[Sammelthread] Fragen, die die Welt nicht braucht

[VorauseilenderGehorsam]

Aktiv nur in Ausnahmefällen, passiv durchaus möglich

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[Nemesys]

das ist mir nicht eindeutig genug

bei einem geier könnte man es mit gewissheit sagen, solange es sich nicht um ein geschwistertier handelt oder nur in der größten hungersnot.

 

[Davos]

@ Nemesys

Laut diesem Blog-Artikel schon.

Oder geht es dir um die Frage, ob ein Wolf enthäutetes Wolfsfleisch am Geruch oder Geschmack erkennen würde? (Dass ein Wolf einen toten Wolf als Artgenossen erkennt, halte ich für sehr wahrscheinlich. Es sei denn, die Leiche befindet sich
in einem relativ weit fortgeschrittenen Stadium der Verwesung.)

Edit: Die Frage ist interessant, finde ich. Einerseits ist die Natur nicht verschwenderisch. Andererseits darf bei Tieren mit relativ geringer Fortpflanzungsrate die Neigung zum Kannibalismus nicht zu stark ausgeprägt sein. Mich würde es schon wundern, wenn Kannibalismus in Revierkämpfen zwischen Wolfsrudeln der Regelfall wäre, sofern keine Nahrungsknappheit herrscht. Da Wölfe in Rudeln leben und hochsoziale Tiere sind, dürfte die Neigung zum Kannibalismus nicht sehr stark ausgeprägt sein. Allerdings kommt auch bei Schimpansen Kannibalismus vor. Die verhalten sich eh gegenüber Artgenossen aus anderen Gruppen höchst aggressiv. Aber sie stehen näher an der Schwelle zum Bewusstsein als der Wolf, und ich schätze, dass sie Angehörige ihrer Gruppe noch so lange als Angehörige wahrnehmen, bis sie in ein Stadium der Verwesung eingetreten sind, in dem sie Fleisch ohnehin nicht mehr fressen würden, egal von welchem Tier es stammt.

Edit 2: Es kommt wohl auch innerhalb von Wolfsrudeln zu Tötungen von Artgenossen, nämlich den Jungtieren rangniedriger Gruppenmitglieder, und Kannibalismus, aber nicht primär, um den Hunger der erwachsenen Tiere zu stillen, sondern den der Jungen des Leitwolf-Paares. Und höchstens indirekt über das Fleisch der getöteten Tiere. Schon ziemlich tricky, was die Natur sich da ›ausgedacht‹ hat.

Ich weiß allerdings nicht, wie seriös scinexx.de ist. Klingt aber plausibel.

Edit 3: Im Wikipedia-Artikel über Nahrungstabus wird ein Anthropologe angeführt, der das Kannibalismus-Tabu des Menschen nicht auf ethische Überlegungen zurückführt. Na ja, bevor sich wieder jemand über zu viele Informationen beklagt …

 

[Nemesys]

sehr bezeichnend, dass hunde und katzen in der schweiz als verzehr freigegeben sind. wird eher die ausnahme im restaurant sein.

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ich hab den wiki-beitrag überflogen, da ist allerdings der kannibalismus vom wolf selbst nicht genannnt. der wolf wird auch keine gezielte tötung und kannibalismus praktizieren, vermutlich auch nicht im revierkampf, wenn es in der gegend noch anderes futter gibt. also ist eher der passive kannibalismus gemeint. und ich mein natürlich auch frische kadaver, verwesende tiere rühren vermutlich nurnoch aasfresser an.

im gleichen zug könnte es bedeuten, dass bestimmte tiere sowas wie eine moral haben, gewissermaßen einen unbewussten kodex. wobei es auch wie beim menschen bestimmt ausnahmen geben würde...

 

[Hardwarekäufer]

war es nicht so, dass viele wildtiere, wie zb Bären, ihren eigenen Nachwuchs töten und auch fressen, wenn die Nahrungsversorgung kritisch ist?

 

[plutoniumsulfat]

Ist das nicht energetisch gesehen totaler Quatsch?

 

[Nemesys]

beim bären wär mir das neu. ein bär ist ein allesfresser und vermutlich würde er eher auf pflanzen, wurzeln und pilze zurückgreifen, als den nachwuchs zu verzehren. kann ich mir zumindest nicht anders vorstellen.

 

[[W2k]Shadow]

Afaik kommt das durchaus vor, wenn definitiv keine Chance besteht, den Nachwuchs groß zu bekommen und es nur ums eigene Überleben geht.
Das schließt aber alle Nahrungsquellen ein.

