[Sammelthread] Elektroautos

E-Autos werden in dem Moment, wenn es E Fuels und passende Verbrennen-Motoren gibt, tot sein.
Passende Motoren?
Mit Verlaub, eFuels aka (deutsches) synthetisches Benzin ist eine Erfindung aus den 1920er Jahren und man hat halt eine andere Kohlenstoffquelle genommen.
Und es gab sehr viele Werke dafür in Deutschland, aber nur wegen des Krieges bzw. der Kriegsvorbereitung. Es war nie wirtschaftlich und das trotz billiger Kohle.

Selbst wenn eFuels im Auto eine Zukunft hätten, dann bei Hybriden. Elektromotoren sind einfach zu gut.
 
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Man darf auch nicht vergessen, die Motoren benötigen aktuell weiterhin Öl, da muss es also auch noch eine Entwicklung geben. Der ADAC hat aktuelle Autos mit eFuels getestet und zumindest keine Nennenswerten Nachteile feststellen können zum aktuellen Sprit.
Auch der Preis wird sich bei entsprechendem Wettbewerb bei unter 2€ einpendeln können bis 2035. Ein Problem wird aber dennoch die Menge werden und ich sehe im Moment (!) die realistischen Einsatzszenarien auch auf der Langstrecke (Schifffahrt, Flugzeuge und ggf. LKW).
Bis 2035 ist aber auch noch etwas Zeit.

Perspektivisch wird bei uns aber auch ein Elektroauto Einzug halten, aber erst wenn der Verbrenner hinüber ist oder ein privater 2. Wagen benötigt wird. Tritt Punkt 1 ein, fehlt mir im Moment noch ein wirklicher Kombi (Passat z. B.) im Angebot.
 
Leider ja, die Entwicklung geht ja eher hin zu SUVs (außerhalb von Deutschland finden Kombis so gut wie gar nicht mehr statt).
Ich bin gespannt auf den VW ID.7, der nächstes Jahr als Kombi erscheinen soll. Den A6 e-tron wird sich ohnehin nur die Oberschicht leisten können oder den BMW i5 Touring. Mercedes wird keinen Kombi anbieten.
Opel und Peugeot werden noch einen Kombi auf den Markt werfen, dann wird es aber auch schon dünn.
 
Auch der Preis wird sich bei entsprechendem Wettbewerb bei unter 2€ einpendeln können bis 2035
Halte ich für unwahrscheinlich bzw. für ein sehr (sehr) optimistisches Scenario wenn es auch "kostendeckend" sein soll. Damit die 2€ wahr werden, heißt das nichts anderes als das an dem Ort, wo dieser Treibstoff hergestellt wird die Einheimischen weiter in ihrer Wellblech-Hütte leben müssen, weiter kein zugriff auf sauberes Trink Wasser haben, zum kochen Feuerholz aus der Umgebung sammeln und für Strom ein kleiner stinkiger Generator laufen muss! Also die Bevölkerung vor Ort muss (freiwillig oder mit Gewalt) darauf verzichten am Wohlstand teilzuhaben, damit in der EU der Synthetische Treibstoff ~2€ kostet! Wenn man dieses Soziale Ungleichgewicht aber mit berücksichtigt, damit auch die Bevölkerung vor Ort was davon hat (nur nicht nur wenige mit entsprechend Einfluss). Dann liegen wir mal locker bei 4 bis 5 € pro Liter!

In der Porsche Pilot Anlage in Chile kostet der Liter grob ~10€ in der Herstellung und das CO2 wird aktuell per LKW angeliefert und nicht vor Ort aus der Luft geerntet. Das CO2 stammt oft aus einer CO2 Abscheidungsanlage einer Fossilen Einrichtung und wird dort nur weiter verarbeitet!

Die politischen rahmen Bedingungen müssen natürlich auch stimmen (innerhalb der EU sowie auch im Partnerland und über mehrere Dekaden und nicht nur bis zur nächsten Wahl), sonnst Investiert kein Investor hunderte Millionen in ein Werk außerhalb der Westlichen Welt mit dem Risiko, dass die Bevölkerung mit Mistgabeln die Regierung stützt weil vielleicht das Trinkwasser knapp ist aber Reinstwasser für die Wasserstoff- und eFuel Produktion benötigt wird damit Diesel Dieter weiter in Europa seinen Verbrenner fahren kann.
 
