[Sammelthread] der Nostalgie - Netzteil Thread

[Tweakstone]

So, weiter gehts.

EG365AX-VE(G)(24P) - 4AA0541217 (Netzteil #1 aus dem vorherigen Post)
Recapped.

3,3V (ATX Strang)


5V (ATX Strang)


5V (Molex Stecker)


12V (Molex Stecker)



EG365AX-VE(G) - 2872501881 (Netzteil #2 aus dem vorherigen Post)
Recapped.

3,3V (ATX Strang)


5V (ATX Strang)


5V (Molex Stecker)


12V (Molex Stecker)



EG365AX-VE(G)(24P) - 4AA0542509 (Netzteil #4 aus dem vorherigen Post)
Originalzustand.

3,3V (ATX Strang)


5V (ATX Strang)


5V (Molex Stecker)


12V (Molex Stecker)



EG365AX-VE - 11017056 (Netzteil #3 aus dem vorherigen Post)
Recapped.
Wie oben bereits geschrieben, hat das Netzteil noch irgendwo anders einen weg. Ist auch das letzte Mal, dass ich das auf Hardware loslasse.
Da die Werte bei einer 20mV Scala überwiegend nicht erfassbar sind, habe ich sie hier dazunotiert.

3,3V (ATX Strang) - 235mV Ripple


5V (ATX Strang) - 152mV Ripple


5V (ATX Molex) - 220mV Ripple


12V (Molex Stecker) - 797mV (!) Ripple


So, jetzt haben wir ein paar mehr Daten auf dem Tisch. Was würdet ihr sagen als globales Bild (das letzte Netzteil außen vor) - sind die recapped Netzteile so einsetzbar? Man sieht ja jeweils, dass die Spannungen sich überwiegend im "OK" Bereich befinden, aber es finden im 3,3 und 5V Bereich zu Ausschlägen/Streuungen, die es im Original nicht gibt. Ich kann das ehrlich nicht einschätzen, da fehlt mir der Background. Ich kann nur Grenzwerte lesen und sehen, dass man unter dem Gesichtspunkt hier nichts von den Netzteilen verwenden dürfte, auch nicht das neue

Klar ist, das hier nicht unter Laborbedingungen gemessen wird und die Hardware, im Gegensatz zu einer Messung mit künstlich erzeugter Last, Unruhe in die Spannung bringt und wir extern eingestreuten Noise haben.

Erkenntnisse?

 

[digitalbath]

Erkenntnisse?

Ich für mich, dass die Messung der Netzteile ein komplexes Thema ist. Trotzdem denke ich, dass man die Messungen ruhig machen kann, weil man dann sieht was da passiert. Ich weiß nicht, ob man die Werte aus den Ergebnissen 1 zu 1 werten kann, aber man sieht anhand des Bildes ob das Netzteil brauchbar ist.
Ausgehend von den Messungen des Deepcool Netzteils und des Pro82+ würde ich sagen dass die zwei recapten Netzteile funktionieren. Das Dritte Netzteil würde ich auch nicht einsetzen auch wenn die 3,3+ / 5V Leitung halbwegs brauchbare Werte gibt. Vorausgesetzt, dass man die großen Schwingungen ignorieren kann und man nur auf die Haupt-Ripple konzentriert. Das Deepcool hat ebenfalls soche Ausschläge und die tatsächliche Welligkeit ist recht brauchbar niedrig.
Was mich etwas wundert, die Messungen an dem ATX Strang ist deutlich schlechter als an den Molex Steckern. Ich denke mal, dass diese Verschlechterung durch das board verursacht wird.

Man sieht ja jeweils, dass die Spannungen sich überwiegend im "OK" Bereich befinden, aber es finden im 3,3 und 5V Bereich zu Ausschlägen/Streuungen, die es im Original nicht gibt.

Schlag mich, aber diese Ausschläge sehe ich beim Original auch. Wohl etwas weniger.

Danke dir für die Messungen und die Mühe!

 

[WMDK]

Was mich etwas wundert, die Messungen an dem ATX Strang ist deutlich schlechter als an den Molex Steckern. Ich denke mal, dass diese Verschlechterung durch das board verursacht wird.