 

[Gorsi]

Ist das nicht energetisch gesehen totaler Quatsch?

Man bzw Tier weis ja vorher nicht wie das Jahr wird. Findet man immer genug, etc. Und Überlebenstechnisch ist es besser wenn die Mutter überlebt. Sie kann ja ein Jahr Später wieder Junge bekommen. Aber die Gefahr das die Mutter es selber nicht schafft und damit automatisch auch die Kinder nicht würde das Ende der gesamten Familie bedeuten.
Ob nun die Tiere dann direkt Töten oder einfach Verhungern oder verwahrlosen lassen, weis ich aber nicht.

 

[Davos]

Einmal das, Gorsi, und dann kann das Muttertier, nachdem es eines der schwächeren Jungtiere getötet und gefressen hat, eher wieder Milch produzieren, um die anderen Jungtiere zu versorgen. Außerdem ist ein schwaches Jungtier für die Mutter Ballast, wenn sie ihre Jungen mit auf die Nahrungssuche nimmt.

Auf den ersten Blick ist es aber tatsächlich energetisch unsinnig zuzulassen, dass sich rangniedere Männchen mit rangniederen Weibchen paaren, und die Jungtiere dieser Weibchen dann zu töten oder töten zu lassen, nur damit die eigenen Jungtiere von den ihrer Jungen beraubten Muttertiere mit Milch versorgt werden können. Aber für den Erhalt der Art ist es wichtig, dass die Alpha-Wölfe überleben. Die Funktion der anderen Mitglieder des Rudels scheint auf die Alpha-Wölfe ausgerichtet zu sein. Lässt das Alpha-Wolfspaar bei Nahrungsknappheit die Fortpflanzung rangniederer Rudelmitglieder zu, nimmt es wahrscheinlich auch Aggression aus der Gruppe. Da spielt das (Über)leben quasi einen Kunststoß über Bande.

Eventuell profitieren die rangniederen Wölfe auch von dem System, weil es vielleicht vorkommt, dass nicht alle Jungen rangniederer Tiere getötet werden, z. B. weil sich eine unerwartete Nahrungsquelle auftut. Oder einem der Alpha-Tiere stößt etwas zu und die Hierarchie wird neu ausgehandelt.

 

[[W2k]Shadow]

Wir sollten das Thema in einen Evolutions-Athropologie-Thread auslagern

 

[Davos]

sehr bezeichnend, dass hunde und katzen in der schweiz als verzehr freigegeben sind.

Ich liebe zwar Katzen, aber das deutsche Verbot, mit Katzenfleisch zu handeln, ist irrational. Genauso wie es irrational ist, die Tötung menschlicher Föten zu verbieten, obwohl sie in dem Stadium ihrer Entwicklung nicht leidensfähiger sind als viele Versuchstierarten. Soweit ich weiß, ist ein Schimpansenkind bis zum Alter von etwa sechs Monaten einem Menschenkind geistig mindestens ebenbürtig und körperlich überlegen. Die Tötung des einen ist Mord. Die des anderen nicht. Der wesentliche Unterschied besteht nur in der Zukunft der Eltern dieser Jungtiere.

 

[Gorsi]

Nach deutschem Recht wäre das Töten eines Shimpansen auch Strafbar. Es heißt nur anders und hat andere Strafen. Zählt zur Tierquälerei.

Tierquälerei ist das Quälen, Misshandeln oder unnötige Töten von Tieren. Der Begriff bezeichnet damit zwei unterschiedliche Sachverhalte; zum einen die umgangssprachliche Benennung eines Straftatbestands, zum anderen ein psychologisches Phänomen.

 

[Davos]

Schon. Aber die Tötung eines halbjährigen Menschenkindes ist grundsätzlich verboten. In dem Fall aus guten Gründen. Aber die Ungleichbehandlung lässt sich ethisch nur damit rechtfertigen, dass der Verlust eines Kindes beim Menschen psychisch dramatischere Folgen haben kann. Dass es aber auch verboten ist, Menschen Sterbehilfe zu leisten, lässt sich nicht so leicht ethisch rechtfertigen. Wir leben mit einigen solcher Widersprüche. Vor allem können wir unsere persönlichen Moralvorstellungen nur relativ langsam an technische oder gesellschaftliche Entwicklungen anpassen. Die sind eher erlernt als erdacht.