Gerade die Besteuerung der eFuels wird ein Thema. Porsche will mit der Anlage 2026 bei ca. 2€ Produktionskosten sein. Ob das realistisch ist in der Zeit sei mal dahingestellt.
Mit der aktuellen Besteuerung von Sprit bist du bei über 4€, also komplett außerhalb von erschwinglich für Normalos. Porschefahrer wird der Preis wahrscheinlich eher weniger Jucken.
Wo, zu welchem Preis und welchen Bedingungen produziert wird, wird die Zukunft zeigen.

Die Unsachlichkeit mit „Diesel Dieter“ finde ich übrigens deplatziert, wenn man vernünftig über ein Thema spricht.
 
Was sind die Vorteile von E-Fuels?

Befürworter argumentieren, dass sich mit E-Fuels der Bestand der Fahrzeuge klimaneutral weiter betrieben werden könnte. Es bräuchte weder neue Autos noch eine andere Infrastruktur zur Verteilung der Fahrenergie. Zur Produktion könne überschüssiger Ökostrom genutzt werden. Damit wären E-Fuels klimaneutral, so die Schlussfolgerung. Flüssiger Kraftstoff ist zudem schneller nachgefüllt als eine Batterie heute aufgeladen werden kann. Die Zeit, um ein Auto fit zu machen für weitere Kilometer, ist also kürzer.

Was sind die Nachteile von E-Fuels?

Gegner halten dem entgegen, dass auf absehbare Zeit global kaum überschüssiger Ökostrom massenhaft zur Verfügung stehen wird. Um die teuren Anlagen rentabel betreiben zu können, müssten sie zudem dauerhaft betrieben werden – und nicht nur temporär dann, wenn gerade Ökostrom zur Verfügung steht, der andernfalls abgeregelt werden müsste.
Vor allem aber ist die Produktion von E-Fuels sehr energieintensiv. Der Wirkungsgrad über die Produktion bis hin zum Rad liegt deutlich unter dem eines batterieelektrischen Autos. [Anm. Es geht da nicht um Vielfaches. Ich hab x4 bzw 1/4 Effizienz im Kopf] Teure Produktionsanlagen und hoher Energiebedarf bei der Herstellung legen zudem nahe, dass E-Fuels auch unter Berücksichtigung von möglichen Skaleneffekten nach heutiger Einschätzung nicht billig sein werden. Nicht zu vergessen: Bilanziell mag die Verwendung von E-Fuels in Verbrennungsmotoren CO₂-neutral sein. An Abgasen vor Ort und auch am Lärm von Verbrennern ändert sich lokal durch sie nichts.

Wo sind E-Fuels dennoch sinnvoll?

Die kurze Antwort darauf ist: Überall dort, wo sich anders schlecht bis gar nicht dekarbonisieren lässt. Es wäre also denkbar, dass Flugzeugmotoren mit E-Fuels betrieben werden. Auch für Teile des Lastverkehrs könnten E-Fuels eine Lösung sein, wobei hier die Kosten, in diesem Bereich sehr wichtig, gegen einen großflächigen Einsatz sprechen. In der Individualmotorisierung werden E-Fuels auch deshalb langfristig vermutlich vorrangig dort eingesetzt, wo Treibstoffkosten eine Nebenrolle spielen. Das ist im Rennsport der Fall, wo die Materialkosten jene für Sprit deutlich übersteigen. Auch beim Unterhalt von Oldtimern, die im Jahr maximal ein paar Tausend Kilometer bewegt werden, liegen die Fixkosten oftmals so hoch, dass jene für Kraftstoff nebensächlich sind.

[...]

Was kosten E-Fuels?

