[Sammelthread] Formel 1
- Ersteller slx3d_
- Erstellt am
G
Gelöschtes Mitglied 198476
Guest
Angeblich hatte sein Reifen allerdings kleine Schnitte, möglicherweise von Trümmerteilen. Man wird also nie wissen, ob diese Entscheidung richtig war oder nicht.
Und RedBull sollte sich so langsam wohl nach einem neuen Fahrer umsehen.
Und RedBull sollte sich so langsam wohl nach einem neuen Fahrer umsehen.
Albon hat aber, leider viel zu spät, noch mal aufgedreht und ein paar Plätze gutgemacht.
Wer weiß, vielleicht ist ja Vettel nächstes Jahr der neue..^^
Stroll hat eher enttäuscht, schade, dass Nico nix zeigen konnte. Mal sehen, ob er nächstes mal noch eine Chance bekommt.
Wer weiß, vielleicht ist ja Vettel nächstes Jahr der neue..^^
Stroll hat eher enttäuscht, schade, dass Nico nix zeigen konnte. Mal sehen, ob er nächstes mal noch eine Chance bekommt.
DTM kannm an glaub ich nicht mehr ernst nehmen. BMW wird sicher keinen großen Aufwand mehr betreiben, Aktuell ist ja davon auszuegehen das es die Letzte Saison ist.
G
GuruSMI
Guest
Damit kommt es rein auf die Fahrer an. Also den Motorsport. Das Vermögen der Fahrer zählt. Wie es auch das Wort ausdrückt. In der deutschen Sprache kommt bei zusammengesetzten Wörtern das wichtigste am Schluß. Wenn ich das Werk von Ingenieuren und Technikern sehen will, kann ich mir auch RobotWars reinziehen. Deshalb gibt es ja in den verschiedensten Rennserien die "Balance of Power".
Das kannst du in einer Serie machen in der mehr oder weniger mit Einheitsgerät gefahren wird, Siehe GP2 oder Formel E. In Serien in denen Money die Pace macht ist das ein reiner Ingeneurswettkampf geworden. Siehe Formel 1 oder DTM oder WRC. Der Autohersteller der die meiste Kohle in die Hand nimmt liegt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit am Ende vorne. Hier haben die Fahrer nurnoche inen kleineren Anteil am Erfolg. Das Problem dabei ist aber der Versuch der FIA durch immer striktere Regelementierung den Wettbewerb anzukurbeln. Gerade das bewirkt aber wohl eher das gegenteil, denn jetzt wird der Finanzielle Aufwand eben darin verbraucht Schlupflöcher im Regelwerk zu finden.
G
GuruSMI
Guest
Genau um die unterschiedlichen Budgets zu egalisieren gibt es ja die Balance of Power. Wer einen merklich schnellere Wagen hat, bekommt z.B. ein Zusatzgewicht aufgebrummt und wird damit wieder eingebremst. Gerade in Serien mit vielen verschiedenen Fahrzeugen werden diese egalisiert und das Vermögen des Fahrers wird weitaus wichtiger.
Zuletzt bearbeitet:
Diese Idee fände ich gerade in der F1 charmant. Das wird leider nie so kommen, denn Mercedes ist ja Mercedes... Wäre es Ferrari, sähe diese Welt schon wieder anders aus. Und falls jetzt jemand mit Schumachers dominanten Jahre herkommt: wie lange waren die? Von 2000-2004 (wobei man da nicht immer von dominant reden kann). Bei Mercedes sind es Ende diesen Jahres 7 Jahre (!!). Und da 2021 quasi einzementiert ist, werden es sicher auch 8. Es sollte normalerweise im ureigensten Interesse der FIA sein, hier sowas wie BoP einzuführen. Aber neeeeeeee.......
