiner was gemessen hat.
Danke für den lesenswerten Input! Die Sache mit den ripple Werten interessiert mich auch. Mangels Equipment kann ich das leider nicht prüfen, somit sind solche Messungen wertvoll!
Danke für die Bestätigung!Ich hab vor 10 Jahren mal redaktionell Netzteile getestet, bin also etwas eingerostet was das Oszilloskop angeht
Ich hatte noch im Gedächnis, dass du solche Tests mal gemacht hast, war mir dann aber nicht sicher. Deine Tests habe ich gerne gelesen. Auch von anderen Kollegen.Weißt du zufallig wie eine Chroma die Last erzeugt? Durch simple (Last-) Widerstände? Ich denke mal, dass diese sich anders verhält als ein richtiges System. Vor allem aus den Zeiten wo keiner was gemessen hat.
chiller222
Enthusiast
- Mitglied seit
- 21.02.2014
- Beiträge
- 281
Danke!Danke für die Bestätigung!
Weißt du zufallig wie eine Chroma die Last erzeugt? Durch simple (Last-) Widerstände? Ich denke mal, dass diese sich anders verhält als ein richtiges System. Vor allem aus den Zeiten wo keiner was gemessen hat.
Gute Frage, tatsächlich habe ich eine Chroma noch nie von innen gesehen. Ich kann mich nur dran erinnern, dass die Dinger in regelmäßigen Abständen (alle 1-2 Jahre) gewartet/geprüft werden mussten, um sicherzustellen, dass die Teile weiterhin korrekte Werte liefern.
Tweakstone
Urgestein
- Mitglied seit
- 15.02.2006
- Beiträge
- 3.034
@chiller222 Danke für den Input!
Das mit der Last ist mir bewusst. Ist hier nich viel - nur das Board, nen RAM Riegel und die CPU im BIOS. Für nen modernes Netzteil scheinbar nicht so geil.. hab nen neues 750W Deepcool drangehangen - das sah vom Ripple Bild erheblich schlechter aus als die Enermaxen. Ist ja Für son Ding verschwindend geringe Last und dann auf 12V pratisch überhaupt nicht.. das mögen die wohl nicht, denke ich.
Um das fundiert zu messen, müsste man verschiedene Lasten anlegen.. hab ich aber in den vergangenen 12 Monaten zwischendurch schon gemacht. Das Bild ist immer ähnlich seltsam, von daher hab ich erstmal mit überschaubarem Aufwand eine Vergleichsmöglichkeit geschaffen, wo man sich die 5 Kandidaten mal ansehen kann. Kandidat #3 ist wie gesagt ein wenig mit Vorsicht zu genießen / muss separat betrachtet werden.. da ist sicher noch was anderes im Argen.
Generell finde ich, dass man vor allem bei 12V, aber auch bei 3,3V (abseits von den starken Spikes) bei den erfrischten Netzteilen schon gut eine Verbesserung sehen kann.
Bei 3,3V sind die Spikes aber bei allen 3 frischen heftig und in bewegt sieht das für mich auch ziemlich ungesund aus. Das machen die beiden alten nicht.
Dass das Ripple Bild an verschiedenen Boards sehr unterschiedlich ausfällt, ist mir auch aufgefallen. Das Epox ist für die Messung aber verleichsweise gut zu gebrauchen. Natürlich ist das nicht mit ner Messung an einer Chroma zu vergleichen, weil das Board natürlich hier Einfluss nimmt, aber mir geht es ja mehr um Details - und die Ausschläge sind bei den überarbeiteten Enermaxen erheblich größer als bei denen im Originalzustand.
Während ich schreibe fällt mir ein, dass ich ja auch Bilder von den weiteren Probanden gemacht habe (nicht von allen Spannungen, aber für 3,3V habe ich tatsächlich Bilder von 3 weiteren Netzteil, die ich mitgetestet habe).
FSP550-80GHN(85) - Paar Jahre alt, Originalzustand
Enermax Pro82+ 425W - So einige Jahre alt, Originalzustand
Deepcool PK750D - Nagelneu
Das mit der Last ist mir bewusst. Ist hier nich viel - nur das Board, nen RAM Riegel und die CPU im BIOS. Für nen modernes Netzteil scheinbar nicht so geil.. hab nen neues 750W Deepcool drangehangen - das sah vom Ripple Bild erheblich schlechter aus als die Enermaxen. Ist ja Für son Ding verschwindend geringe Last und dann auf 12V pratisch überhaupt nicht.. das mögen die wohl nicht, denke ich.
Um das fundiert zu messen, müsste man verschiedene Lasten anlegen.. hab ich aber in den vergangenen 12 Monaten zwischendurch schon gemacht. Das Bild ist immer ähnlich seltsam, von daher hab ich erstmal mit überschaubarem Aufwand eine Vergleichsmöglichkeit geschaffen, wo man sich die 5 Kandidaten mal ansehen kann. Kandidat #3 ist wie gesagt ein wenig mit Vorsicht zu genießen / muss separat betrachtet werden.. da ist sicher noch was anderes im Argen.
Generell finde ich, dass man vor allem bei 12V, aber auch bei 3,3V (abseits von den starken Spikes) bei den erfrischten Netzteilen schon gut eine Verbesserung sehen kann.
Bei 3,3V sind die Spikes aber bei allen 3 frischen heftig und in bewegt sieht das für mich auch ziemlich ungesund aus. Das machen die beiden alten nicht.
Dass das Ripple Bild an verschiedenen Boards sehr unterschiedlich ausfällt, ist mir auch aufgefallen. Das Epox ist für die Messung aber verleichsweise gut zu gebrauchen. Natürlich ist das nicht mit ner Messung an einer Chroma zu vergleichen, weil das Board natürlich hier Einfluss nimmt, aber mir geht es ja mehr um Details - und die Ausschläge sind bei den überarbeiteten Enermaxen erheblich größer als bei denen im Originalzustand.
Während ich schreibe fällt mir ein, dass ich ja auch Bilder von den weiteren Probanden gemacht habe (nicht von allen Spannungen, aber für 3,3V habe ich tatsächlich Bilder von 3 weiteren Netzteil, die ich mitgetestet habe).
FSP550-80GHN(85) - Paar Jahre alt, Originalzustand
Enermax Pro82+ 425W - So einige Jahre alt, Originalzustand
Deepcool PK750D - Nagelneu
WMDK
Legende
Ich habe inzwischen zu viele Netzteile instandgesetzt als dem Widersprechen zu können. Einen "optimalen" Recap gibt es bei Netzteilen meistens nicht, es ist in 95% der Fälle irgendein Kompromiss nötig.