Ha, einvernehmlicher Inzest zwischen erwachsenen Geschwistern ist noch so ein Widerspruch. Da hinken unsere Moralvorstellungen der technischen Entwicklung hinterher. Denn eine Aufhebung des Verbots würde mit Sicherheit nicht zu einem gravierenden Anstieg inzestuöser Beziehungen führen, aus denen Nachkommen hervorgehen, weil im Normalfall unsere Natur Inzest verhindert und wir heutzutage über Verhütungsmittel verfügen. Und der Widerspruch liegt u. a. darin, dass Menschen, die nicht miteinander verwandt sind, aber schwere vererbbare Krankheiten haben oder die Anlage zur Ausbildung dieser Krankheiten in sich tragen, die Fortpflanzung erlaubt ist. Im Unterschied zu Menschen mit schweren geistigen Behinderungen können gesunde Menschen aber verhüten.

Und wisst ihr, wo erst vor einigen Jahren über eine Aufhebung des strikten Inzestverbots zwischen Erwachsenen diskutiert wurde? In der Schweiz. Wurde letztlich aber bei einer Volksabstimmung abgelehnt, soweit ich mich erinnere.

 

[Nemesys]

die abtreibung geht nur bis zu einem bestimmten stadium des kindes, danach darf es nicht mehr abgetrieben werden. im 8. monat abtreiben ist also nicht drin

Bis wann kann man abtreiben? | Pro Femina

es dürfte auch hier ausnahmen geben, nämlich wenn das leben der mutter im fortgeschrittenen stadium bereits lebensbedroht ist.

 

[Davos]

Ich meinte eigentlich den sechsten postnatalen Monat. Bis dahin ist der Schimpanse dem Menschen geistig und sensorisch mindestens ebenbürtig. Natürlich sind beide Arten auch schon im Mutterleib schmerzempfindlich. Und Abtreibung im achten Schwangerschaftsmonat zu verbieten, ist sinnvoll.

 

[Drimacus]

Habt ihrs bald? Ja das ist die Frage...

 

[plutoniumsulfat]

Schon. Aber die Tötung eines halbjährigen Menschenkindes ist grundsätzlich verboten. In dem Fall aus guten Gründen. Aber die Ungleichbehandlung lässt sich ethisch nur damit rechtfertigen, dass der Verlust eines Kindes beim Menschen psychisch dramatischere Folgen haben kann.

Und dass es ein Mensch ist. Es gibt nicht umsonst einen Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Dass es aber auch verboten ist, Menschen Sterbehilfe zu leisten, lässt sich nicht so leicht ethisch rechtfertigen.

Aber sicher doch, denn das ist Mord.

Wir leben mit einigen solcher Widersprüche. Vor allem können wir unsere persönlichen Moralvorstellungen nur relativ langsam an technische oder gesellschaftliche Entwicklungen anpassen. Die sind eher erlernt als erdacht.

Ha, einvernehmlicher Inzest zwischen erwachsenen Geschwistern ist noch so ein Widerspruch. Da hinken unsere Moralvorstellungen der technischen Entwicklung hinterher. Denn eine Aufhebung des Verbots würde mit Sicherheit nicht zu einem gravierenden Anstieg inzestuöser Beziehungen führen, aus denen Nachkommen hervorgehen, weil im Normalfall unsere Natur Inzest verhindert und wir heutzutage über Verhütungsmittel verfügen. Und der Widerspruch liegt u. a. darin, dass Menschen, die nicht miteinander verwandt sind, aber schwere vererbbare Krankheiten haben oder die Anlage zur Ausbildung dieser Krankheiten in sich tragen, die Fortpflanzung erlaubt ist. Im Unterschied zu Menschen mit schweren geistigen Behinderungen können gesunde Menschen aber verhüten.

Wo ist da ein Widerspruch? Weder die einen noch die anderen bekommen wirklich Nachwuchs, egal, ob verboten oder erlaubt. Und ob du ne Anlage für sowas hast, weist du ja uU nicht einmal.

 

[Gorsi]

Aber sicher doch, denn das ist Mord.

Manche würden sagen, es ist Erlösung.
Das gleiche macht man bei Tieren ja via Einschläfern (wenn wir von Haustieren ausgehen) doch da ist es vollkommen ok. Obwohl ein Leben genommen wird. Und Hundebesitzer werden dir sagen das Hunde auch ein Empfinden besitzen.
Der Einzige Unterschied liegt darin das Menschen einen Meter weiter denken können als Affen so das wir uns selbst im Spiegel erkennen und uns unser Dasein, als einzige Art, bewusst ist. Wobei letzteres nicht mal Zweifelsfrei geklärt werden kann, solange wir mit Tieren nicht reden können.
Ethisch dürfte es also keinen echten Grund geben warum es bei Tieren ok ist, bei Menschen allerdings nicht. Natürlich mit bestimmten Voraussetzungen wann ein solcher Fall eintreten könnte.