Eine kleine BoP kommt ja in Form von Windkanal und CFD-Begrenzungen. Link: https://www.auto-motor-und-sport.de/formel-1/f1-windkanal-bonus-2021-2022-erklaert/
Davon ab war die F1 schon immer (auch) eine Ingenieursmeisterschaft. Eine klassische BoP steht dem klar entgegen. Das Mercedes so dominant ist kann man ihnen wohl kaum vorwerfen. Eher den anderen Teams, dass diese ihren Job nicht gut machen (i'm looking at you, Ferrari!). Mercedes kann ja nix dafür das Ferrari die Motorleistung durch Trickserei gesteigert hat und dabei erwischt wurde. Oder das RedBull (mal wieder...) die Aerodynamik am Jahresanfang in den Sand setzt.
Ich vermute außerdem das Mercedes jeden Stein umgedreht hat, damit man Ferrari nicht allzu weit mit der Motorleistung davoneilen lässt. Dann wurde Ferrari erwischt und schwupp ist der Merc mit Abstand die stärkste Maschine. Das Mercedes so aggressiv entwickelt hat haben wir also (schon wieder!) Ferrari zu verdanken...
Davon ab war die F1 schon immer (auch) eine Ingenieursmeisterschaft. Eine klassische BoP steht dem klar entgegen. Das Mercedes so dominant ist kann man ihnen wohl kaum vorwerfen. Eher den anderen Teams, dass diese ihren Job nicht gut machen (i'm looking at you, Ferrari!). Mercedes kann ja nix dafür das Ferrari die Motorleistung durch Trickserei gesteigert hat und dabei erwischt wurde. Oder das RedBull (mal wieder...) die Aerodynamik am Jahresanfang in den Sand setzt.
Ich vermute außerdem das Mercedes jeden Stein umgedreht hat, damit man Ferrari nicht allzu weit mit der Motorleistung davoneilen lässt. Dann wurde Ferrari erwischt und schwupp ist der Merc mit Abstand die stärkste Maschine. Das Mercedes so aggressiv entwickelt hat haben wir also (schon wieder!) Ferrari zu verdanken...
Seh ich nicht ganz wie Du. Ich bleibe dabei: es wurde nix eindeutiges gefunden, da man Ferrari-seitig (mit Sicherheit!) in Grauzonen operiert hat. Klar kann man gute Entwicklungen Mercedes nicht vorwerfen - das kann man in anderen Serien den Herstellern auch nicht, und dennoch kommt ein BoP zur Anwendung. Einfach, um die Chancengleichheit irgendwo ein Stück weit zu gewährleisten. Und als BoP-Mittel sind CFD- und andere Beschränkungen der völlig falsche Ansatz (dient nur der angeblichen Kosteneinsparung), denn genau dadurch bleibt der Vorsprung ja vorhanden.
Und ich muß natürlich auch sagen: die gesamten Ingenieursflotte aller anderen Teams/Hersteller sind doch auch keine Nasenbohrer. Von daher ist gerade so ein Vorsprung, wie ihn MERC jetzt hat (nach Jahren einigermaßen gleich bleibender Regeln), schon ein wenig dubios.
Und ich muß natürlich auch sagen: die gesamten Ingenieursflotte aller anderen Teams/Hersteller sind doch auch keine Nasenbohrer. Von daher ist gerade so ein Vorsprung, wie ihn MERC jetzt hat (nach Jahren einigermaßen gleich bleibender Regeln), schon ein wenig dubios.
BoP funktioniert ja auch so gut...
Das Beste was Berger in der DTM gemacht hat war die BoP entfernen!
Soll man jetzt Audi anmachen, das die einen besseren Job gemacht haben?
Jemanden bestrafen weil er seinen Job besser macht... Absolutes nonsens Prinzip.
BTW: SAT1 ist blind, der Müller hatte nach Eau Rouge direkt den Flügel runter geklappt...
Warum führt man als FIA nicht ein Downforce Limit ein? Statt ständig irgendwas zu limitieren?
Genug technisch versiertes Personal gibt es bei der FIA und dann würde es bald nicht mehr um mehr Downforce gehen sondern um effizientere Downforce.
Das Beste was Berger in der DTM gemacht hat war die BoP entfernen!
Soll man jetzt Audi anmachen, das die einen besseren Job gemacht haben?
Jemanden bestrafen weil er seinen Job besser macht... Absolutes nonsens Prinzip.