Problem Nr.1 ist meistens das Baumaß. Da stehen dann tlw. einfach mal irgendwelche Caps in 25mm Höhe, direkt darüber ein Kühlkörper. Willst du den heute ersetzen mit etwas, was passt, passieren zwei Dinge: entweder du musst im Durchmesser hoch gehen oder du musst einen längeren setzen und den schief rein legen. In beiden Fällen landest du auf Grund der benötigten Ripple Werte ganz häufig automatisch im Low-ESR Bereich. Es ist quasi unvermeidbar.
Schau einfach mal nach 3300µF / 16V Caps mit RM5 und 105°C Rating. Der "entspannteste" kommt mit mit 120mOhm, in 12,5mm Durchmesser und hat 1170mA Ripple. Rechne das noch um auf 120Hz und du bist vieeeel zu schlecht.
Der erste Kandidat, der z.B. passen würde um den 3300µF PCE-TUR in 16V mit 1468mA Ripple zu ersetzen wäre dieser:
...aber wo sind wir da? Richtig, ESR 68, also alles andere als ein GP Cap, sondern wieder der typische Low-ESR Bereich und er war lange Zeit schlecht verfügbar, weshalb ich manche Würth-Serien kaum gelistet habe, denn es wäre einfach keine lieferbare Option gewesen.
Der nächst-greifbare, der dann nicht in 40mm Höhe kommt liegt halt im Bereich rund um ESR20. Damit ist man ESR-technisch weit weg von GP, aber was nützt es einem, wenn sonst Ripple nicht passt und die Teile zerkochen? Dann könnte man auch genau so gut die Original-Konfiguration drinnen lassen und warten bis die Teile explodieren oder gar nicht mehr filtern und alles dahinter braten.
...womit wir hier landen. Ja, bei deiner Liste sind wir tlw. etwas entspannter dabei, aber ist das ein wesentlicher Unterschied, der uns aus dem Low-ESR Bereich raus hebt? Nein, definitiv nicht. Du hast in deiner Liste ja auch auf die 120Hz vs. 100KHz Problematik Rücksicht nehmen müssen und wenn die Enermaxe kein Low-ESR mögen an dieser Stelle, hilft ESR17 gegen ESR18 gar nichts. Du müsstest schon etwas haben, was wirklich in Richtung GP geht, also eher ESR500 und schlechter. Die gibt es aber halt einfach nicht in den benötigten Spezifikationen.
Hast du dir mal den Spaß gemacht und die Original Caps ausgelötet und z.B. durch Uni-T gejagt? Dann weißt du gar nicht mehr was los ist. Für GP Caps streuen manche davon ziemlich krass in den Low-ESR Bereich und das nachvollziehbar durch weite Produktionszeiträume. Deswegen hatte ich prinzipiell auch recht wenig Magenschmerzen die auch im Low-ESR Bereich zu ersetzen – nicht dass es großartig Optionen gäbe, aber zumindest erschien es auch nicht allzu gewagt.
Du kannst es gerne mit der Alternativbestückung mal probieren, aber ich bezweifle, dass es da signifikante Unterschiede geben wird, bei tlw. so marginalen Änderungen im ESR, zumal du quasi die größten Unterschiede im ESR zu meiner Liste in der 12V Bestückung hast, die am wenigsten "Probleme" macht in deiner Messung, bzw. sogar besser ist als in den unbehandelten Kandidaten.
Es ist halt die Frage, ob sich die Charakteristik wieder verändert, wenn man weitere Komponenten modernisiert, was ich bisher noch nicht im Detail ergründet habe. Wir haben ja noch so einiges mehr in den Netzteilen drin, was altert. Die FETs, (Last)widerstände usw. usf.
Um das wirklich sinnvoll vergleichen und untersuchen zu können, müsstest du eigentlich das gleiche machen, was ich bei vielen Mainboards schon gemacht habe. Exakt gleiches Testobjekt, also ein und das selbe Netzteil, mit unterschiedlichen Konfigurationen unterschiedlicher Chargen bestücken und eine Möglichkeit finden, eine immer wieder exakt reproduzierbare Last zu erzeugen und den Messverlauf über das gleiche Zeitfenster in Relation zu setzen. Nur so hättest du eine Möglichkeit wirklich auf Ursachenforschung zu gehen und Veränderungen auf eine einzelne Komponente zurückzuführen und nicht lediglich auf eine Unschärfe im Testmoment.
Abgesehen davon wäre auch mal interessant zu wissen, in welcher Messbedingung der Grenzwert in der Spezifikation festgelegt wird oder sehe ich das falsch? Ich meine ich kann so ziemlich jede Messung in jedes Korsett zwängen, wenn ich nur die Auflösung weit genug runter schraube und es besonders extrem aussehen lassen, wenn ich so weit rein gehe, wie es nur geht.
Wenn ich mir dann das Deepcool so anschaue frage ich mich halt auch, was soll man daraus schließen? Wenn man also an einem modernen Netzteil ein sehr verbrauchsarmes System dran hat, dann muss man damit leben, dass die Ripple Werte ebenfalls nicht in der Spec sind? Wo ist dann auf dem NT angegeben, dass zur Erfüllung der ATX Spec eine bestimmte Grundlast anliegen muss und ansonsten die Gefahr besteht, dass die Spannungen nicht mehr "sauber" sind? Ich glaube eher, wir sehen hier noch andere Einflüsse.
Am Ende ergeben sich hier eine Menge Fragezeichen.
Zuletzt bearbeitet:
bschicht86
Nippelmessie
- Mitglied seit
- 03.12.2018
- Beiträge
- 4.173
Ich hatte auch schonmal den Gedanken, sowas zusammenzubauen. Also nicht ein FET und ein Widerstand für die große Last, sondern viele FET's mit Lastwiderständen, wo jeder z.B. 20W nimmt. Mit einer Steuerung dahinter könnte man also beliebige Lasten in 20W-Schritten einstellen und evtl. sogar durch schnelles Ab- und Zuschalten Lastwechsel simulieren.
digitalbath
Mr. Oldschool-Bios
Ich glaube, ich muss mal klar stellen, dass die letzten Posts nicht als Angriff auf WMDK gilt. So verstehe ich das zumindest. Ich persönlich bin über jede Hilfe froh, die man zu dem Thema bekommen kann. Ich denke WMDK braucht sich nicht zu verteidigen. Dennoch bin ich froh, dass du @WMDK was dazu geschrieben hast.
Ich bin kein Elektro PRO, dennoch ergibt sich die Neubestückung der Elkos für einen Sinn. Wie vorher geschrieben wurde, Eine riesengroße Wahl hat man bei den Elkos nicht. Man versucht ja generel bei der Wahl der Ersatz-Elkos möglichst nah am Original zu halten. Das gilt ja nicht nur für die Netzteile, auch für die boards.