Das ist zu erwarten. Die Schaltregler erzeugen, vereinfach gesagt, halt eine Menge "Dreck" bei ihrer Arbeit und die meist primärseitig auf dem Board stehenden 1000-1500µF (bei 12V) und 2200 – 3300µF (bei 5V) sind hauptsächlich dafür da, den Dreck vom Netzteil fern zu halten. Theoretisch müsste sich das also verbessern lassen, indem man hier z.B. die Filterkapazität erhöht, allerdings sorgt das bei den Baumaßen häufig für ein Platzproblem, weil wir dann ganz schnell bei 30mm Höhe und / oder 12,5mm Durchmesser sind. Am Ende spielt es aber keine Rolle, weil dieser Messpunkt für den Betrieb nicht relevant ist, sondern lediglich die Auswirkungen aufs Netzteil im Rahmen halt soll.

Da ist die Messung am Molex schon etwas besser, auch wenn dort natürlich durch die Kabellänge und zusätzlichen Auswirkungen der Last auf anderen Rails ebenfalls Messungenauigkeiten auftreten. Interessant wäre daher, wie schonmal geschrieben, eine Messung direkt am Kondensatorausgang der jeweiligen Rail oder halt auch mal spaßeshalber auf dem Board selbst am AGP Port, wo 3,3V, 5V und 12V anliegen. Auf dem Weg dahin findet in den meisten Fällen ja auch nochmal eine weitere Glättung statt.

 

[poiu]

Ein paar Dinge sind mir aufgefallen:
- Die Restwelligkeit ändert sich je nach Auslastung des Netzteils. Wenn du die Teile an ein anderes System anschließt, wirst du auch andere Werte bekommen.
- Schließe doch zum Vergleich mal ein modernes Netzteil an das Testsystem an, sofern es denn damit läuft und messe dort die Restwelligkeit. So kannst du zumindest Fehler am Equipment ausschließen.
- Die Ripple-Messungen würde ich bei 10µs oder 20µs machen, dann bekommt man die beste Übersicht
- Die ganz kurzen Spikes (bei Netzteil 4 und 5 gut zu sehen) kannst du raus nehmen, es geht um die generelle Restwelligkeit die auf die Komponenten einwirken. Netzteil 4 und 5 produzieren keine Top-Werte, sollten aber noch innerhalb der Specs liegen.

Vom Gefühl her würde ich sagen, dass Netzteile 1 bis 3 keinen optimalen Recap bekommen haben, Netzteil 4 und 5 produzieren bessere Werte. Woran das liegt, keine Ahnung, ich kenne mich im Detail nicht mit Kondensatoren aus.

Ich hab vor 10 Jahren mal redaktionell Netzteile getestet, bin also etwas eingerostet was das Oszilloskop angeht Da @poiu hier auch rumläuft, kann er mich ggf. ergänzen oder korrigieren, der testet glaube ich noch aktiv.

hi, sorry für die späte Antwort, bin hier nicht aktiv hättest mich per mail anschreiben sollen.
Ich bin seit einem Unfall letzten Jahr nicht mehr aktiv dabei, ist viel passiert letztes, mal sehen wann ich wieder Zeit dafür habe.


zu der Frage, Messungen an PCs sind leider sehr Problematisch die Störungen durch das System sind nicht aussagekräftig, die Störungen durch das Netz aber auch durch die Komponenten sind Problematisch , ein Faktor sind alle Motoren also die in Lüfter zB Festplatten sind da ganz übel

Deshalb testet man auch an Teststationen

Ich leide die Frage mal an Robert weiter

PS ich hab auf Youtube paar ältere Netzteile nachgetestet und eingie waren OK, andere durch, aber selbst die Messung an einer Teststation ist nicht aussagekräftig, weil morgen kann das sich anderes verhalten, man müsste eigentlich die Bauelemente einzeln überprüfen oder austasuchen, so wie es einige vernünftige Retro Youtube auch machen "adrians Digital Basement, This does not Compute, Jan Beta usw"

 

[Tzk]

man müsste eigentlich die Bauelemente einzeln überprüfen oder austasuchen

Machen wir hier mittlerweile auch. Kondensatoren und Optokoppler fliegen meist raus und falls nötig auch noch weitere Teile.