BTW: SAT1 ist blind, der Müller hatte nach Eau Rouge direkt den Flügel runter geklappt...
Warum führt man als FIA nicht ein Downforce Limit ein? Statt ständig irgendwas zu limitieren?
Genug technisch versiertes Personal gibt es bei der FIA und dann würde es bald nicht mehr um mehr Downforce gehen sondern um effizientere Downforce.
Nun ja, BoP und der besser gemachte Job laufen schon seit jeher konträr.
Ja ne. Ab nächstes Jahr werden den besseren Teams CFD und Windkanalzeiten gekürzt während die schlechteren Teams mehr dazu bekommen. Es wird eben nicht allen gleichmäßig was weggenommen (steht auch im gelinkten Artikel)
Was nun Ferrari und die Schummelei angeht: Ist doch Hupe ob die nun nachweislich betrogen haben oder nicht. Faktisch wurden diverse Grauzonen gestopft und schwupp fehlt Ferrari in der Quali irgendwas um 50ps und im Rennen auch 10-20. Das ist ganz sicher kein Zufall, insbesondere weil Ferrari deutlich Luftwiderstand draufgepackt hat, sprich das kam für Ferrari überraschend.
Wie willst du das überprüfen? Testfahrten sind verboten und wenn du das bei einer niedrigeren Geschwindigkeit messen lässt, dann bauen die Teams "weiche" Flügel, die bei hohen Geschwindigkeiten nachgeben und so den Abtrieb begrenzen. Ja, dagegen gibts auch Messungen, aber das macht die Nummer halt immer komplexer.
Die gekürzten CFD-/Windkanalzeiten sind ja erstens nicht wirklich überprüfbar und zweitens in dem geringen Ausmaß kaum der Rede wert. Das wird MERC nicht wirklich kratzen.
Thema Ferrari: jupp, die wurden schon irgendwo kalt erwischt. Dennoch scheint auch ihr diesjähriges Chassis ein recht schlechter Wurf zu sein, wenn man sich die Regenperformance anschaut... Das kommt bei denen ja noch hinzu.
Das wird MERC nicht wirklich kratzen.Thema Ferrari: jupp, die wurden schon irgendwo kalt erwischt. Dennoch scheint auch ihr diesjähriges Chassis ein recht schlechter Wurf zu sein, wenn man sich die Regenperformance anschaut... Das kommt bei denen ja noch hinzu.
Das Problem an der ganzen Sache ist trotzdem immernoch das selbe. Merc wird eben noch mehr Aufwadn betreiben um das Regelwerk auszunutzen und zurecht zu biegen. Ferrair und evtl Red Bull können da Finanziell mithalten. Der Rest vom Fest fällt hinten runter.
Balance of Performance wäre siche rmal eine Interessante Sache für die Formel1. Man siehts ja in der GT MAsters und VLN das das System wenn es richtig eingesetzt wird durchaus einen Efekt hat der die Rennen Interessanter macht.
Balance of Performance wäre siche rmal eine Interessante Sache für die Formel1. Man siehts ja in der GT MAsters und VLN das das System wenn es richtig eingesetzt wird durchaus einen Efekt hat der die Rennen Interessanter macht.
G
Gelöschtes Mitglied 198476
Guest
Ja, BoP funktioniert schon, verträgt sich aber eben nicht wirklich mit dem Anspruch der Formel 1. Da wäre es dann vielleicht noch sinnvoller das Budget-Limit auf ~75 Millionen zu reduzieren.
Das Budget Limit und die angepasste Zeit im Windkanal ist schon ein richtiger Schritt. Motoren würde ich aber erst einfrieren, wenn alle nachweislich auf einem vergleichbaren Stand sind. Aktuell ist ja 2024 angepeilt, meine ich.
@Tzk
Leider wurden in den vergangenen Jahren auch oft genug die Regeln pro Mercedes eingeführt. Die Token ab 2014 haben ihren Vorsprung beim Motor halt für drei Jahre zementiert. Da hatte Mercedes dann Zeit, in Ruhe die Aerodynamik Abteilung aufzubauen.