Aktuell werden E-Fuels zumeist nur im kleinen Maßstab hergestellt, was die Kosten extrem in die Höhe treibt. In Chile wurde eine große Anlage in Betrieb genommen, mit der erstmals nennenswerte Skaleneffekte eintreten könnten. Diese sind unerlässlich, wenn E-Fuels irgendwann für die Masse der Autofahrer bezahlbar sein sollen. Ein Liter E-Fuels aus einer kleinen Produktionsanlage hat aktuell Gestehungskosten, die nicht etwa zu verwechseln sind mit dem Endkundenpreis, von deutlich mehr als vier Euro je Liter. Optimisten gehen davon aus, dass ein Liter E-Fuels irgendwann zu einem Gestehungspreis von etwa 1,2 bis 1,5 Euro/Liter hergestellt werden kann. Mit Transport, Gewinn und Steuer kommen dann weitere Kosten hinzu, die dann zusammen mit den reinen Produktionskosten den Endpreis an der Tankstelle bilden.

Wann kommen E-Fuels?

Im sehr kleinen Rahmen wird das bald der Fall sein. Porsche will E-Fuels Kunden im Motorsport zur Verfügung stellen. Sollte die Anlage in Chile wie geplant erweitert werden, könnten pro Jahr dort etwa 800 Millionen Liter E-Fuels hergestellt werden. Das dürfte allerdings frühestens Ende dieses Jahrzehnts so weit sein. Dann konkurrieren zudem viele Abnehmer um diesen Sprit. Bevor private Pkws die Chance bekommen, in relevanter Menge E-Fuels zu tanken, dürften diese im Flug- und Lastverkehr eingesetzt werden.

Quelle:

Andere Quelle, nicht zitiert:
 
Zuletzt bearbeitet:

@tbird


Sei bitte etwas rücksichtsvoller. In Deutschland herrscht das Recht auf Religionsfreiheit.
Naturwissenschaften sind keine Religion.

Der Punkt ist:
Du kannst Strom in einen Akku packen und damit rumfahren. Dann hast du 90% Wirkungsgrad im ac-dc Wandler bis der Strom im Akku ist, und du hast 80% Wirkungsgrad bis der Strom vom Akku an den Rädern ist.
Gibt 72% Gesamteffizienz.

Oder aber du wandelst die gleiche Menge Strom mit 30% Effizienz in efuels um, um diese dann mit 40% Effizienz zu verbrennen und auf die Straße zu bringen.
Gibt 12% Gesamteffizienz.

Jetzt können wir uns noch drüber unterhalten ob die genannten Wirkungsgrade für die Prozesse Stimmen oder nicht, aber die exakten Zahlen sind nicht ist nicht der Punkt. Der Punkt ist die Dimension. Efuels im Verbrenner sind deutlich ineffizienter als Batterietechnik und Elektromotoren. Und so lange wir nicht Energie im Überfluss haben (Faktor 4-6 mehr als wie für Batterie-Autos), sind efuels einfach eine blöde Idee, wenn's Alternativen gibt. Rollende Akkus und Elektromotoren zum Beispiel.

Es wird efuels geben, aber aufgrund der Ineffizienz wird das Zeugs selten, knapp und teuer.

Ich würde mich freuen wenn wir synthetisches Methanol oder Ammoniak oder auch Benzin tanken könnten. Denn die Infrastruktur ist da um flüssiges leicht entflammbares und für den Wasserhaushalt ungesundes Zeugs zu verteilen, abzufüllen und zu bezahlen. Die breite Masse ist darauf trainiert und hat die Erfahrung mit den Stoffen umzugehen. Es ist alles da (Tankstellen). Aber das Thema Effizienz bleibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal vollkommen abgesehen von Abgasen, Zuverlässigkeit, Effizienz etc. von E-Fuels. Es gibt einfach absehbar nicht genug davon. Das Papier vom PIK verlinke ich hier: https://www.pik-potsdam.de/members/Ueckerdt/E-Fuels_Stand-und-Projektionen_PIK-Potsdam.pdf

Ganz links sind die angekündigten Projekte, auch das weswegen der Bundesminister für Wirtschaft auch nach Brasilien gereist ist. Selbst wenn im Jahre 2035 die Produktion von E-Fuels global ähnlich explodieren würde wie Solar-Energie in den vergangenen Jahren, würden die Mengen nichtmal reichen um Deutschlands nötigsten Bedarf zu decken. Da sind mir nicht mal bei LKWs oder PKWs angekommen.

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  • Warum sollten sich überhaupt Länder mit mehr Sonne/Wind darum kümmern, den Großteil ihrer Energie nach Deutschland zu exportieren?
    • Die KFZ-Industrie macht sich aktuell selbst unnötig
    • Innovationstreiber haben Ihre Juwelen in chinesische Hände gegeben
    • Man vertreibt aktiv Fachkräfte ins Ausland
    • Energie wird immer teurer aufgrund von hohen Fossilanteil im Strommix
    • Digitalisierung, was?
 
Zuletzt bearbeitet:
Naturwissenschaften sind keine Religion.
Das habe ich nie behauptet. Zudem finde ich die Elektromobilität sinnvoll, wenn sie in der Summe aller Aspekte sauber bzw. sauberer ist.

Naturwissenschaften würde ich als eine Art "underlying" bezeichnen. Notwendig aber nicht hinreichend um die Effizienz einer Antriebsart, welche der ökonomischen und ökologischen Vorteilhaftigkeit einer Investition zugrunde liegt, zu messen.

Ich würde lieber den Wirtschaftswissenschaften den Vortritt geben, weil sie bestimmte Nachteile der Elektromobilität sowohl definieren wie auch quantifizierbar machen können. Ein wesentlicher Kernpunkt welcher in jeder Debatte um die Vorteilhaftigkeit von "Verbrenner" vs. "Strom" nie berücksichtigt wird, ist die folgende Fragestellung.

Wieso wird eine langfristige sozioökonomische Amortisationsrechnung, welche die Internalisierung der Kosten zur Neutralisierung der "NEE" erfordert, die bei der Bereitstellung der Güter: Strom, Batterie sowie Elektroauto entstehen, nie erstellt?
 
Wieso wird eine langfristige sozioökonomische Amortisationsrechnung, welche die Internalisierung der Kosten zur Neutralisierung der "NEE" erfordert, die bei der Bereitstellung der Güter: Strom, Batterie sowie Elektroauto entstehen, nie erstellt?
Weil es keine Frage ist was Vollidioten, sorry Ökonomen, für richtig halten.*

*Vgl. Anny Hartmann, Diplom-Ökonomin

Naturwissenschaften würde ich als eine Art "underlying" bezeichnen. Notwendig aber nicht hinreichend um die Effizienz einer Antriebsart, welche der ökonomischen und ökologischen Vorteilhaftigkeit einer Investition zugrunde liegt, zu messen.
Es ist keine ökonomische Frage!
Es ist eine ökologische Frage.
Wir nutzen mehr Ressourcen als auf dem Planeten nachwächst. Und wir heizen den Planeten auf bis wir es nicht mehr überleben können.

Und dann sind wir Mal wieder bei berühmten Zitaten:
„Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“

Wirtschaftswissenschaften
Du hast Religion falsch geschrieben.

In den Naturwissenschaften werden Thesen aufgestellt und so lange dran umformuliert bis man alle Aspekte hat die sich einzeln belegen oder wiederlegen lassen. Und wenn etwas belegt oder wiederlegt wird, dann wird es eine Erkenntnis und ein Konsens. Diese wird dann im allgemeinen akzeptiert.

Und genau da ist der Unterschied zu den Ökonomen. Man kann deren Thesen wiederlegen so viel man will, Erkenntnis und Akzeptanz der Erkenntnis sucht man vergebens.

Das fatale an der Sache:
Selbst wenn sich Naturwissenschaften einig sind, etwas belegt ist, es eine Erkenntnis gibt und diese allgemein Konsens ist, selbst dann hält der Vollidiot, sorry Ökonom, noch an seinem Glauben fest.

Die Kirche hat etwa 350 Jahre gebraucht um zu akzeptieren dass die Erde keine Scheibe ist.
Ich bin gespannt wie lang die Ökonomen für die Erkenntnis brauchen dass wir die Erde so nutzen dass wir es nicht überleben werden.
(Vgl. Unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man Ölförderung Mal mit allen ökologischen Kosten rechnen würde kommt man bestimmt auch auf einen deutlich Höheren Ölpreis.

Aber es ist halt immer einfachcher zu sagen E-Autos sind ökologischer Wahnsinn und Verbrenner nicht.
 
Und wieder das neue tolle Buzzword "Crossover".

Wenn die Marketingabteilung Autos entwickelt...
 