 

[sidewinderdxii]

Meine fresse, nehmt euch ein Zimmer.

 

[Davos]

@ plutoniumsulfat

Als wir in dem Außerirdischen-Thread miteinander diskutiert haben, war ich noch der Ansicht, dass du aus Überzeugung Gegenpositionen vertreten hast. Kann ich immer noch davon ausgehen, dass dem so ist? Bist du noch bereit für Argumente, ganz unabhängig von dem, der sie ausspricht?

Gerade deine Antworten auf das erste und zweite Zitat lassen mich daran zweifeln. Es geht dir nicht darum, dass ich solange alles genauer erklären soll, bis sich jemand über die Länge meiner Texte beschwert, oder?

In Bezug auf deine Antwort auf das dritte Zitat: Erstens geht sowohl aus inzestuösen Beziehungen als auch aus Beziehungen zwischen ›erbkranken‹ Menschen Nachwuchs hervor. Sexuelle Beziehungen zwischen Geschwistern sind aber auch dann verboten, wenn die Beziehungen einvernehmlich und die Geschwister volljährig sind. Selbst wenn sie steril sind, bleibt die Beziehung verboten. Eine sexuelle Beziehung zu einem ›erbkranken‹ Menschen ist aber auch dann nicht verboten, wenn die ›Erbkrankheit‹ bekannt ist. Erbkrankheit habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil nicht jede Erbkrankheit an beide Geschlechter weitergegeben wird oder in jeder Generation oder bei beiden Geschlechtern Symptome zeigt. In diesem Sinne kann also ein ›erbkranker‹ Mensch kerngesund sein. Mit Erbkrankheit ist keine Krankheit gemeint, die die Fortpflanzung verhindert.

@ Drimacus

Um deine Frage zu beantworten: Anscheinend sind wir noch nicht soweit.

 

[Drimacus]

Genau wegen solchen Leuten sind diverse Threads immer wieder dicht...

 

[Davos]

Was hast du denn zu fragen, das für die Welt nicht von Interesse ist? Entgeht dir hier gerade irgend etwas Uninteressantes?

 

[sidewinderdxii]

Nein es geht einem nur gepflegt auf den Sack, wenn stundenlang um bullshit lamentiert wird.

 

[Skizzi]

Wenn da Davos da ist muss ich immer so viel scrollen, echt nervig

 

[plutoniumsulfat]

@ plutoniumsulfat

Als wir in dem Außerirdischen-Thread miteinander diskutiert haben, war ich noch der Ansicht, dass du aus Überzeugung Gegenpositionen vertreten hast. Kann ich immer noch davon ausgehen, dass dem so ist? Bist du noch bereit für Argumente, ganz unabhängig von dem, der sie ausspricht?

Du kannst davon ausgehen, dass das immer noch nicht der Fall ist.

Gerade deine Antworten auf das erste und zweite Zitat lassen mich daran zweifeln. Es geht dir nicht darum, dass ich solange alles genauer erklären soll, bis sich jemand über die Länge meiner Texte beschwert, oder?

Es geht mir darum, dich aufzuklären, dass du in allem nur Widersprüche siehst, egal, ob da wirklich welche sind oder nicht.

In Bezug auf deine Antwort auf das dritte Zitat: Erstens geht sowohl aus inzestuösen Beziehungen als auch aus Beziehungen zwischen ›erbkranken‹ Menschen Nachwuchs hervor. Sexuelle Beziehungen zwischen Geschwistern sind aber auch dann verboten, wenn die Beziehungen einvernehmlich und die Geschwister volljährig sind. Selbst wenn sie steril sind, bleibt die Beziehung verboten. Eine sexuelle Beziehung zu einem ›erbkranken‹ Menschen ist aber auch dann nicht verboten, wenn die ›Erbkrankheit‹ bekannt ist. Erbkrankheit habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil nicht jede Erbkrankheit an beide Geschlechter weitergegeben wird oder in jeder Generation oder bei beiden Geschlechtern Symptome zeigt. In diesem Sinne kann also ein ›erbkranker‹ Mensch kerngesund sein. Mit Erbkrankheit ist keine Krankheit gemeint, die die Fortpflanzung verhindert.

Ich habe nicht abgestritten, dass die von dir im ersten Beitrag aufgezeigten Personen tatsächlich Nachwuchs bekommen, nur halte ich es für unwahrscheinlich, dass diese Personengruppe einen signifikant größeren Teil der Bevölkerung ausmacht und eine Betrachtung daher kaum zielführend ist.

Dass Beziehungen einvernehmlich sein müssen und die Beteiligten meistens volljährig, sollte klar sein. Außerdem gibt es genug andere Möglichkeiten, erlaubt sexuelle Handlungen vornehmen zu können. Und die wenigsten werden sich von einem Stück Papier abhalten lassen, sollte es mal mehr sein, denn was hinter verschlossenen Türen geschieht, bleibt eben auch dort. Und aus dieser überaus kleinen Personengruppe gibt es noch viel weniger, die dann tatsächlich auch Eltern werden, das heißt, nur wenige treffen diese Entscheidung, daraus mehr als nur ein bisschen Spaß werden zu lassen. Das ist eine Entscheidung, die gut überlegt sein will. Ebenso sieht das bei Menschen mit vererbbaren Krankheiten aus, wobei es dort eher aus moralischer Sicht geschieht. Wer kann seinem Kind schon ins Gesicht sagen, dass man wusste, dass es mit gewissen Einschränkungen geboren würde oder eine hohe Wahrscheinlichkeit dazu bestand? Die beiden Gruppen dürften also gar nicht mal so unterschiedlich sein.

 

[sidewinderdxii]

Könnt ihr das nicht per pn ausmachen? Es nervt allmählich.

 

[Davos]

@ plutoniumsulfat

Du hast natürlich recht damit, dass nur eine kleine Personengruppe vom Inzestverbot betroffen ist, die davon befreit werden könnte, also erwachsene, mündige, miteinander verwandte Personen, insbesondere Geschwister. (Sexuelle Beziehungen zwischen Eltern und ihren erwachsenen Nachkommen halte ich für etwas problematischer.) Aber das ist kein Argument dafür, ein Gesetz, das ungerecht ist, zu behalten. Das Beispiel sollte außerdem illustrieren, dass unsere Moralvorstellungen nicht mehr alle zeitgemäß sind.

Die Widersprüche existieren. Die saug ich mir nicht aus den Fingern. Wenn der Gesetzgeber als einen Grund für das strikte Inzestverbot das Risiko von Erbschäden anführt, müsste er auch Menschen, die die Erbanlage für schwere Krankheiten haben, die Fortpflanzung verbieten. Und in ähnliche Widersprüche verwickelt sich der Gesetzgeber im Zusammenhang mit Abtreibung im Vergleich zu Tierversuchen oder Massentierhaltung / nicht artgerechter Tierhaltung. Aus solchen Gründen sollten in Ethikkomissionen meiner Meinung nach keine Kirchenangehörigen sitzen, sondern ausschließlich Menschen, die sich mit dem Mittel der Vernunft und auf Basis von Fakten mit dem Thema beschäftigen, also Ethiker (aus dem Bereich der Philosophie), Soziologen, Mediziner, Neurologen u. s. w.

Du kannst das auch mit der Ungleichbehandlung von Drogen vergleichen. Alkohol ist eine Volksdroge und erlaubt. Cannabis ist weitgehend verboten. Und ich schreibe das nicht aus Eigeninteresse. Ich habe keine Schwester, keine Tochter, fand meine Mutter noch nie attraktiv und ich konsumiere außer Nikotin und Teein keine Drogen.

@ sidewinderdxii

Themen, die in unserem Land so ausgiebig diskutiert werden wie Abtreibung, Massentierhaltung, Tierversuche, Gerechtigkeit per se als Bullshit zu bezeichnen, ist schlichtweg armselig. Und sich darüber zu beschweren, obwohl man nicht mal eine eigene Frage stellen oder auf ein bestimmtes Thema zurückkommen will, von dem die Diskussion sich entfernt hat, ist noch weit armseliger.

Und nein. Wir führen hier ja nicht mal ein Zwiegespräch. Das machen wir nicht per PN aus. Du hast offenbar keine Frage, die die Welt nicht interessiert. Du hast überhaupt nichts Sinnvolles beizutragen. Woher ich das weiß? Weil du nur jammerst.

 

[sidewinderdxii]

Deine Romane nerven, sei ein Mann und sprech klartext ohne eine enzyopädie zu verfassen. Du bist schlimmer als eine Frau. Es nervt einfach nur.
Fehlt nur noch, daß ihr anfangt über das Huhn und das Ei zu diskutieren. Macht es einfach per pn aus anstatt hier allen auf den Sack zu gehen.

 

[seelenkrank]

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