Und als Ende 2018 endlich drei Teams auf einem Niveau waren, bringt man die Reifen mit der dünneren Lauffläche, die nur Mercedes helfen. Die haben zuvor schon oft gejammert, dass sie die Reifen für die ganze Saison wollen und man sah regelmäßig Pirelli Vertreter bei Mercedes und umgekehrt. Hat auch sein Geschmäckle.
Mercedes konnte so auch wieder früher optimieren, während alle anderen erst einmal ihre Autos anpassen mussten.
2021 kannst du dank neuer Token dann wohl auch vergessen. Okay, der Unterboden wird wohl geändert. Aber die Chance, dass das großartig etwas ändert, ist auch eher gering.
@Tzk
Leider wurden in den vergangenen Jahren auch oft genug die Regeln pro Mercedes eingeführt. Die Token ab 2014 haben ihren Vorsprung beim Motor halt für drei Jahre zementiert. Da hatte Mercedes dann Zeit, in Ruhe die Aerodynamik Abteilung aufzubauen.
Und als Ende 2018 endlich drei Teams auf einem Niveau waren, bringt man die Reifen mit der dünneren Lauffläche, die nur Mercedes helfen. Die haben zuvor schon oft gejammert, dass sie die Reifen für die ganze Saison wollen und man sah regelmäßig Pirelli Vertreter bei Mercedes und umgekehrt. Hat auch sein Geschmäckle.
Mercedes konnte so auch wieder früher optimieren, während alle anderen erst einmal ihre Autos anpassen mussten.
2021 kannst du dank neuer Token dann wohl auch vergessen. Okay, der Unterboden wird wohl geändert. Aber die Chance, dass das großartig etwas ändert, ist auch eher gering.
Du kannst das aber nicht kontrollieren ob das Budget eingehalten wird, bzw sind die Regelungen kaum einzugrenzen. Aber erklär mir doch mal warum BoP sich nicht mit der Formel 1 verträgt? Solche Aussagen sind einfach vollkommener Nonsens.
G
Gelöschtes Mitglied 198476
Guest
Dazu versteht sich die Formel 1 einfach viel zu sehr als Konstrukteurs-Wettbewerb. Würde man die MGP-Aero jetzt beschneiden, um das Team einzubremsen, fänden das wohl ziemlich viele Leute nicht so gut.
Die Frage ist doch ob man unter Einsatz einer BoP den immensen Aufwand den alle Teams treiben überhaupt noch rechtfertigen kann. Wenn man eh mit BoP fährt, was unterscheidet die F1 dann noch von den unteren Klassen? Also außer das die Autos innerhalb der Klasse unterschiedlich aussehen.
Eine BoP beim Motor wäre aber ne Maßnahme über die man nachdenken kann. Sprich einfach in der Quali die max. Motorleistung vorgeben und im Rennen ebenfalls. Dann unterscheiden sich die Motoren noch durch den Spritverbrauch, was aber (hoffentlich) zu eher kleinen Unterschieden führt.
Eine BoP beim Motor wäre aber ne Maßnahme über die man nachdenken kann. Sprich einfach in der Quali die max. Motorleistung vorgeben und im Rennen ebenfalls. Dann unterscheiden sich die Motoren noch durch den Spritverbrauch, was aber (hoffentlich) zu eher kleinen Unterschieden führt.
Und wiederum viele fänden das gut. Dann lasst doch die anderen Teams entwickeln soviel sie möchten, damit es wieder eine Konstrukteursmeisterschaft ist. Also entweder offen und K-Meisterschaft oder alles Mögliche begrenzt (Tests , Windkanal, Kohle allgemein) und ein BoP. Nur so würde das fair funktionieren. Aproposa fair: kleine Teams sind schon immer gekommen und gegangen. Entweder man kan sich die Formel 1 leisten oder nicht.
G
GuruSMI
Guest
Sorry. Aber wenn ich mir etwas reinziehen will, bei dem Ingenieure/Taktiker/Denker den Titel gewinnen, nicht aber die Fahrer, dann kann ich auch gleich zu einer Schachgroßmeisterschaft schalten. Die Spannung ist so ziemlich die Gleiche. Beides hat mit Sport nichts mehr zu tun.