Interessant wird es in meinen Augen wenn man keinen 100% passenden Ersatztyp findet und deshalb etwas abweichende Specs nehmen muss. Dann wäre eine Messung der Restwelligkeit und bei Stromspitzen interessant.

Ich bin seit einem Unfall letzten Jahr nicht mehr aktiv dabei, ist viel passiert letztes, mal sehen wann ich wieder Zeit dafür habe.

Da sag ich mal: alles gute bzw gute Besserung!

 

[RobotR]

Moin zusammen, @poiu hat mich hier mal vorbei geschickt.

Hab jetzt nicht Zeit alles durchzulesen, aber Ripple Messungen von Netzteilen sind gar nicht so einfach wie man denkt. Deshalb bekommt da auch jeder immer was anderes raus.

Lustigerweise benutze ich genau die gleichen Scopes von Rigol und kann daher da schon mal was zu sagen.

Die Messung so wie du sie gemacht hast, ist wenig sinnvoll.

Mit deinen Mitteln musst du erst mal die 20 MHz Bandbreitenbeschränkung einschalten, die hast du aus. Ohne die fängst du dir tonnenweise Störsignale ein, die mit der eigentlichen Ripple nicht viel zu tun haben.
Das Problem ist ja, dass dein Netzteil am normalen Stromnetz hängt und selbst ne dämliche LED oder so an der gleichen Stromleitung kann schon Störungen ins Netz bringen und die bringen wieder Störungen in das NT.

Deswegen hast du an einer richtigen Teststation eine AC Source die das Stromnetz komplett neu aufbaut.

Dann brauchst du die richtigen Probes, denn viele günstige Probes taugen einfach nichts. Dazu gibts ein gutes Video vom EEVBlog

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und das alles ist dann immer noch nicht wirklich gut. Die Probes waren bei mir immer wie "Antennen" und haben alles mögliche eingefangen.

Um die ripple Wirklich richtig korrekt zu messen brauchst du low voltage differential probes, die heißen auch power probes (https://www.keysight.com/us/en/product/N7020A/power-rail-probe-2-ghz.html) .
Die sind ganz speziell für Ripple Messungen im mV-Bereich gemacht. Ich besitze die trotz einer Chroma auch nicht, weil die unfassbar teuer sind. so 5000 € pro Stück + das passende Oszi mit 20K Euro. Mit den normalen Probes hab ich persönlich nie wirklich gute konstante Ripple Messungen hinbekommen, schon weil man keine Feste Verbindung hat

Deswegen geht man an einer Chroma z.b. einen anderen Weg mit Direktanschluss. Man schließt das Oszi direkt über BNC oder SMA an und nutzt dann am Osziloskop 50 Ohm Terminierung.
Deine Rigol Scopes können das nicht, aber du kannst dann einen Adapter nutzen: https://rigolshop.eu/accessories/oscilloscope/adp0150bnc.html

Damit kommst du recht günstig auf gute Messwerte, du musst dir nur ne kleine Platine bauen, wie sie in der ATX-Spec vorgegeben ist.

Die Werte von Cybenetics und anderen Laboren, kannst du mit deinen Werten überhaupt nicht vergleichen, weil du nicht weißt wie die zustande gekommen sind. Die kannst du nur mit anderen Werten von Cybenetics vergleichen, die auf die gleiche weise entstanden sind. Nicht umsonst sind die Werte nicht teil der "Zertifizierung" Und ohne Screenshots sind ripple Werte sowieso völlig sinnlos, weil du nicht weiß ob es ne 50 mV sinuswelle ist oder 50 mV Chaos

Beitrag automatisch zusammengeführt: Gestern um 12:53

Was mich etwas wundert, die Messungen an dem ATX Strang ist deutlich schlechter als an den Molex Steckern. Ich denke mal, dass diese Verschlechterung durch das board verursacht wird.

