[Sammelthread] Fragen, die die Welt nicht braucht

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Geforce3M3 schrieb:
Farben sind nicht im Gehirn gespeichert.
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Doch. Die wurden dir als Kind beigebracht.

Deine Netzhaut wird von Photonen mit Wellenlänge X getroffen, danach geht das Ganze durch den Sehnerv in den Signalprozessor deines Gehirns und erzeugt dort einen Sinneseindruck. Wenn man dir dann also erklärt, dass diese Sonnenblume mit Wellenlänge X der Farbe "gelb" entspricht, hast du die Information "Wellenlängenspektrum X bis Y = gelber Farbeindruck" gespeichert aka erlernt.
 
Spackibert schrieb:
Deine Netzhaut wird von Photonen mit Wellenlänge X getroffen, danach geht das Ganze durch den Sehnerv in den Signalprozessor deines Gehirns und erzeugt dort einen Sinneseindruck.
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Es entsteht kein Sinneseindruck im Gehirn. Das Gehirn ist kein Input-Verarbeitungs-Output System. Du landest mit dieser Annahme bzw. den Voraussetzungen eines Sinneseindrucks im Gehirn (=Bewusstsein im Gehirn) mitten im Zentrum des Leib-Seele-Problems.

Spackibert schrieb:
Wenn man dir dann also erklärt, dass diese Sonnenblume mit Wellenlänge X der Farbe "gelb" entspricht, hast du die Information "Wellenlängenspektrum X bis Y = gelber Farbeindruck" gespeichert aka erlernt.
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Ja, damit habe ich diese Assoziation gelernt. Richtig.
 
Geforce3M3 schrieb:
Es entsteht kein Sinneseindruck im Gehirn.
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Der Sehnerv transportiert einen elektrischen Impuls an das Gehirn, welches diesen auswertet und deinem Bewusstsein dann erlaubt, daraus ein Bild zu erschaffen. Darin enthalten sind auch Informationen über die Wellenlänge des aufgefangenen Lichts.

Geforce3M3 schrieb:
Ja, damit habe ich diese Assoziation gelernt. Richtig.
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Und somit hast du die Farbe gelernt. "Gelb" ist nämlich nur ein Konsens unter Menschen.
 
Spackibert schrieb:
Der Sehnerv transportiert einen elektrischen Impuls an das Gehirn, welches diesen auswertet und deinem Bewusstsein dann erlaubt, daraus ein Bild zu erschaffen. Darin enthalten sind auch Informationen über die Wellenlänge des aufgefangenen Lichts.
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Falsch, genau das passiert nicht. Es gibt keine mentalen Bilder im Gehirn. Das Gehirn wertet die Aktionspotenziale nicht aus um dann daraus Bewusstsein im Gehirn entstehen zu lassen.
 
Geforce3M3 schrieb:
Falsch, genau das passiert nicht. Es gibt keine mentalen Bilder im Gehirn. Das Gehirn wertet die Aktionspotenziale nicht aus um dann daraus Bewusstsein im Gehirn entstehen zu lassen.
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Du hängst dich an Kleinigkeiten auf, die mit deiner Ursprungsfrage überhaupt nichts zu tun haben.

Es geht ein Signal aus dem Sehnerv heraus und das Gehirn interpretiert dieses.
 
Spackibert schrieb:
Du hängst dich an Kleinigkeiten auf, die mit deiner Ursprungsfrage überhaupt nichts zu tun haben.

Es geht ein Signal aus dem Sehnerv heraus und das Gehirn interpretiert dieses.
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Das ist keine Kleinigkeit sondern die Frage selbst. Die Antwort auf diese Frage impliziert nämlich eine Antwort darauf was Farben sind. Das Gehirn interpretiert auch keine Signale von der Retina. Menschen können Dinge interpretieren, nicht aber das Gehirn. Das Gehirn erschafft kein "Bild" aus eingehenden Reizen, sozusagen als finales Produkt. Du hast ein völlig falsches Verständnis darüber wie das Gehirn funktioniert.
 
Nein. Der Signalweg und wo nun genau "interpretiert" wird, ist egal.

Wellenlängenspektrum X bis Y = Farbe
Das ist eine simple Funktion.

Dafür kannst du entweder ein Messgerät bauen, welches ein Spektrum einer Farbe zuordnet oder du kannst einen Menschen fragen.
 
Du begehst einen einfachen Kategorienfehler. Wenn du nicht weißt was das ist, dann schau bei Interesse einmal in Google "Philosophie Kategorienfehler".

Du beziehst dich auf die empirische Reduktion von Farben, beispielsweise durch die Wissenschaft der Physik auf elektromagnetische Wellen. Fertig, Punkt aus Ende.

Ich beziehe mich darauf was Farben wirklich sind. Das ist eine ontologische Frage, keine empirische im engen Sinne. Und meine Antwort lautet: Farben stecken weder in der Welt unabhängig von Organismen, noch im Gehirn von Organismen. Sie sind der relationale Prozess zwischen der Umwelt und dem Organismus selbst. Ich war an eurer Meinung interessiert. Ihr unterliegt natürlich alle der materialistischen/physikalistischen Weltanschauung Farben auf physiko-chemische Prozesse zu reduzieren, beispielsweise auf die Prozesse im Gehirn.

Genau dazu hat mich eure Meinung interessiert und diese habt ihr jetzt teilweise direkt und teilweise indirekt mitgeteilt.

Blueheaven: vergiss es, die meisten Mediziner haben keine Ahnung über das Thema. :d
 
Geforce3M3 schrieb:
Du beziehst dich auf die empirische Reduktion von Farben, beispielsweise durch die Wissenschaft der Physik auf elektromagnetische Wellen. Fertig, Punkt aus Ende.
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Nein, tue ich nicht. Noch mal: das Konzept "Farbe" beruht darauf, dass wir Menschen einem Wellenlängenbereich einen bestimmten Namen zugeordnet haben. Diesen Namen nennen wir Farbe.

blueheaven schrieb:
Wer von euch beiden hat Medizin studiert?
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Mit oder ohne Abschluss?

Geforce3M3 schrieb:
Ihr unterliegt natürlich alle der materialistischen/physikalistischen Weltanschauung Farben auf physiko-chemische Prozesse zu reduzieren, beispielsweise auf die Prozesse im Gehirn.
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Das ist ein Strohmann. Wenn du nicht weißt was das ist, dann schau bei Interesse einmal in Google "logical fallacy strawman".

Geforce3M3 schrieb:
Ich beziehe mich darauf was Farben wirklich sind.
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Farben sind wirklich nur ein Name für wahrgenommenes Licht eines bestimmten Wellenlängenbereiches.

Geforce3M3 schrieb:
Sie sind der relationale Prozess zwischen der Umwelt und dem Organismus selbst.
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Das ist abstruses Geschwurbel. Diesem entnehme ich, dass du schon mal nicht Medizin studiert hast.
 
Oha. Nein, ich habe Neurowissenschaften studiert. Das tut hier aber nichts zur Sache. Egal, Thema beendet?

PS: der Mediziner Thomas Fuchs schreibt: "Farben sind weder Eigenschaften der physikalisch und mathematisch abstrahierten Welt, noch gehören sie einer bloß subjektiven Innenwelt an. Sie sind vielmehr – wie alle Sinnesqualitäten – Resultat einer Beziehung zwischen Lebewesen und Umwelt.".

scinexx | Das Wissensmagazin

www.scinexx.de www.scinexx.de
 
Geforce3M3 schrieb:
"Farben sind weder Eigenschaften der physikalisch und mathematisch abstrahierten Welt"
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Korrekt, denn Farben sind eine von Menschen erdachte Beschreibung eines physikalischen Phänomens.

"noch gehören sie einer bloß subjektiven Innenwelt an"
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Korrekt, denn Farben sind eine von Menschen erdachte Beschreibung eines physikalischen Phänomens.

"Sie sind vielmehr – wie alle Sinnesqualitäten – Resultat einer Beziehung zwischen Lebewesen und Umwelt."
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Korrekt.

So wie "laut" nur eine Beschreibung für "hoher Schalldruck" ist. Es hätte sich auch so entwickeln können, dass wir zu "hoher Schalldruck" "Feuerwehrleiter" sagen und zu "niedriger Schalldruck" "Krötenwanderung". Es haben sich aber die Begriffe "laut" und "leise" zur Beschreibung der wahrgenommenen Lautstärke eines akustischen Sinneseindruckes etabliert.
 
Du hast immer noch nicht verstanden worum es geht. Es geht nicht um die semantische Bezeichnung von Licht! Es geht um das Phänomen des Erlebens von Licht/Farben selbst und wie dieses in unser Weltverständnis integrierbar ist. Thomas Fuchs ist jemand der gegen den heutigen Mainstream schwimmt. Er glaubt eben nicht dass Bewusstsein, also das Erleben von Farben, _im_ Gehirn lokalisiert ist.
 
Zur Erinnerung noch mal deine Eingangsfrage:
Geforce3M3 schrieb:
Gibt es Farben wirklich?
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Und hier die simple Antwort in Kurzform:
Ja, gibt.

Wenn dein Post eigentlich nur darauf aus war, allen zu erklären, dass sie die Funktionsweise des Gehirns nicht verstanden haben und überhaupt eigentlich gar nicht verstehen, worum es geht und deshalb "natürlich" alles völlig falsch sehen, dann sag das nächstes Mal doch bitte direkt.
 
Spackibert schrieb:
Zur Erinnerung noch mal deine Eingangsfrage:


Und hier die simple Antwort in Kurzform:
Ja, gibt.
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Das denke ich ebenfalls. Es gibt aber einen Unterschied: Farben existieren für dich nur im Gehirn. Für mich sind sie gewissermaßen wirklich "da draußen". Für dich existieren da draußen nur elektromagnetische Wellen. Erst unser Gehirn würde aus diesen Wellen Farben entstehen lassen.

Ist der Unterschied jetzt klar? Einigen wir uns darauf dass wir andere Meinungen haben. :)
 
Geforce3M3 schrieb:
Magst du Doofscheißer?
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Die Diskussion der letzten Seite ist einfach dermaßen absurd. Hier so eine Frage zu stellen um dann mit möglichst vielen Fachbegriffen zu zeigen, was man alles weiß. Sorry, aber glaube du bist damit im falschen Forum (meine Innenwahrnehmung, unbekannt, ob sie schon außen als Tatsache entsteht).
 
Daunti schrieb:
Wo denn sonst?
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Nirgendwo. Deine Annahme beruht auf der Voraussetzung dass irgendwo mentale Bilder entstehen müssten, sozusagen als innere Kopie einer äußeren Welt. Das ist aber gar nicht notwendig (und unmöglich) um Erleben zu ermöglichen. Das würde aber zu weit hier im Thema führen, manche Leute werden ja schon sauer hier. Ich empfehle hier direkt einmal ein Buch vom Autor selbst: "Das Gehirn - Ein Beziehungsorgan" von Thomas Fuchs. Dort findest du die Antwort auf deine Frage.
Daunti schrieb:
mWn sind doch sogar die Augen ein Teil des Gehirns.
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Richtig, die Retina ist Teil des Diencephalon. Die Trennung zwischen Gehirn und Körper ist ja bereits künstlich. Genauso wie die Trennung zwischen Umwelt und Organismus.
 
Daunti schrieb:
Ne von einer Kopie kann keine Rede sein, unseren Augen fehlen doch Informationen und wir fügen dem Bild in unserem Kopf andere Informationen hinzu.
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Daunti, mein letzter Kommentar zu dem Thema und dann möchte ich das hier nicht weiter diskutieren. Ich wollte dir nur noch auf deinen Einwand antworten.

Ja, das Gehirn fügt dem sensorischen Input immer seinen eigenen Teil hinzu. Das Gehirn besitzt eine laufende Aktivität, die sogenannte Spontanaktivität. Diese Aktivität verbraucht ca. 90-95% des Metabolismus des Gehirns (Sauerstoff und Blutzucker). Die exterozeptiven sensorischen Stimuli der Umwelt und die interozeptiven des Körpers verbrauchen gerade einmal ca. 5-10% der Energie. Die Gehirnaktivität ist daher stets eine hybride Mischung aus der Eigenaktivität sowie Aktivität die durch den Körper und die Umwelt/Welt ausgelöst wird.

Grob könnte man die Stimulus-induzierte Aktivität durch den Körper und die Umwelt auch als bottom-up bezeichnen und die Spontanaktivität als top-down Mechanismus.Es bestehen also immer Mischverhältnisse im Gehirn; die Aktivität ist stets eine hybride Mischung aus extrinsischen und intrinsischen Faktoren.

Der von dir angesprochene Punkt, also dass das Gehirn aus dieser Information sozusagen ein "inneres" Bild entstehen lässt, ist etwas anderes. Das meinte ich mit der Metapher einer Kopie. Das ist ein philosophischer Sprung weg von den empirischen Daten und Theorien hin zu metaphysischer/philosophischer Spekulation. Diese Annahme beruht wiederum auf der Voraussetzungen dass irgendwo ein "Bild" entstehen müsste. Man befindet sich mit dieser Annahme dann im sogenannten Leib-Seele-Problem. Ein Thomas Fuchs würde z.B. sagen: diese Annahme beruht auf einer dualistischen Trennung zwischen dem Erleben und den physischen Prozessen der Welt. Die Frage ist also irregeleitet bzw. jede Antwort führt in die Irre da die Frage selbst falsch konstruiert ist. Der Herr Fuchs ist natürlich auch wiederum durch andere Wissenschaftler und Philosophen beeinflusst.

Wie nun das bewusste Erleben mit der neuronalen Aktivität zusammenhängt ist eine Forschungsfrage. Hinsichtlich dieser Forschungsfrage möchten einige Neurowissenschaftler unbedingt den Nobelpreis gewinnen. Um diesen geht es nämlich hinsichtlich dieser Frage, also wie z.B. der Frage wie das Erleben von Farben mit neuronaler Aktivität des Körpers und seiner Interaktion mit der Umwelt zusammenhängt und was letztendlich das Erleben von Farbe (oder dem Erleben allgemeiner) konstituiert. Empirisch auch nur halbwegs erklären kann das nämlich noch niemand.
 
Ich möchte mein LG OLED verkaufen allerdings hat er ein kleinen grünen Punkt in der Mitte den man bei normaler Nutzung kaum sieht. (Außer man ist BVB Fan denn bei gelb sieht man ihn sehr gut.) Jetzt möchte ich gerne ein kleines Video machen und möchte natürlich keine Urheberrechte verletzen. Darf ich eine kurze Aufnahme von ZDF oder so zeigen?
 
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