Das wären dann sicher Themen die man sich genauer ausdenkens ollen müsste. eine BoP wie sie in der VLN/NLS oder in den GT Klassen wäre sicher Ungeeignet für die Formel1. das Thema Motorleistung begrenzen hätte aber einen anreitz. Das könnte man sicher auf mehrer arten machen. Airrestrikor oder Begrenzung der durchlaufenden Benzinmenge etc. Es muss ja nicht so viel sein das MGP gleich zum statisten degradiert wird. Nur eben so viel das nach so einem PRoblem wie HAM just hate der Versappen eben in Schlagdistanz gewesen wäre. Das würde auch den hern Wolf mal von seinem Hohen ross runterholen. Norbert Haug weis ja auch das sein Team und v.a. Hamilton bei ausgelicheren Autos eher nicht so der WM Kandidat ist.
Aber auch unter BoP strengens ich die Ingeneure sicher an. Schau dir die LMP´s doch mal an, Gerade die LMP1 hat in der Zeit von Audi, Peugeot, Toyota und Porsche eine enormen Schub bekommen. der 919 Hybrid ist ohne Fesseln auf Augenhöhe mit einem F1 Auto.
sidewinderdxii
Legende
Naja zumindest bei den Anfängen war es eine Fahrer WM, ich denke seit Beginn des aerodinamic Wahns, ist es zur Ing. WM geworden.
G
GuruSMI
Guest
@kalgani:
Verkäseiern kann ich mich auch selbst. Ich verfolge die F#1 seit Beginn der 80'er. Deshalb erzähle das mal A. Senna, A. Prost, N. Piquet, K. Rosberg oder auch N. Lauda und laß Dich nicht nur von denen auslachen. Jetzt denken wir beide mal kurz scharf nach und erinnern uns. Wie war das denn. Ach so. Vor Einführung der elektronischen Telemetriedaten, also vor der Ferrari Ära unter Todt, war der Popometer des Fahrers die Sensorik. Der Fahrer mußte den Ingernieuren erst einmal beibringen, was er wie braucht.
Verkäseiern kann ich mich auch selbst. Ich verfolge die F#1 seit Beginn der 80'er. Deshalb erzähle das mal A. Senna, A. Prost, N. Piquet, K. Rosberg oder auch N. Lauda und laß Dich nicht nur von denen auslachen. Jetzt denken wir beide mal kurz scharf nach und erinnern uns. Wie war das denn. Ach so. Vor Einführung der elektronischen Telemetriedaten, also vor der Ferrari Ära unter Todt, war der Popometer des Fahrers die Sensorik. Der Fahrer mußte den Ingernieuren erst einmal beibringen, was er wie braucht.
Ui, da verklärt jemand die "guten alten Zeiten" aber ziemlich heftig.
Warum wurde Senna im Toleman oder Lotus denn dann nicht WM?
Oder Prost im Renault?
Oder Lauda im Brabham?
Oder Bellof im Tyrrell?
Und jetzt überleg mal warum Andretti 1978 WM wurde.
Todt für Telemetrie Vorreiterei zuständig?
Sorry das war Williams in den 80ern!
Kohlefaser für Leichtbau das waren McLaren und Lotus.
Aktive Aufhängung? Lotus (Nutzbarmachung Williams)
Du solltest deinen Avatar mal auf dein F1 Gedächtnis anwenden...!
In der F1 war _IMMER_ erst das Auto und dann der Fahrer.
Selbst Fangio hatte schon gesagt "75% der Arbeit macht das Team, der Rest dann der Fahrer."
Und der Gute fuhr in den 50ern!!!
Warum wurde Senna im Toleman oder Lotus denn dann nicht WM?
Oder Prost im Renault?
Oder Lauda im Brabham?
Oder Bellof im Tyrrell?
Und jetzt überleg mal warum Andretti 1978 WM wurde.
Todt für Telemetrie Vorreiterei zuständig?
Sorry das war Williams in den 80ern!