Ich frage mich, ob man bei der Messung nicht auch noch was anderes mit misst. Die drei Messungen mit den neueren Netzteilen schlagen ja ähnlich hoch aus. Grade das neue DeepCool Netzteil dürfe nicht so hoch ausschlagen. Wenn ich das richtig erblickt habe, sollte es ein (solides) von CWT erbautes Netzteil sein. Die dazu gehörenden ripple Werte dürften normal in den niedrigen zweistelligen Bereich liegen. Ich habe keine Messwerte dazu gefunden, aber wenn man ein anderes von CWT gebautes Netzteil ansieht, sehen die ripple Werte so aus (850W Netzteil):
Bei den Tests misst Aris (cybenetics.com) als Beispiel auch die ripple Werte bei niedriger Last.
Früher wurden mehrere HD4870 Karten genommen um ein Netzteil auszulasten.
Edit:
@Tweakstone
Hast du mal die Ripple Werte der einzelnen Spannungen auf dem board gemessen? Ergeben sich da Unterschiede? Ich meine sowas wie AGP, RAM und CPU Spannung...
Ich bin kein Elektro PRO, dennoch ergibt sich die Neubestückung der Elkos für einen Sinn. Wie vorher geschrieben wurde, Eine riesengroße Wahl hat man bei den Elkos nicht. Man versucht ja generel bei der Wahl der Ersatz-Elkos möglichst nah am Original zu halten. Das gilt ja nicht nur für die Netzteile, auch für die boards.
Ich frage mich, ob man bei der Messung nicht auch noch was anderes mit misst. Die drei Messungen mit den neueren Netzteilen schlagen ja ähnlich hoch aus. Grade das neue DeepCool Netzteil dürfe nicht so hoch ausschlagen. Wenn ich das richtig erblickt habe, sollte es ein (solides) von CWT erbautes Netzteil sein. Die dazu gehörenden ripple Werte dürften normal in den niedrigen zweistelligen Bereich liegen. Ich habe keine Messwerte dazu gefunden, aber wenn man ein anderes von CWT gebautes Netzteil ansieht, sehen die ripple Werte so aus (850W Netzteil):
Bei den Tests misst Aris (cybenetics.com) als Beispiel auch die ripple Werte bei niedriger Last.
Wenn du sowas mal zusammen bekommst, poste das mal hier.
Früher wurden mehrere HD4870 Karten genommen um ein Netzteil auszulasten.
Edit:
@Tweakstone
Hast du mal die Ripple Werte der einzelnen Spannungen auf dem board gemessen? Ergeben sich da Unterschiede? Ich meine sowas wie AGP, RAM und CPU Spannung...
Zuletzt bearbeitet:
WMDK
Legende
Darum geht es gar nicht, am Ende soll das das bestmögliche für alle dabei rum kommen, daher bin ich immer hinterher solche Auswertungen genau anzuschauen und bin dankbar um jeden, der seinen Input dazu bekannt gibt, denn am Ende des Tages habe ich nicht jedes Board, nicht jedes Netzteil und schon gar nicht jede Revision irgendwelcher Komponenten und dann auch noch fünf Stück gleichzeitig am Start um Serien davon vergleichen zu können. Bei manchen Komponenten kann ich das, bei anderen halt nicht und daher ist es immer schön, wenn sich jemand die Mühe macht weitere Datenpunkte zu generieren.
Die Frage ist halt immer, wie gut man das, was man da misst auch wirklich verwenden kann. Gerade mit Oszis ist das immer eine echte Kunst da wirklich brauchbare Ergebnisse in den Bereichen zu bekommen, da wir hier nahezu immer im HF Bereich liegen und man echt tierisch aufpassen muss, dass man nicht irgendeine Einkopplung misst, weil die Messleitungen aufbaubedingt zu Antennen werden. Alleine mit dem Austausch der Optokoppler kann man das schon verstärken, da die heute tlw. einfach schneller sind und die Taktung der Nachregelung gegen ungewünschte Spannungsschwankungen deutlich schneller sein kann. Das wiederum hat dann auch wieder einen Einfluss. Oder alleine die Position der Masseleitung während der Messung kann für Störimpulse entscheidend sein, wenn da gut Strecke zwischen ist, weswegen man häufig für solche Messungen auch erstmal Abblockkondensatoren einsetzt, damit man auch wirklich nur misst, was man messen will.
Was mich persönlich etwas irritiert ist, dass Netzteile i.d.R. von einem niedrigeren ESR in der Railfilterung profitieren als dass das negativ auffällt. Ich habe z.B. mal ein altes 350W HEC Netzteil als Testbench hergenommen für meine Frankensteinexperimente, wo ich rein pro Rail die Filtercaps durchgetauscht habe inkl. Umrüstung auf Polymere zum Test. Da bin ich z.B. bei 5V von 131mV p-p mit dem best-match an Alu-Elektrolyten runter auf 44mV p-p und mit 16V Polys mit ESR8 runter auf 19mV p-p. Die 3,3V Rail hingegen hat sich mit Polys kaum verbessert, war aber innerhalb der Specs, aber die 12V Rail hat ebenfalls nochmal deutlich davon profitiert.
Das würde einem z.B. tlw. die Baugrößen-Problematik nehmen können, sollte sich das als Möglichkeit für manche NTs herauskristallisieren, aber ich habe die ganzen Experimente und Tests noch nicht umfänglich genug gemacht um das wirklich jemals bei einem Netzteil von jemand anderen dauerhaft einzusetzen oder gar als etwaige Empfehlung auszusprechen, weil mir dazu noch die Langzeiterfahrungen fehlen.
siehe oben, das ist tlw. genau das Problem, was das Thema so sch*** schwer macht. Ich bin mir ja selbst auch nicht sicher, wie man das wirklich vernünftig aufdröselt. Schau, du hast ja alleine schon das Crossloading Problem bei vielen Netzteilen. Sprich du erzeugst z.B. maximale Last auf 12V indem du z.B. ein Testboard einsetzt, welches reine 12V 4-Pin CPU Versorgung nutzt und gibst Dauerlast auf die CPU, mit verschiedener vCore zwischen 1.5V und 2.2V um versch. Lastwerte zu erzeugen. Das ist dann alles schön und gut und du erhältst Werte. ABER jetzt bringst du gleichzeitig noch Last auf 5V ein und zack ändert sich das Rippleverhalten auf 12V gleich mit. Manchmal mehr, manchmal weniger stark ausgeprägt, je nach Netzteil und Art der Last.
Ich glaube, dass solche "Besonderheiten" auch beim Deepcool mit rein spielen. Während alte Netzteile z.B. mit ihrer Schaltfrequenz meist irgendwo im Bereich von 75 - 200KHz unterwegs sind, sind neuere Netzteile gerne auch in Frequenzbereichen bis 500KHz und inzwischen vielleicht auch darüber unterwegs. Der Vorteil für die Hersteller liegt auf der Hand, sie können physisch kleinere Komponenten verbauen und können hier und da etwas kosten sparen. Beliebig skalieren lässt es sich aber auch nicht, irgendwann werden halt die Schaltverluste zu extrem und vor allem bekommst du irgendwann die EM-Probleme nicht mehr gescheit in den Griff bei dem Gradienten von Eingangsspannung und dem großen Lastbedarf am Ende der großen Wandlerstrecke. Gerade bei moderneren Netzteilen ist es also noch wichtiger, dass die Messung so weit wie möglich von anderen Störeinkopplungen befreit wird, weil alleine das NT selbst schon genügend davon eigens erzeugt, die man dann halt mit misst.
Ich bin da selbst nicht so tief drin in der Materie was NT angeht, aber es ist definitiv kein einfaches Feld und ohne eine feste Testbasis mit festem Ablauf, identischen Messaufbau der Leitungsführung und und und kann man sich selbst kaum trauen
So geht es zumindest mir, was die Sache extrem zeitaufwändig macht und am Ende ertappe ich mich auch immer wieder dabei, dass ich trotzdem manchmal am Ende keine festen Werte als solche erfassen mag, sondern mit zwischen Modifikationen die Trends zur Ausgangsbasis anschaue um abzuleiten, in welche Richtung man sich bewegt, d.h. die Baseline Eingangsmessung ist extrem wichtig und dann gehe ich tlw. Komponente für Komponente durch, nie mehr als ein Teil auf ein Mal, sonst rätselst du wieder war es das Teil, war es jenes Teil oder sehen wir hier eine Wechselwirkung zwischen zwei getauschten Teilen die man einzeln nicht sehen würde.
Tweakstone
Urgestein
- Mitglied seit
- 15.02.2006
- Beiträge
- 3.034
Erstmal erneut ein dickes Danke @WMDK, dass du dich immer so umfassend äußerst, ich denke das ist nicht nur für mich unheimlich interessant und lehrreich. Und auch nochmal die Klarstellung (falls nötig): Natürlich soll was weder ein Angriff noch eine Kritik an dir und/oder deinen Ersatzteillisten sein! Um das zu machen, müsste ich mich erstmal in der Materie tief verwurzelt wissen, wovon ich Lichtjahre entfernt bin. Ist absolut nicht meine Intention oder Mission.
Ich versuche zu verstehen und sicherzugehen, dass ich mir nicht mit möglicherweise ungesunder Arbeitsweise meiner Netzteil teure und oder unwiederbringliche Hardware beschädige.
Möglicherweise ist es ja wirklich komplett egal (/zu vernachlässigen), dass die beiden recht gut aussehenden recappten Exemplare diese stärkeren Ausschläge auf 3,3V machen.
Mir ist nur aufgefallen, dass hier ein (bei 3,3V) schlechteres Bild als im Originalzustand herrscht und suche nach Lösungsansätzen, so es sie denn gibt.
Bevor wir uns auf das generelle "Vorhandensein" der amtlichen Spikes bei 3,3V stürzen / versteifen - es ist mir durchaus klar, das die z.B. vom Board kommen können. Ich habe an dem Tag noch bestimmt 7 oder 8 andere Boards angetestet, um eins mit einem vergleichsweise "schönen Bild" für einen Vergleich zu finden. Ich kann mich ehrlich nicht mehr erinnern ob diese Ausschläge so oder ähnlich überall vorkamen. Sie können _durchaus_ von extern beeinflusst sein. Ich trage das nur schon so lange mit mir rum (über ein Jahr), dass ich jetzt erstmal einen Startpunkt setzen wollte. Das alles an einem Tag zusammenzustellen (inkl. Boardauswahl / Vortest, Aufstellung aller Sachen und dann alles in nem Post unterbringen) ist zeitlich schon ne sportliche Aufgabe. Kommt auch so gut wie nie vor, dass ich mal fast nen ganzen Tag Zeit dafür aufwenden kann.
Auf die absoluten Ripple Werte braucht man sich bei so einer "Garagenmessung" wie bei mir ohnehin nicht stürzen.
Bzgl. des Deepcool denke ich, können hier 2 Sachen reinspielen. Erstens einfach eine stark ungünstige Last (sehr niedrig und mutmaßlich primär über 5V), zweitens scheint mir auch die Erklärung von WMDK plausibel, dass durch eine höhere Schaltfrequenz selbst mehr Störungen ausgelöst werden, die der ungeschirmte ATX Strang gern aufnimmt, der natürlich direkt daneben auf dem Tisch liegt.
@digitalbath: auf dem Board kann und werde ich nicht herummessen, da verursache ich nachher nur einen Kurzschluss, ich bin Grobmotoriker
Ich hab mir für ATX und Molex schöne sichere, kleine Adapterstecker gebastelt, wo ich sicher von einander getrennte Messpunkte habe, die ich bei Nichtgebrauch ebenso schön mit ner kleinen Schrumpfschlauch-Kappe wieder isolieren kann
Ich werde auf jeden Fall auch nochmal an einem Molex Stecker messen und das Bild vergleichen. Allein da wird sich schon ein anderes Bild ergeben (wobei ich da 3,3V natürlich nicht bekomme..).
Zusätzlich werde ich sobald möglich mal 3,3V Messungen von 1-2 anderen Boards mit ein paar der getesteten Netzteile machen und die zum Vergleich einstellen.
Noch ein Gedanke, der mir gerade so kommt: wäre es hilfreich (wegen Erdung), wenn sich das Netzteil mit dem Board zusammen in einem Gehäuse befindet?
Aktuell ist es so, dass das Netzteil aufm Tisch liegt und das Board auf nem selbstgebastelten Testbench separat aufm Tisch.
Ich versuche zu verstehen und sicherzugehen, dass ich mir nicht mit möglicherweise ungesunder Arbeitsweise meiner Netzteil teure und oder unwiederbringliche Hardware beschädige.
Möglicherweise ist es ja wirklich komplett egal (/zu vernachlässigen), dass die beiden recht gut aussehenden recappten Exemplare diese stärkeren Ausschläge auf 3,3V machen.
Mir ist nur aufgefallen, dass hier ein (bei 3,3V) schlechteres Bild als im Originalzustand herrscht und suche nach Lösungsansätzen, so es sie denn gibt.
Bevor wir uns auf das generelle "Vorhandensein" der amtlichen Spikes bei 3,3V stürzen / versteifen - es ist mir durchaus klar, das die z.B. vom Board kommen können. Ich habe an dem Tag noch bestimmt 7 oder 8 andere Boards angetestet, um eins mit einem vergleichsweise "schönen Bild" für einen Vergleich zu finden. Ich kann mich ehrlich nicht mehr erinnern ob diese Ausschläge so oder ähnlich überall vorkamen. Sie können _durchaus_ von extern beeinflusst sein. Ich trage das nur schon so lange mit mir rum (über ein Jahr), dass ich jetzt erstmal einen Startpunkt setzen wollte. Das alles an einem Tag zusammenzustellen (inkl. Boardauswahl / Vortest, Aufstellung aller Sachen und dann alles in nem Post unterbringen) ist zeitlich schon ne sportliche Aufgabe. Kommt auch so gut wie nie vor, dass ich mal fast nen ganzen Tag Zeit dafür aufwenden kann.
Auf die absoluten Ripple Werte braucht man sich bei so einer "Garagenmessung" wie bei mir ohnehin nicht stürzen.
Bzgl. des Deepcool denke ich, können hier 2 Sachen reinspielen. Erstens einfach eine stark ungünstige Last (sehr niedrig und mutmaßlich primär über 5V), zweitens scheint mir auch die Erklärung von WMDK plausibel, dass durch eine höhere Schaltfrequenz selbst mehr Störungen ausgelöst werden, die der ungeschirmte ATX Strang gern aufnimmt, der natürlich direkt daneben auf dem Tisch liegt.
@digitalbath: auf dem Board kann und werde ich nicht herummessen, da verursache ich nachher nur einen Kurzschluss, ich bin Grobmotoriker
Ich hab mir für ATX und Molex schöne sichere, kleine Adapterstecker gebastelt, wo ich sicher von einander getrennte Messpunkte habe, die ich bei Nichtgebrauch ebenso schön mit ner kleinen Schrumpfschlauch-Kappe wieder isolieren kann
Ich werde auf jeden Fall auch nochmal an einem Molex Stecker messen und das Bild vergleichen. Allein da wird sich schon ein anderes Bild ergeben (wobei ich da 3,3V natürlich nicht bekomme..).
Zusätzlich werde ich sobald möglich mal 3,3V Messungen von 1-2 anderen Boards mit ein paar der getesteten Netzteile machen und die zum Vergleich einstellen.
Noch ein Gedanke, der mir gerade so kommt: wäre es hilfreich (wegen Erdung), wenn sich das Netzteil mit dem Board zusammen in einem Gehäuse befindet?
Aktuell ist es so, dass das Netzteil aufm Tisch liegt und das Board auf nem selbstgebastelten Testbench separat aufm Tisch.
bschicht86
Nippelmessie
- Mitglied seit
- 03.12.2018
- Beiträge
- 4.173
Wäre so eine Sache. Prinzipiell wäre das Board mit über die Masseleitungen geerdet. Eine zusätzliche "Gehäuseverbindung" könnte was bringen, du hättest aber auch eine weitere Masseschleife im System.
WMDK
Legende
Völlig verständlich und ohnehin das erklärte Ziel all unserer Bemühungen in diesem Bereich
Garagenmessung würde ich es nun nicht nennen, aber ich denke dass du dir da vielleicht auch etwas einfängst, gerade bei den drei "neueren" Netzteilen inkl. dem Deepcool, da sehen diese zyklisch auftretenden extremen Spikes verdammt nach Einstörung über die Masseschleife aus. Grundsätzlich willst du so wenig wie möglich Abstand zwischen deinem Messpunkt und der Masse haben, damit der Verbindungsbereich nicht übermäßig als Antenne wirkt, denn je mehr es in Richtung HF geht, umso schlimmer sind die Störungen. Aktive Köpfe sind da etwas besser, eignen sich aber nicht für alle Spannungsbereiche und Messanwendungen.
Du willst halt sowas vermeiden:
Außerdem willst du deinen Messpunkt natürlich möglichst nah am Kondensatorausgang messen um weitere Störungen durch den langen Kabelstrang etc. zu vermeiden, somit müsstest du eigentlich auf der NT Platine selbst, direkt am Kondensator messen um ganz sicher zu gehen, dass du die Störeinflüsse möglichst reduzierst. Perfekt wäre es, wenn dann noch ein paar HF Blockerkondensatoren dazu kommen, aber das macht den Messaufbau natürlich komplexer.
Aber Vorsicht, am offenen NT unter Last zu hantieren ist natürlich gefährlich, du hast da halt auch mit Netzspannung beaufschlagte Kontaktflächen.
Mag sein, dass sich das NT unter wenig Last anders verhält, aber i.d.R. wird die Restwelligkeit stärker, je mehr Last drauf kommt. Es mag tlw. in ganz absurden Lastzuständen zu vereinzelten Effekten kommen, aber ein vollständiges Athlon XP System mit einer GPU, Festplatte, RAM und dem Board selbst, sollte auch für so ein Netzteil eigentlich kein Problem darstellen, wir sind da auch ganz schnell bei 150-200W Last und das bei den alten Systemen sogar mit mehr der weniger hoher Grundlast, da wir hier kaum Energiesparoptionen an Bord haben. Ein modernes System verbraucht im Idle viel weniger als ein Retro System und dürfte dadurch keinen Schaden erleiden. Mein AM5 System zieht im Idle keine 75W aus seinem 1kW Seasonic
Das wäre auf jeden Fall eine sehr große Masseschleife in dem Fall.
@Tweakstone
Wenn du es dir zutraust, direkt am NT zu messen, mit einer Masseleitung so kurz wie möglich, am besten direkt nebenan auf eine blanke Massebahn oder so, wäre es auf jeden Fall mal interessant die Ergebnisse davon zu sehen. Ich vermute, dass das schon einiges ausmachen wird.
Dazu wären zur Eingrenzung / Analyse mal folgende Modifikationen und Messungen interessant:
- Wie verändern sich die Werte, wenn du einen Original Optokoppler auf einem anderen Enermax verpflanzt?
- Wie verändern sich die Werte, wenn du Caps mit noch strafferem ESR oder entspannterem ESR einsetzt, soweit möglich?
- Hast du die Möglichkeit am 3,3 und 5V Ausgang höhere Filterkapazitäten unterzubekommen? Ich habe damit bei manchen NT schon gute Erfahrungen gemacht.
- Bringt es was die problematischen Ausgänge zusätzlich mit einem Shunt Kondensator auszustatten? Ist gerade im HiFi Bereich ein oft appliziertes Mittel, z.B. bei älteren Verstärkern.
Alles in allem würde mich zuvorderst aber halt interessieren ob wirklich da ist, was gemessen wird, daher die Idee erstmal direkt am NT am Kondensator direkt zu messen.
Spannendes Thema.
digitalbath
Mr. Oldschool-Bios
Klar, bei einer Voodoo5 oder ähnlich macht man keine Experimente. Passende Stecker zum testen an den Steckern ist praktisch.@digitalbath: auf dem Board kann und werde ich nicht herummessen, da verursache ich nachher nur einen Kurzschluss, ich bin Grobmotoriker
Ich hab mir für ATX und Molex schöne sichere, kleine Adapterstecker gebastelt, wo ich sicher von einander getrennte Messpunkte habe, die ich bei Nichtgebrauch ebenso schön mit ner kleinen Schrumpfschlauch-Kappe wieder isolieren kann
Ich werde auf jeden Fall auch nochmal an einem Molex Stecker messen und das Bild vergleichen. Allein da wird sich schon ein anderes Bild ergeben (wobei ich da 3,3V natürlich nicht bekomme..).
Zusätzlich werde ich sobald möglich mal 3,3V Messungen von 1-2 anderen Boards mit ein paar der getesteten Netzteile machen und die zum Vergleich einstellen.
Die 3,3V gab es an den Steckern erst ab SATA. Im Notfall kann man vielleicht mit einer ATX Verlängerung was zurechtbasteln und dann da die Spannungen abgreiffen. Ob das genau genug ist?
Ich kann jedenfalls nicht messen. Habe nur einen DSO138 daheim. Wie genau der ist kann man sich denken.
Im Grunde taugt er nur um zu schauen, ob da was im Argen ist. Genaue Werte dann lieber mit brauchbarem Gerät.Ich glaube sogar, dass moderne Hardware durch die Lastspitzen und spontanen Idle Stromsparzuständen deutlich stressiger ist, als die alte Hardware wo zwischen Idle und Last nur minimal anders ist.Mag sein, dass sich das NT unter wenig Last anders verhält, aber i.d.R. wird die Restwelligkeit stärker, je mehr Last drauf kommt. Es mag tlw. in ganz absurden Lastzuständen zu vereinzelten Effekten kommen, aber ein vollständiges Athlon XP System mit einer GPU, Festplatte, RAM und dem Board selbst, sollte auch für so ein Netzteil eigentlich kein Problem darstellen, wir sind da auch ganz schnell bei 150-200W Last und das bei den alten Systemen sogar mit mehr der weniger hoher Grundlast, da wir hier kaum Energiesparoptionen an Bord haben. Ein modernes System verbraucht im Idle viel weniger als ein Retro System und dürfte dadurch keinen Schaden erleiden. Mein AM5 System zieht im Idle keine 75W aus seinem 1kW Seasonic
Da bin ich bei dir. Daher der Aufwand mit Messungen und Aufbereiten der Netzteile. Wäre cool wenn wir ein positives Ergebnis einfahren könnten.
Tweakstone
Urgestein
- Mitglied seit
- 15.02.2006
- Beiträge
- 3.034
Nee, direkt im Netzteil im Betrieb werde ich nicht rumfuchteln, das ist überhaupt nicht meine Baustelle
Der Optokoppler Kreuztausch ist eine interessante Idee, das kann ich durchaus mal mit auf die ToDo Liste nehmen.
Bei dem gezielten Tausch einzelner Kondensatoren fängt es schon damit an, dass ich keine Ahnung hab, welche für jeweils welche Spannung zuständig sind.
Zudem hab ich gesunden Respekt vor Netz-Strom und krieg jetzt schon Puls, wenn ich nen Netzteil ständig wieder öffnen und Komponenten hin- und her tauschen muss.
Wenn dann entlade ich son Ding immer (PC "einschalten" mit gezogenem Netzstecker) und lass das Netzteil wenigstens n paar Tage liegen, bevor ich da rangehe.
Was ich auf jeden Fall versuchen kann, ist, nochmal was an den Messbedingungen zu verändern und zu schauen ob das Erkenntnisse bringt.
Grundsätzlich wäre es von meiner Seite auch absolut denkbar, dass ich dir die 5 Probanden mal zusende, damit du dir selbst ein Bild von der Sache machen kannst.
Das eine der fünf hat mMn nach eh nen erweiterten Steckschuss, das müsste ich sonst wieder seiner Caps berauben und entsorgen weil Latein & Möglichkeiten -> Ende.
Also ich will dich da jetzt in nichts reintalken (
), aber wenn dich das selbst n bisl jucken sollte, stelle ich gern die Hardware für die (Er-)Forschung.Ansonsten teile ich hier halt was ich rausfinden kann und wir schauen, wohin uns das bringt
bschicht86
Nippelmessie
- Mitglied seit
- 03.12.2018
- Beiträge
- 4.173
Eigentlich muss du nur auf der Platine schauen, an welche Aderfarbe der Pluspol des Kondensators geht. Die Aderfarbe verrät dir ja die Spannung.
Tweakstone
Urgestein
- Mitglied seit
- 15.02.2006
- Beiträge
- 3.034
Ja gut, ergibt Sinn
Allerdings ist das dann jeweils einer, der sicher (für mich) zu bestimmen ist. Wenn ich das nächste Mal Zeit habe (hoffentlich dieses WE), schau ich mal nochmal rein und schau ob ich mir erschließen kann, welche der Kollegen alle noch für 3,3V zuständig sind. Sonst mach ich Bilder.
Edit: @tyrannus: Meins ist ein Rigol DS1102. Ich glaube das ist ganz OK. Hab mich mit den relevanten Eckdaten zum Zeitpunkt des Kaufs beschäftigt, hab da aber jetzt schon keine Ahnung mehr von
Hat damals knapp 400€ gekostet, ist aktuell scheinbar schon für ne Ecke weniger zu haben.
WMDK
Legende
Im guten P/L Bereich gibt es z.B. Rigol oder Siglent. In Sachen Features tun die sich im unteren Segment alle nicht viel. 2-Kanal 100MHz mit 1GSa/s haben sie alle. Rigol hat mit dem DS1054Z auch ein günstiges 4-Kanal Oszi im Programm, kommt ab Werk allerdings nur mit 50MHz Bandbreite, was sich aber sehr schnell beheben lässt (PN an mich falls relevant). Der Knackpunkt bei den günstigen Geräten ist bei mehreren Kanälen aber schnell die Abtastrate, denn die verteilt sich auf alle Kanäle, sodass dann bei voller Nutzung nur 250MSa/A zur Verfügung stehen. Meistens sind aber eh nur 1-2 Kanäle relevant, außer man hat etwas speziellere Anwendungen im Kopf oder will verschiedene Messpunkte zeitgleich ins Verhältnis setzen.
Preislich liegen sie alle so zwischen 300–350 Euro etwa, manchmal im Angebot etwas günstiger. Erwähnen sollte man vielleicht noch, dass Siglent in seiner Einstiegsklasse ein Feature hat, was Rigol erst bei den 400€+ Geräten anbietet: einen LAN Port um aufs Webinterface zuzugreifen. Von dort aus lässt sich das Oszi konfigurieren und den Live-View betrachten, bzw. direkt von da aus Screenshots, Messreihenexporte etc. anfertigen, alles bequem mit der Maus. Wenn man z.B. so wie ich, auf dem Basteltisch einen großen Touchscreen-PC stehen hat, für Datenblätter, Schaltpläne etc., könnte man hier auch in vergrößerter Form den Oszi-Output direkt betrachten und das Gerät bedienen. Ist sicherlich kein ständig relevantes Feature, sondern mehr eine Komfort-Option in der Bedienung, die ich persönlich aber sehr gut finde.
Außerdem kann man auch die günstigen Siglents noch etwas aufbohren, genau wie die Rigol.
Am Ende einfach mal schauen, wie viel zu ausgeben willst, aber so um die 300€ solltest du mindestens einplanen. Außer du sagst natürlich Geld spielt keine Rolle Dann reden wir über Rohde & Schwarz
Preislich liegen sie alle so zwischen 300–350 Euro etwa, manchmal im Angebot etwas günstiger. Erwähnen sollte man vielleicht noch, dass Siglent in seiner Einstiegsklasse ein Feature hat, was Rigol erst bei den 400€+ Geräten anbietet: einen LAN Port um aufs Webinterface zuzugreifen. Von dort aus lässt sich das Oszi konfigurieren und den Live-View betrachten, bzw. direkt von da aus Screenshots, Messreihenexporte etc. anfertigen, alles bequem mit der Maus. Wenn man z.B. so wie ich, auf dem Basteltisch einen großen Touchscreen-PC stehen hat, für Datenblätter, Schaltpläne etc., könnte man hier auch in vergrößerter Form den Oszi-Output direkt betrachten und das Gerät bedienen. Ist sicherlich kein ständig relevantes Feature, sondern mehr eine Komfort-Option in der Bedienung, die ich persönlich aber sehr gut finde.
Außerdem kann man auch die günstigen Siglents noch etwas aufbohren, genau wie die Rigol.
Am Ende einfach mal schauen, wie viel zu ausgeben willst, aber so um die 300€ solltest du mindestens einplanen. Außer du sagst natürlich Geld spielt keine Rolle
Dann reden wir über Rohde & Schwarz Ich bin aktuell noch klassisch analog unterwegs und habe zwei Hameg stehen. Ein 604 (60Mhz) und ein 207 (20Mhz). Leider beide ohne Speicher und natürlich für das Messen/Analysieren von digitalen Signalen eher weniger geeignet. Dafür gibt's +5 Skill und +5 Style Punkte
Ich meine derjenige, der hier Datenbits auf dem Sockel A FSB abgeschnüffelt hat war auto660 und der setzt dafür ein Rigol MSO5354 mit 8GSa/s und 350MHz ein. Das müsste bei grob 2000€ liegen
Ich glaube interessant wird es, wenn man z.B. Bits auf Datenbus (z.B. FSB) mitschneiden will. Bei 200Mhz Takt wird's mit 1GSa/s vermutlich schon eng und dementsprechend teuer?! Für so Dinge wie analoge Messungen, Restwelligkeiten und generell Checks dürfte es natürlich reichen... Bei Rigol kann man afaik via Mod die Features "aufbohren", geht das bei Siglent auch? Webinterface ist natürlich genial, wenn man Screenshots o.Ä. haben will...
Ich meine derjenige, der hier Datenbits auf dem Sockel A FSB abgeschnüffelt hat war auto660 und der setzt dafür ein Rigol MSO5354 mit 8GSa/s und 350MHz ein. Das müsste bei grob 2000€ liegen
Zuletzt bearbeitet:
WMDK
Legende
yes
Bits mitschneiden, puh
Da hört es ganz schnell auf bei mir Da höre ich immer nur Bahnhof.
Tweakstone
Urgestein
- Mitglied seit
- 15.02.2006
- Beiträge
- 3.034
Ich hab mal einen Vergleichstestlauf am Feiertag gemacht. Netzteile sind alle noch komplett unmodifiziert zum vorherigen Post.
Für den Test hab ich mir ein ebenfalls frisch recapptes Asus P4S533 mit einem Northwood 3,06 geschnappt. Sonst nur 2 RAM Riegel und ne FX5200 zur Bildausgabe dran, keine Laufwerke etc.
Netzteil und Komponenten sind jeweils fest in einem Gehäuse verbaut.
Ich habe jetzt nicht nur am ATX Strang gemessen, sondern jeweils auch immer nochmal an nem Molex Stecker (also zumindest 5 und 12 V).
Das P4 Setup erzeugt eine ganz andere Last und das sieht man klar. Das zeigt auch, dass das angeschlossene Board (vor allem in ATX-Stecker Nähe) deutlichen Einfluss auf die Messungen nimmt.
Interessanterweise kann man aber nicht immer sagen, dass z.B. 5V am ATX Stecker oder 12V am Molex Stecker ein ruhigereres Bild liefert. Das unterscheidet ebenfalls von Modell zu Modell und sicher auch von Board zu Board.
Da die Messungen alle unter identischen Bedingungen und "hinternanderwech" gemessen wurden, kann man allerdings auch sehen und sagen, dass es durchaus Netzteile gibt, die unter den gegebenen Testbedingungen und abzüglich von Umgebungsrauschen im Rahmen der ATX Spezifikationen arbeiten. Interessanterweise ist das neue Deepcool nicht darunter (zumindest hinsichtlich 3,3 und 5V), und zwei andere Netzteile abseits der 365er Enermaxen auch nicht, das sieht teilweise echt fies aus.
Ich habe diesmal auch jeweils 2 Bilder jeder Messung gemacht. Einmal als Einzelmessung und einmal einfach auf "Pause", damit man die Verteilung besser einschätzen kann. Oft sieht man da einen klaren, wenig ripplenden "Kern" und dann eben das rauschen drum herum.
Vielleicht bringt es ja weitere Erkenntnisse zwischendurch. Zum rumlöten komme ich dieses Wochenende jedenfalls nicht mehr.
Ich werde die Posts jedenfalls splitten, es kommt einiges an Bildern zusammen und ich bin auch nicht sicher, ob ich jetzt für alles Zeit habe.
Zunächst mal die beiden Positivbeispiele, die mehr oder wengier das beste Gesamtbild abgegeben haben.
Enermax Pro82+ 625W (war im ersten Vergleich nicht vertreten)
Während hier 5 und 12V nicht Weltklasse aussehen, kann man schön sehen, dass unter den gegebenen Umständen ganz anständige 3,3V Werte möglich sind.
3,3V (ATX Strang)
5V (ATX Strang)
5V (Molex Stecker)
Hier kann man schon gut sehen, dass der Messpunkt einen Unterschied macht. Bei 12V ist das selbst für einen Blinden erkennbar. Auf 12V brummt das Board offensichtlich stark zurück - das Bild sieht bei allen Boards sehr ähnlich aus, nur die absoluten Werte ändern sich. Aber zwischen 200 und knapp über 300mV lag jedes einzelne Exemplar, auch wenn die 12V Ripple Messung am Molex Stecker satt innerhalb der Specs liegt.
Übrigens weiss ich zufällig, dass das Board im Originalzustand auch erschreckend hart gerippelt hat, als ich das mal zu einer Testmessung verwendet hab - aufgrund dessen hat es auch nen kompletten Satz Caps bekommen, auch wenn alles gut aussah und lief. Jedenfalls werde ich hier nur einmal als abschreckendes Beispiel eine 12V vom ATX Strang einfügen, bei den anderen spare ich mir das. Die Ausschläge passen auch nicht in die Scala, die ich aber für die direkte "Vergleichbarkeit" unverändert gelassen habe.
12V (ATX Stecker)
12V (Molex Stecker)
EG365AX-VE(G) - 2980103242 (Netzteil #5 aus dem vorherigen Post)
Als direkten Vergleich und Referenz für die weiteren 365 haben wir dann hier mal ein EG365xxx im Originalzustand, was ganz passable Werte liefert.
3,3V (ATX Strang)
5V (ATX Strang)
5V (Molex Stecker)
12V (Molex Stecker)
Das Deepcool möchte ich auch mit an den Anfang stellen. Hier sind die 5V und 12V Werte klar am besten im Testfeld, allerdings haben wir bei 3,3V viel extremere Ausschläge als bei den beiden Modellen oben.
Es ist allerdings gut zu erkennen, dass alle 3 Spannungen "im Kern" eine recht saubere Spannung haben, aber es sind auch trotzdem sehr viele deutliche Ausschläge vorhanden.
Ich habe noch 2 gleichalte (/neue) Exemplare dieses Netzteils da, eins noch verschweisst. Bei Gelegenheit messe ich das mal gegen, find ich schon seltsam.
Deepcool PK750D
Selbes Exemplar wie im Post oben weiter.
3,3V (ATX Strang)
5V (ATX Strang)
5V (Molex Stecker)
12V (Molex Stecker)
So, das erstmal als ein paar Baseline Werte. Ich schaue mal. ob ich gleich noch nen weiteren Post mit den weiteren Kandidaten mache oder morgen. Ich brauch erstmal wieder ne Pause
Für den Test hab ich mir ein ebenfalls frisch recapptes Asus P4S533 mit einem Northwood 3,06 geschnappt. Sonst nur 2 RAM Riegel und ne FX5200 zur Bildausgabe dran, keine Laufwerke etc.
Netzteil und Komponenten sind jeweils fest in einem Gehäuse verbaut.
Ich habe jetzt nicht nur am ATX Strang gemessen, sondern jeweils auch immer nochmal an nem Molex Stecker (also zumindest 5 und 12 V).
Das P4 Setup erzeugt eine ganz andere Last und das sieht man klar. Das zeigt auch, dass das angeschlossene Board (vor allem in ATX-Stecker Nähe) deutlichen Einfluss auf die Messungen nimmt.
Interessanterweise kann man aber nicht immer sagen, dass z.B. 5V am ATX Stecker oder 12V am Molex Stecker ein ruhigereres Bild liefert. Das unterscheidet ebenfalls von Modell zu Modell und sicher auch von Board zu Board.
Da die Messungen alle unter identischen Bedingungen und "hinternanderwech" gemessen wurden, kann man allerdings auch sehen und sagen, dass es durchaus Netzteile gibt, die unter den gegebenen Testbedingungen und abzüglich von Umgebungsrauschen im Rahmen der ATX Spezifikationen arbeiten. Interessanterweise ist das neue Deepcool nicht darunter (zumindest hinsichtlich 3,3 und 5V), und zwei andere Netzteile abseits der 365er Enermaxen auch nicht, das sieht teilweise echt fies aus.
Ich habe diesmal auch jeweils 2 Bilder jeder Messung gemacht. Einmal als Einzelmessung und einmal einfach auf "Pause", damit man die Verteilung besser einschätzen kann. Oft sieht man da einen klaren, wenig ripplenden "Kern" und dann eben das rauschen drum herum.
Vielleicht bringt es ja weitere Erkenntnisse zwischendurch. Zum rumlöten komme ich dieses Wochenende jedenfalls nicht mehr.
Ich werde die Posts jedenfalls splitten, es kommt einiges an Bildern zusammen und ich bin auch nicht sicher, ob ich jetzt für alles Zeit habe.
Zunächst mal die beiden Positivbeispiele, die mehr oder wengier das beste Gesamtbild abgegeben haben.
Enermax Pro82+ 625W (war im ersten Vergleich nicht vertreten)
Während hier 5 und 12V nicht Weltklasse aussehen, kann man schön sehen, dass unter den gegebenen Umständen ganz anständige 3,3V Werte möglich sind.
3,3V (ATX Strang)
5V (ATX Strang)
5V (Molex Stecker)
Hier kann man schon gut sehen, dass der Messpunkt einen Unterschied macht. Bei 12V ist das selbst für einen Blinden erkennbar. Auf 12V brummt das Board offensichtlich stark zurück - das Bild sieht bei allen Boards sehr ähnlich aus, nur die absoluten Werte ändern sich. Aber zwischen 200 und knapp über 300mV lag jedes einzelne Exemplar, auch wenn die 12V Ripple Messung am Molex Stecker satt innerhalb der Specs liegt.
Übrigens weiss ich zufällig, dass das Board im Originalzustand auch erschreckend hart gerippelt hat, als ich das mal zu einer Testmessung verwendet hab - aufgrund dessen hat es auch nen kompletten Satz Caps bekommen, auch wenn alles gut aussah und lief. Jedenfalls werde ich hier nur einmal als abschreckendes Beispiel eine 12V vom ATX Strang einfügen, bei den anderen spare ich mir das. Die Ausschläge passen auch nicht in die Scala, die ich aber für die direkte "Vergleichbarkeit" unverändert gelassen habe.
12V (ATX Stecker)
12V (Molex Stecker)
EG365AX-VE(G) - 2980103242 (Netzteil #5 aus dem vorherigen Post)
Als direkten Vergleich und Referenz für die weiteren 365 haben wir dann hier mal ein EG365xxx im Originalzustand, was ganz passable Werte liefert.
3,3V (ATX Strang)
5V (ATX Strang)
5V (Molex Stecker)
12V (Molex Stecker)
Das Deepcool möchte ich auch mit an den Anfang stellen. Hier sind die 5V und 12V Werte klar am besten im Testfeld, allerdings haben wir bei 3,3V viel extremere Ausschläge als bei den beiden Modellen oben.
Es ist allerdings gut zu erkennen, dass alle 3 Spannungen "im Kern" eine recht saubere Spannung haben, aber es sind auch trotzdem sehr viele deutliche Ausschläge vorhanden.
Ich habe noch 2 gleichalte (/neue) Exemplare dieses Netzteils da, eins noch verschweisst. Bei Gelegenheit messe ich das mal gegen, find ich schon seltsam.
Deepcool PK750D
Selbes Exemplar wie im Post oben weiter.
3,3V (ATX Strang)
5V (ATX Strang)
5V (Molex Stecker)
12V (Molex Stecker)
So, das erstmal als ein paar Baseline Werte. Ich schaue mal. ob ich gleich noch nen weiteren Post mit den weiteren Kandidaten mache oder morgen. Ich brauch erstmal wieder ne Pause