Ist eigentlich ja nur ein aufgeblasener Austral. Optisch hat Renault in den letzten Jahren ordentlich aufgeholt, aber mit dem, was ein Espace immer war, hat das nicht mehr viel zu tun. Aber das sieht man heutzutage eh immer öfters, siehe Mustang Mach-E usw.
 
Für die Herstellung von einem Liter E-Fuel werden aktuell ca. 27 kWh Strom und Wasser benötigt. Bleiben wir kurz beim Strom: Mit diesen 27 kWh erzeugen wir einen Brennwert von etwa 9 kWh, die in einem Liter E-Fuels etwa stecken. Von diesen kann ein sparsamer Verbrenner zwischen zwei und drei Kilowattstunden in Bewegung umsetzen. Aber, aber, schallt es den Gegnern von E-Fuels entgegen: Die technische Weiterentwicklung kann doch hier enorme Fortschritte bringen. Ja, aber sie kann die Physik nicht überlisten. Die anschließende Verarbeitung in einem Verbrennungsmotor wird immer ineffizient bleiben. Er wird nicht ohne Grund auch Wärmekraftmaschine genannt. In der Spitze mögen die besten Verbrenner vom Tank zum Rad bilanziert über 40 Prozent erreichen, im Schnitt der Nutzung bleiben sie weit darunter. Wer die Produktion von Kraftstoff mit einpreist, dürfte selbst unter optimalen Voraussetzungen kaum nennenswert über einen Wirkungsgrad von 15 Prozent hinauskommen.

Quelle:
 
- das Netz bricht zusammen
- es gibt nicht genug Ladesäulen
- EFUELS MACHEN ALLES BESSER!!!11

man kann nur noch mit dem Kopf schütteln. In vielerlei Hinsicht. Natürlich sind EBVs kein Allheilmittel aber mir hier mit EFUEL aus fucking Südamerika oder sonstwo zu kommen, wo ich doch eine funktionierende Alternative bereits vor der Nase habe. Ach lecko mio.


Immerhin habe ich wohl meinen Schwager so lange vollgeschwallt, dass er nun einen Fiat 500e für die Stadt angeschafft hat. Tolles kleines Auto. Es geht also!
 
An Wochenenden kommen die Diskussionen mit der Verwandtschaft auch immer wieder auf. Inzwischen steh ich einfach auf und geh, mir ist das einfach zu mühsam geworden.
 
Und wieder das neue tolle Buzzword "Crossover".

Wenn die Marketingabteilung Autos entwickelt...
Die bei Renault sind ja lustig. Wie schafft man 80% elektrisch in der Stadt mit einem 2-kWh Akku, den man ja nicht vorher laden kann??? Hab ich irgendeine magische Komponente in dem Auto verpasst?
 
Renault-Nissan hat jetzt das Prinzip "entdeckt", was es vor 10 Jahren oder so schon im Opel Ampera gab. Verbrenner gekoppelt an Generator erzeugt Strom für einen E-Motor, i.V.m. einem kleinen Pufferakku. Nissan wirbt im Radio vollmundig mit "Das E-Auto ohne Stecker". Totale Volksverdummung.
 
Renault-Nissan hat jetzt das Prinzip "entdeckt", was es vor 10 Jahren oder so schon im Opel Ampera gab. Verbrenner gekoppelt an Generator erzeugt Strom für einen E-Motor, i.V.m. einem kleinen Pufferakku. Nissan wirbt im Radio vollmundig mit "Das E-Auto ohne Stecker". Totale Volksverdummung.
wie, das ist das was der Espace auch macht? Diesen komischen X-Trail hatte ich gesehen und für Murks abgestempelt...
 
Sieht für mich so aus, dass das alles der gleiche Murks ist. Irgendwie müssen die ja auf Stückzahlen kommen. Hab aber auch keinen Bock, ewig auf der Website rumzuscrollen, das ist Website-Design aus der Hölle.
 
Wenn man sich den Tesla Vision Test anschaut, muss man fast sagen, dass sie das Update besser noch zurückgehalten hätten. Funktioniert nur hin und wieder, oft werden Objekte gar nicht erkannt, oder die Distanz stimmt bei weitem nicht. Schade.

Hier, mit einem Model 3, funktioniert Tesla Vision wohl besser, aber auch noch nicht perfekt.
 
Zuletzt bearbeitet:
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