Die Ripple ist quasi an jedem Anschluss eines Netzteile anders. Das hängt auch alles mit der Verteilung der Belastung zusammen.

Ich hab das damals als ich 2014 angefangen habe Netzteile zu testen zuerst auch gar nicht beachtet, bis ich dann irgendwann die Ripple auf ATX und EPS und PCIe separat gemessen habe.
Ich glaub ich bin bis heute der einzige Netzteilreviewer der das macht.

Bei vielen Netzteilen kann man dann sehen, dass wenn die Last steigt, die Ripple auf einmal auf ATX/Molex viel höher wird als auf den anderen Anschlüssen.
Das liegt oft z.b. daran das auf den Modularplatinen an EPS /PCIe mehr Kondensatoren verbaut sind die die Spannung glätten usw. Auch schlagen Störungen des DCDC Controller sehr gerne auf die ATX Leitung über. die sieht man dann auf EPS/PCIE nicht. Und dazu kommt noch sowas wie internes Platinenrouting, wo die Leitungen lang laufen, wie lang/dick/dünn sie sind usw.

und dann musst du am Ende immer noch zwischen Ripple, also der "Welle" = nicht so schlecht und Noise, also den hochfrequenten Störanteilen = schlecht unterscheiden.

Um mal hier zwei Messungen zu zeigen wo man so hinkommen kann, und ab wo es echt schwer wird noch gut zu messen:

Einmal das Corsair AXI 1600 ripple werte unter 10 mV konstant.

oder mal das neue Hytro TI Pro, wo man auf dem ATX Stecker eine deutlich größere Welle und auch mehr Störungen hat.

 

[digitalbath]

@poiu @RobotR
Danke für die Hilfe und den ausführlichen Post! Das klärt einiges auf.
Im Grunde bedeutet es für mich, daß selber testen kaum bis gar nicht möglich ist.

Die Grunddiskussion hier grob zusammengefasst ist ja was man mit Netzteilen bei den alten Maschinen macht. Muss man neue Netzteile einsetzen, kann man alte Netzteile noch verwenden? Wie sehen die Spannungen aus, wenn man dem alten Netzteil neue Elkos, Optokoppler und teilw. neue Lastwiderstände einsetzt?
Es gibt ja Systeme die noch die alten Spannungen wie -5V und - 12V brauchen. Dann gibt es bei manchen Boards die Notwendigkeit der staken 5V Leitung (>25A).
Mir ist klar, dass der Optimalfall ein neues Netzteil vorsieht, dass keine 10 Jahre alt ist. Es funktioniert halt nicht immer. Es gibt auch User, die die alten Netzteile einfach weiter nutzen. Trotz eigener Bedenken. Daher ein Thread um die User hier zu unterstützen.
Was toll wäre, wenn man ein oder zwei revidierte (und unrevidierte) Netzteile man vernünftig testen könnte um einen Anhaltspunkt zu haben.

 

[RobotR]

Ich find den Thread hier toll. Hätte selber auch sicher spaß an so was aber ... Zeit ....

Probier einfach mal aus die 20 MHz Bandbreiten-Begrenzung einzuschalten, das sollte deine Ergebnisse auf jeden Fall schon mal deutlich konstanter machen.
Ansonsten hast du das Problem, das du A) keine konstante Last hast und B) keine genormte Spannungsquelle, was die Werte immer schlecht vergleichbar macht.
Man kann sich das auch günstig was basteln, aber so wirklich richtig gut wird das nie.

zum Thema alte Netzteile weiter nutzen hatte @poiu ja mal was gemacht hier:

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Die Dinger halten ja doch deutlich länger als man erwartet, deswegen haben sie auch mittlerweile fast alle 10 Jahre Garantie gehen eh nur selten kaputt.

Was toll wäre, wenn man ein oder zwei revidierte (und unrevidierte) Netzteile man vernünftig testen könnte um einen Anhaltspunkt zu haben.

Ich könnte das im Prinzip mal machen, leider hab ich aktuell so dermaßen viel Arbeit, das mir oft die Zeit dazu fehlt.

Was wir mal machen könnten, ich messe ein Uralt Netzteil schicke es dir zu, dann kannst du es umbauen und ich messe es danach nochmal.
Aber ich weiß halt nie genau wann ich dazu komme. wäre also eher ein langfristigeres Projekt.

 

[WMDK]

Hab jetzt nicht Zeit alles durchzulesen, aber Ripple Messungen von Netzteilen sind gar nicht so einfach wie man denkt. Deshalb bekommt da auch jeder immer was anderes raus.

Danke für deine Ausführungen! Das bestätigt so ziemlich all das, was wir in den letzten Postings hier auch schon beschrieben und vermutet hatten, nämlich dass man da auch ganz schnell etwas "misst" was anderen Ursprungs ist, sei es durch die "Antennen"-Probes und Masseschleifen, sei es durch andere Verbraucher im Kreis un die verschiedenen Lastzustände und Abhängigkeiten derer untereinander usw. usf... weil das ist auch genau das, was man immer wieder liest, sobald man sich mit Best Practices in der Messtechnik mit Oszis beschäftigt.

Gerade in dem Bereich, in dem wir hier messen ist es bei der Empfindlichkeit ohne 100% reproduzierbare Laborbedingungen quasi unmöglich vergleichbare Messreihen aufzustellen, wo vereinfacht gesagt, selbst ein minimal anders liegender Kabelstrang schon Auswirkungen auf das Endergebnis hat.

Auf jeden Fall sehr spannend, das mal von jemandem so zu lesen, der da perfekt im Thema ist

Leider macht es das für uns am Ende nicht einfacher ein wirklich klares Bild zu zeichnen. Der Aufbau, der dazu nötig ist, wäre auf jeden Fall erstmal ein Invest, wie so oft

Es gibt auch User, die die alten Netzteile einfach weiter nutzen. Trotz eigener Bedenken.

Nicht nur trotz einiger Bedenken, sondern auch trotz spuckender Caps und vermutlich nahezu null verbleibender Filterleistung. Den Schmodder muss dann das Board, die GPU oder wer auch sonst ertragen und mit der dort eingangsseitigen Filterung irgendwie versuchen das schlimmste zu Filtern, falls dort die Caps nicht genau so zerschossen sind oder es deswegen bald sei werden So mancher primärseitige Cap dürfte dann dem, was da ankommt, nicht unbedingt gewachsen sein.

Leider schrecken viele vor dem Aufwand zurück, den wir hier betrieben, um alte Netzteile weiterzuverwenden. Wie du es schon anführst, würde es mich aber auch interessieren, ob @RobotR da noch weitere Maßnahmen sieht, die hier sinnvoll wären. Ein neues NT ist halt nicht immer eine Option, sei es weil technisch notwendige Spannungen fehlen oder es einfach komplett gegen das Konzept des Builds gehen würde.

Ich persönlich denke aber schon, dass wir eigentlich mit unseren Arbeiten in eine gute Richtung gehen, denn während ich so manche Hardware kenne, die an einem unrevidierten NT gestorben ist, kenne ich noch kein Stück Hardware, welches an einem revidierten NT den Geist aufgegeben hat (bis dato). Auch die NT selbst haben sich bisher in allen mir bekannten Fällen komplett unauffällig gezeigt seit der Überholung, was erstmal aus der Warte betrachtet keine schlechte Aussicht ist.

Beitrag automatisch zusammengeführt: Gestern um 14:06

Was wir mal machen könnten, ich messe ein Uralt Netzteil schicke es dir zu, dann kannst du es umbauen und ich messe es danach nochmal.

Das wäre auf jeden Fall sehr interessant!

 

[RobotR]

Danke für deine Ausführungen! Das bestätigt so ziemlich all das, was wir in den letzten Postings hier auch schon beschrieben und vermutet hatten, nämlich dass man da auch ganz schnell etwas "misst" was anderen Ursprungs ist, sei es durch die "Antennen"-Probes und Masseschleifen, sei es durch andere Verbraucher im Kreis un die verschiedenen Lastzustände und Abhängigkeiten derer untereinander usw. usf... weil das ist auch genau das, was man immer wieder liest, sobald man sich mit Best Practices in der Messtechnik mit Oszis beschäftigt.

Gerade in dem Bereich, in dem wir hier messen ist es bei der Empfindlichkeit ohne 100% reproduzierbare Laborbedingungen quasi unmöglich vergleichbare Messreihen aufzustellen, wo vereinfacht gesagt, selbst ein minimal anders liegender Kabelstrang schon Auswirkungen auf das Endergebnis hat.

Ja das ist sehr frustrierend. Ich bin da ja auch komplett durchgegangen, erst mal angefangen und dann ripple messen kann jeder, dazu braucht es nur ein Oszi und dann ging der Rattenschwanz los, weil die Ergebnisse einfach nie konstant waren. Und am Ende - wie leider so oft - kommt mann dann da aus entweder X0000 € zu bezahlen oder irgendwie Kompromisse zu machen.

Die Netzteile noch weiter zu modden als bei den Caps, ich glaub das bringt nichts. erstens wird das dann viel zu teuer und die anderen Bauteile unterliegen auch nicht so extrem den Alterungsprozessen.
Aber ich muss sagen so weit in der Elektronik steck ich dann da auch nicht mehr drin, das halbe Netzteil neu aufzubauen

 

[Tweakstone]

Danke @RobotR und @poiu für eure Informationen!
Das mit der absoluten Aussagekraft (also: wieviel Ripple liegt _exakt_ vor) ist vollkommen klar, dass man das mit so einer Garagenmessung nicht herausbekommt. wieviel Ripple exakt bei Netzteil X und Y anliegt.
Wichtig wäre, dass man irgendwie eine Aussage zustande bekommt, ob man son Ding auf den Schrott gibt oder weiter nutzen kann.
Ist einfach eine dumme Situation, wenn man hilflos vor 25 PCs steht und nicht weiß, welche Netzteile man guten Gewissens noch einsetzen kann und welche nicht.

Aber generell wäre ich stark daran interessiert, dir mal 1-2 recappte und ein originales Enermax gleichen Typs zu schicken @RobotR .
Wenn wir sicher gehen können, dass das "gängige" Enermax durch die neuen Komponenten im ATX Rahmen arbeitet, wäre das schon eine extrem wertvolle Erkenntnis.
Bei neueren Systemen kann man im Zweifel ja aktuelle Netzteile einsetzen, aber bei alten bleibt meist nur die Option eines alten Netzteils.

Dass das mit dem Messen länger dauern kann, ist für mich in Ordnung. Ich komme ja hier nicht weiter...
Ich habe den von @WMDK vorgeschlagenen Kreuztausch der Optokoppler zwischendurch gemacht (originale in recapptes Netzteil und andersherum), habe aber noch keine Zeit gefunden, das hier einustellen. Ich kenne das nur zu gut mit "keine Zeit" (!). Aber die Messungen mit den Optokopplern ohnehin keine klare Erkenntnis zeigen (und zeigen können), spare ich mir das eh einfach mal

Also wenn das Angebot steht, schicke ich gern mal 2-3 Enermaxen auf die Reise

 

[WMDK]

Also wenn das Angebot steht, schicke ich gern mal 2-3 Enermaxen auf die Reise

Wenn so eine Testreihe wirklich zustande kommt, würde ich bitten, dass wir mal ein Netzteil bei den großen Caps, also 820µF und mehr (nicht die netzseitigen natürlich) mit Polymeren ausstatten und das auch mal als Vergleich ins Rennen schicken. Ich experimentiere da schon länger mit in alten Netzteilen, würde dann aber auch mal gerne eine Profimessung dazu sehen. Natürlich stelle ich das benötigte Material, ist klar Das würde, wenn da gescheite Ergebnisse rauskommen, in so manchen Situationen helfen, wo Bauraum und benötigte Specs mit heutigen Alternativen nur sehr schwer umsetzen sind oder einen Kompromiss benötigen.