Kohlefaser für Leichtbau das waren McLaren und Lotus.
Aktive Aufhängung? Lotus (Nutzbarmachung Williams)
Du solltest deinen Avatar mal auf dein F1 Gedächtnis anwenden...!
In der F1 war _IMMER_ erst das Auto und dann der Fahrer.
Selbst Fangio hatte schon gesagt "75% der Arbeit macht das Team, der Rest dann der Fahrer."
Und der Gute fuhr in den 50ern!!!
Wer kennts sie nicht. der Brabham mit 6 Rädern, oder sie Ground Cars. Ingeneure waren in der Formel 1 schon immer Erfinderisch.
Aber die Formel 1 war sicher nicht immer der Denker Wettberweb. Zu Fangios´s Zeiten hat sich das Augenmerkt der Mechaniker wohl mehr darauf fixiert die Technik über eine Gewisse Strecke zu bekommen. Vergleich mal den Technischen Aufwand über die Zeit. Da waren die 50er nochs ehr entspannt.
Warum Senne mit Lotus kein WM war? weil das Auto einfach nicht Konkurrenzfähig genug war. Ende der 80er ware die Hochzeit von Mclaren und Williams. Senne hat damals aber bewiesen das er ein sehr guter Fahrer ist der auch mit einem nicht auf Top Niveau liegendem Auto für Aufsehen sorgen kann. und 88war er dann im überlegenen Mclaren auch sofort Weltmeister.
Nur aus Jux. sets mal den HAmilton in den Ferrari un dden Leclerc in den Mercedes. Das Ergebniss würde ich zuimindes mal sehr Interessant finden.
Aber die Formel 1 war sicher nicht immer der Denker Wettberweb. Zu Fangios´s Zeiten hat sich das Augenmerkt der Mechaniker wohl mehr darauf fixiert die Technik über eine Gewisse Strecke zu bekommen. Vergleich mal den Technischen Aufwand über die Zeit. Da waren die 50er nochs ehr entspannt.
Warum Senne mit Lotus kein WM war? weil das Auto einfach nicht Konkurrenzfähig genug war. Ende der 80er ware die Hochzeit von Mclaren und Williams. Senne hat damals aber bewiesen das er ein sehr guter Fahrer ist der auch mit einem nicht auf Top Niveau liegendem Auto für Aufsehen sorgen kann. und 88war er dann im überlegenen Mclaren auch sofort Weltmeister.
Nur aus Jux. sets mal den HAmilton in den Ferrari un dden Leclerc in den Mercedes. Das Ergebniss würde ich zuimindes mal sehr Interessant finden.
gruenmuckel
Urgestein
Du vergisst wohl die Zeit als Michael Schumacher groß wurde. Wie er seine ersten Siege geholt hat und wo da sein Teamkollege gelandet ist.
Da hat er Fahrer einen großen Unterschied gemacht.
Erst im gelben Camel-Benetton und dann im blauen Mild-Seven mit 8 Zylinder Zetec-R Motor. 150 PS weniger und natürlich leichter, aber manchmal vorne. DAS waren spannende Zeiten.
Verschiedene Konzepte, geringe Haltbarkeit, ständig allerletzte Rille, etc.
Naja..beliebig ersetzbar ist der Fahrer nicht wirklich. Wenn ich mir anschaue was ein Verstappen aus dem RB holt und was ein Gasly oder Albon dagegen leisten dann ist das ein Unterschied zwischen Top Team und Mittelfeld Team.
Ricciardo meinte mal Verstappen fährt raus und ist sofort schnell..wohingegen er (RIC) erst 2-3 Runden brauchte bis er ans Limit gehen konnte. Also Gefühl ist schon noch irgendwo wichtig.
Aber was Informationen angeht sind die Fahrer schon etwas in den Hintergrund gerückt..liegt aber unter anderem daran dass man kaum noch testen kann.
Es sind einfach andere Zeiten und die Schwerpunkte verschieben sich..aber der eine (Fahrer) kann nicht ohne das andere (Team)..und andersrum genauso.
Zuletzt bearbeitet:
