Geforce 3 200

[Sid Burn]

Original geschrieben von Madnex
Du sagst es! Für mich ist UT2k3 in der Auflösung in der getestet wurde und mit den Details momentan nicht "absolut flüssig" spielbar. Natürlich kann man die Auflösung und die Details auch runterregeln. Nur düfst du nicht vergessen, dass diese 51 FPS durchschnitts und keine minimal Frameraten sind!

Joo ich weiß das die 51fps nicht minimal sind. Sondern durchschnittlich. Naja absolut flüssig wird es vielleicht nicht sein. Nur das nimmt man ja fast nicht wahr. Wenn ich auf 640x480 stelle und alles auf minimal stelle werde ich wahrscheinlich auch bei UT2K3 auch bei schnellen schwenks nie ein ruckeln wahrnhemen. Jedoch wenn ichd ie Sachen hoch stelle, heißt es nciht das man nicht Spielen kann. Ach wie soll man das sagen.

Selbst bei schnellens chwenks, wird der Bildablauf vielleicht nciht flüssig sein, und vielelicht bei den schnellen Schwenks ein abgehacktes Bild haben. Aber abgehackt heißt nciht ruckeln. Wenn ich ein schnellen schwenk bei mir mache, komme ich auch nicht auf 12fps oder so. Eigentlich bleibt das ziemlich gleich bei mir. Nur durch die zu wenig fps sieht das halt eins chwenk um 180° etwas abhehackt aus. Aber das ist doch nciht schlimmes. Dreh dein Kopf mal schnell um 180°. Da wirst dua uch nciht alles noch genaustens so wahrnehmen als wenn du ein Bild anschaust. Naja zeimilch Blödes Beispiel. Aber naja so in der Art. Wenn man vertieft in dem Spiel ist, fältt einem so etwas gar nicht auf. Wenn ich jedoch auf die Grafik achte etc. fällt einem das schon auf. Nur ist hier die frage. Willst du spielen, oder nur ein Vorweis für gute Grafik etc. haben.

Ist schon sowas wie Schwanz vergleich etc.

Naja will dich hier nicht angreifen oder so. Aber denke du weißt wie ich das Meine. Ob es jetzt halt so ist wie du sagst oder nciht. Ob absolut flüssig, oder flüssig. Das triffts eigentlich auch ncith zur Sache. Um jetzt wieder ga zum Anfang zurück zu kommen. ne GF3 reicht sicherlich aus um UT2K3 zu spielen.

Naja die Problematik die wir haben ist schwer zu Beschreiben.

 

[Madnex]

Ja, ich weiß schon was du meinst. Nur ist es halt so, wenn man sich in einem Spiel schnell bewegt braucht man eine höhere Framerate um ein wirklich flüssiges Spielgefühl zu haben. Und darum gehts doch, um das Spielgefühl. Sicherlich gibt es Leude denen das egal ist. Und auch gibt es Leude, so wie mich, denen das auf den Geist geht, wenn man einen abgehackten Bildablauf hat. Ich denke schon, dass man das als Ruckeln bezeichnen kann.

Und gerade wenn man sich in das Spiel vertieft hat, fällt einem das erst recht auf. Zumindest geht das mir so. Da muss man sich nicht unbedingt direkt auf die Grafik konzentrieren.

Mit ner GF3 ist es durchaus spielbar, das hab ich auch nie bezweifelt. Ich bin aba der Meinung, dass das Spiel in der Standartauflösung momentan mit keiner Graka absolut flüssig zu zocken ist. Manchen macht das nix aus, andere haben damit allerdings ein Problem...

Und das ist ja grad das, was von den Leuden gemeint ist, wenn sie sagen das es mit der und der Graka bzw. dem und dem System gar nicht flüssig sein kann. Aba dann behaupten andere Leude, die eigentlich nur mit "flüssig" spielbar meinen, dass das Game bei ihnen flüssig läuft. Und dann ist ja wohl klar, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt ...

 

[Sid Burn]

@Madnex

Okay wir unterscheidena lso flüssig und absolut flüssig.
Ich verstehe schon was du meinst. Jedoch können solche Leute nciht sagen das eine GF3 zu schwach ist und die schon absolut veraltet ist um UT2K3 zu spielen etc. Das stimmt nicht. Okay bei dir ist das was anderes. Aber z.b. Fragleader ist auch der Meinung das eine Gf3 zu schwach für UT2K3 wäre. So das man es überhaupt nciht spielen könnte. Naja das stimmt nicht. Naja aber kommt es drauf an, ich glaube für ein absolutes nicht abgehacktes Bildablauf bei schnellen Schwenks um 180° denke da reichen ncihtmal 60fps aus. Wobei es aber noch ein Problem gibt. Selbst wenn es 4000fps haben sollte. Der Schwenk ist so schnell, paar zentel sekunde das man selber gar nicht die 4000fps oder auch 60fps in so kurzer Zeit wahrnehmen kann.

Naja egal, irgendwie kommen wir hier in einem Bereich den man schlecht beschreiben kann. Man müsste das schon am PC spielen, und dann dazu BEschreiben. Mit laufenden Bildern. So ist das nur schlecht Möglich Meiner Meinung nach.

 

[Madnex]

Original geschrieben von Sid Burn
@Madnex

Also zum AA folgendes. Stimmt zum Teil was du sagst. Sicherlich gibt es noch einige Grafikkarten die das auf dem Wege machen wie du sagst. Je nachdem welche AA Stufe man nimmt kommt das noch in der Radeon9700Pro vor. Jedoch wenn du bei bestimmten Stufen schaust, gibt es das vorkommen was du sagtest nicht mehr. Sprich es werden wirklich nur noch die Polygone mit ihren Treppeneffekte verbessert, ohne dabei die Texturen mit zu Rendern. Bietet die Radeon9700Pro schon

Von daher nicht ganz richtig wie du das sagtest.

Ich habe nun auch einen Artikel im Net gefunden.

Spätestens seit der GeForce3 ist aber auch bei NVIDIA Full Scene Anti-Aliasing ein zentrales Thema. Die Ingenieure bei NVIDIA haben sich diesbezüglich für ein Multisampling-Verfahren entschieden, welches im Gegensatz zum von der GeForce2 und der Konkurrenz genutzten Supersampling-Verfahren einige Vorteile, aber auch einige Nachteile aufweist. Diese sehen in Kürze folgendermassen aus:

Multisampling reduziert nur die Treppcheneffekte an Polygonen-Kanten. Supersampling beseitigt diese ebenfalls, reduziert aber gleichzeitig auch das Shimmering genannte Textur-Aliasing – störendes Flimmern von Texturen. Rein qualitativ gesehen ist das Multisampling also dem Supersampling unterlegen.

Multisampling, welches bei der GF3/4 und dem R300 verwendet wird, reduziert, wie du gesagt hast, zwar nur an den Kanten der Polygone die Treppeneffekte, dieses Verfahren basiert aba genau wie Supersampling auf Pixelebene. Demnach hatte ich zwar nicht 100% Recht, ich habe aba auch nicht falsch gelegen. Und bei Supersampling werden auch die Texturen geglättet! War dein "Einspruch" eigentlich auf die AA Erklärung von mir bezogen oda nur auf die Texturen?

Fakt ist: beide Verfahren arbeiten auf Pixelebene und Supersampling glätted auch Texturen...

Schau dir die Artikel mal an. Sind wirklich interessant...

Multisampling vs Supersampling

R300 FSAA-Technik

 

[Sid Burn]

@madnex

Ja Super Sampling glättet Texturen, aber Multi Sampling nicht. Das super sampling zusätzlich Texturen glättet ist kalr. Es wird ja in der Grafikkarte selber eigentlich nur eine größere Auflösung verwendet als auf dem monitor angezeigt wird.. Wenn du 1024x768 fährst und machst 2x Sampeln, dann ist das Bild in der Grafikkaret doppelt so groß. Danach wird es downgesampelt. was somit die Kanten verbessert. jedoch kostet das SuperSapmling zu viel Performance.

MultiSampling glättet Texturen wieder nciht extra. DA werden die Polygon Kanten verbessert. jedoch kann man nciht sagen wenn paar Pixel verändert werden auf der Texture, weil es sich mit einem Polygone schneidet, dass es die texturen verbessert. Die etxturen bleiben ja so gut wie unangetastet.

 

[Madnex]

Naja aber kommt es drauf an, ich glaube für ein absolutes nicht abgehacktes Bildablauf bei schnellen Schwenks um 180° denke da reichen ncihtmal 60fps aus. Wobei es aber noch ein Problem gibt. Selbst wenn es 4000fps haben sollte. Der Schwenk ist so schnell, paar zentel sekunde das man selber gar nicht die 4000fps oder auch 60fps in so kurzer Zeit wahrnehmen kann.

Da bin ich anderer Meinung . Ich glaube kaum, dass das menschliche Auge viel mehr als 60 FPS Wahrnehmen kann. Egal wie schnell du dich drehst. Du musst es auch so sehen, bei 60 FPS z. B. wird jede 60tel Sekunde ein Bild angezeigt.

MultiSampling glättet Texturen wieder nciht extra. DA werden die Polygon Kanten verbessert.

Du meinst doch wohl, das beim Multisampling "nur" die Polygon Kanten verbessert werden. Denn beim Supersampling werden auch diese Kanten verbessert aba zusätzlich auch die Texturen geglättet! Aba ich denke das wolltest du damit sagen, oda?

 

[Sid Burn]

@Madnex
Also bei SuperSampling kann man nciht das genaus so sagen wie du das sagst. Das Polygone und Texturen verbessert wird. Bei Supersampling wird das ganze Bild ja intern in der Grafikkarte einfach höher aufgelöst und herunteregsampelt. Daher verbessert es das komplette Bild, ob Texturen, oder Polygone. Ist aber auch ziemlich Hardware fressend. Beu MultiSanpling wurde endlichd as erreicht das wirklich nur die Polygone verbessert werden, und nicht die Texturen. spart eine Menge Performance.

Jedoch sitd as auch besser so. AA soll ja auch nru die Polygine verbessern. Für die etxturen gibt es ja Bilineare und Trilineare Filter, sowie AF. Wenn dann nochmal AA drauf kommt, wird irgendwann zu unscharf und sieht auch nicht mehr gut aus.

Und ein Menschliches Auge kann nicht mehr als 25fps wahrnehmen. Bei PC ist das wieder was anderes. Weil das ja nicht konstant bleibt sondern varriert. dazu noch, wenn etwas zu schneller wird als 25fps entsteht ein sogenannter Motion Blu Effekt, wie du ja auch schon sagtest. Wenn du du deinen Kopf schnell bewegst nimmst du auch nur alles so wahr wie ein motion Blur Effekt. Im Kino hast du sowas, auf PC nicht. Daher kommt der Eindruck auf PC, mit nur 25fps unreal vor. und es sind 60 fps etc. Nötig damit so ein Effekt nciht mehr auftritt. Und denke das ist es worüber wir die ganze Zeit reden. hab es jetzt nur noch mala uf den Punkt gebracht

 

[Madnex]

@Madnex
Also bei SuperSampling kann man nciht das genaus so sagen wie du das sagst. Das Polygone und Texturen verbessert wird. Bei Supersampling wird das ganze Bild ja intern in der Grafikkarte einfach höher aufgelöst und herunteregsampelt. Daher verbessert es das komplette Bild, ob Texturen, oder Polygone.

Ja, aba genau das meine ich doch da mit! Ich hab dich nur noch mal ergänzt, weil du gesagt hast, dass beim Multisampling die Texturen nicht geglättet wird. Und das da die Polygon Kanten verbessert werden. Das hört sich bei dir aba so an als ob Multisampling die Polygon Kanten verbessert (was ja richtig ist) und Supersampling nicht! Ich weiß ja wie dus gemeint hast, aba es ist missverständlich... Wir beide wissen, dass beim Supersampling eigentlich nur das gesamte Bild in einer höhren Auflösung gerendert und dann downgesampelt wird.

Und ein Menschliches Auge kann nicht mehr als 25fps wahrnehmen. Bei PC ist das wieder was anderes. Weil das ja nicht konstant bleibt sondern varriert. dazu noch, wenn etwas zu schneller wird als 25fps entsteht ein sogenannter Motion Blu Effekt, wie du ja auch schon sagtest. Wenn du du deinen Kopf schnell bewegst nimmst du auch nur alles so wahr wie ein motion Blur Effekt. Im Kino hast du sowas, auf PC nicht. Daher kommt der Eindruck auf PC, mit nur 25fps unreal vor. und es sind 60 fps etc.

Gut, kann man so sehen. Aba eigentlich wiedersprichst du dir selbst! Wenn das menschliche Auge nicht mehr als wie 25 FPS wahrnehmen könnte, wäre es egal ob ein Bewegungsunschärfe Effekt auftritt oda nicht, dann würde man kein Ruckeln sehen. Da man auch bei mehr als 25 FPS (ohne Motion Blur) ein Ruckeln sehen kann, wird das menchliche Auge wohl doch mehr FPS wahrnemen können...

 

[Sid Burn]

@Madnex
ja weil du ja gefragt hattest wie ichd as meinte. Habe ich das nochmal alles genau Beschrieben, um das jetzt einmal komplett da stehen zu haben.

Und naja finde nicht das ich mich wiederspreche. Bei 25fps und wenn man sich schnell dreht hat man im Kino eine Bewegungsunschärfe. Was ja auch richtig ist. Jedoch hat man bei 25 fps am PC diese Bewegungsunschärfe nicht. Das heißt Bilder werden abgehackt dargestellt. Und das nimmt man wahr. Naja egal, wir sind ja sowieso schon auf eine Einigung gekommen. Kommt nur noch drauf an aus welcher Perspektive man das genau sieht

Ach egal, hauptsache man kann Gamen.

EDIT:
Eine Bewgungsunschärfe hat man ja weil man nciht mehr Bilder wahr nehmen kann. Nur ein PC stellt anstatt Bewegungsunschärfe eine abgehackts Bild da. und es ist ja nicht nur das dies 1 mal vorkommt. Es komtm duernd bei ner Drehung vor, vielleicht bei allen Frames. und wenn man davon 25 fps raus nimmt, die man sieht, wird dieses Abhacken deutlich sichtbar.

 

[Madnex]

Es bedeutet aba noch lange nicht, nur weil beim Fernsehen und beim Kino bei 25 Bildern/s die Kamera, bei schnellen Bewegungen, ein Bewegungsunschärfe Effekt erzeugt (es ist ja technisch bedingt), dass das menschliche Auge nicht mehr Bilder wahrnehmen kann! Das hast du bei deiner Schlussfolgerung nicht bedacht ...

Ja, ich hab das mit dem FSAA nur noch mal angesprochen, weil man deine Formulierung auch missverstehen konnte...

 

[Sid Burn]

@Madnex
Die Schlussfolgerung die du machst bin ich nicht gegangen. Sprich 25Fps Kino = Menschliches Auge nicht höher. Hab da mal früher etwas im fernsehn gesehn, es gibt ja dutzende soclher Sendungen, da wurde das Angesprochen das ein Auge nicht mehr als sozusagen 25fps wahr nimmt. Okay das wurde nachher aber auch mit dem Kino etc. zusammengefasst. Nämlich hatten die da diese Fingerkino gehabt. Kennst sicherlich auch. Man mallt Bilder, und jeden bild etwas weiter. So halt wie Trickfilme gemacht sind. Und da sagten die, wenn etwas so läuft wie 25fps kommt dem Menschlichen Auge es so vor als ob es flüssig wäre und läuft.

Wenn man jetzt die Drehung weg nimmt. Wenn du normal Kino schaust, merkst du doch auch kein Ruckeln. Liegt daran das dein Auge eben nciht mehr wahrnehmen kann. Wenn du 60gps wahrnehmen könntest. Würdest du bei 25fps jedes Bild einzeln sehen können, und bewust jedes bild einzlen wahrnehmen. Dies ist aber nciht so, und du nimmst dies als flüssige Bewgung etc. da. Deswegen sagt man 25 fps mehr kann das Auge nciht wahrnehmen und was auch stimmt.

Die Drehung und das Motion Blur Effekt ist Technisch abhängig. Jedoch entspricht das auch der Realität. Wenn dein Kopf so schnell drehst und die Augen fixierst und gerade aus schaust, nimmst du auch nur noch den sogenanten Motion Blur Effekt war.

Bei PC ist das wieder was anderes. Weil dort 25 Bilder herausgegriffen werden. Und wenn du auf 25fps kommst, kann man auch unter umständen bei drehung ein abgehacktes Bild wahrnehmen. Liegt aber an de Technik des PC. realitäts nah wäre jedoch wenn es ein Motion Blur Effekt geben würde.

Naja und zum Schluss habe ich jetz doch eine Schlussfolgerung aufgestellt 25fps = Auge wegen Kino. Aber wenn man das genausten ANchgeht macht das auch alles Sinn.

Der Fehler ist hier nicht wegen kino zu suchen, sonder am PC, weil das eine andere Technik aufweist, die nciht vergleichbar ist mit dem Auge. Und da sind am PC eben 60 fps vielleicht Notwendig, dass das Auge nur noch 25 Bilder herausgreift, die aber alle nciht abgehackt sind. Nun ist der Bildaufbau so schnell, das auch ein abgehacktes Bildablauf nicht mehr wahrgenommen werden kann.

 

[Madnex]

Es kommt ja darauf an, ab wann das Auge bewegte Bilder wahrnimmt und keine einzelnen Bilder mehr. Auch wenn z. B. bei 20 FPS die Wiedergabe ruckelt, das Auge erkennt keine einzelnen Bilder mehr sondern bewegte Bilder. Hast du mal beim Fingerkino probiert die Bewegung der Figur absolut flüssig hinzubekommen? Ich glaube kaum, dass das mit dem Fingerkino von der Sendung ein gutes Beispiel war. Denn Bewegte Bilder erkennt das Auge bereits ab ca. 15 FPS. Es heißt aba noch lange nicht, dass die Wiedergabe ab 25 FPS auch absolut flüssig ist! Auch wenn du deinen Kopf schnell bewegst, woher willst du wissen ob es wirklich bei mehr als 25 Bildern/s anfängt zu verwischen? Das Gegenteil kann ich dir allerdings auch nicht beweisen...

Aba das, was wir hier gerade versuchen, ist höchst theoretisch und wir beide wissen nicht ob das auch wirklich so ist wie wir uns das denken. Wir können jetzt hier endlos weiterdiskutieren und wissen schlussendlich nicht, ob einer von uns beiden oda wir beide, wenn wir uns geeinigt hätten, damit auch wirklich richtig liegen.

 

[Sid Burn]

@Madnex

Ja das stimmt allerdings. Hmm vielleicht wenn man die Gehirnströme mist, udn alles abkopelt und die daten dann auswertet, vielleicht kommt man dann darauf ab wieviel bilder man ein flüssiges Empfinden hat. Hehehe Ich Teste sowas Gerne. Und Madnex hast du nciht Lustig etwas für die Forschung zu tun

Aber naja bei 15fps nimtm man eine Bewegung war, jedoch nimmt man unter Umständen noch die Einzelnen Bilder für die Bewegung war. Bei 25fps, so wie im Kino, merkt man das nicht mehr. Also man kann keine Einzel Bilder mehr Wahrnehmen. Also muss es logischerweise für das Auge hier ende sein. Wenn etwas schneller abläuft sieht man nur ein Verwischen.

Sowas kannst du auch mit der Geschwindigkeit eines Autos vergleichen. Wenn du gerade aus schaust, und ein Auto fährt an dir vorbei. Wenn das Auto schnell ist siehst du nur ein verwischtes irgendwas. Wenn es sogar schnell genug ist, könnte es sogar sein das du es gar nciht mehr siehst. Weil dein Auge das gar nicht mehr Wahrnehmen kann. Z.b eine Patrone siehst du bestimmt nicht wenn sie an dir vorbei fliegt

Hmm aber hier kommen in der Diskussionen schöne Interesaante Punkte Zustande muss du doch Zugeben, oder? Das mit dem Auto oder die Patrone müsst man mal ausprobieren.

Hey ab am 14.en Wache. Werde dann mal paar Gefreitenden Befehl geben das auszuprobieren. Da ich dann Stellv bin bin ich ihr Vorgesetzter.

EDIT:
Wenn etwas schief geht, sage ich vor Gericht aus, dass ein Madnex mich dazu verleitet hat. Wir wollten nur Testen wie gut das Auge etwas Wahr nimmt.

 

[Madnex]

hehe... Hast du was getrunken

Aber naja bei 15fps nimtm man eine Bewegung war, jedoch nimmt man unter Umständen noch die Einzelnen Bilder für die Bewegung war. Bei 25fps, so wie im Kino, merkt man das nicht mehr. Also man kann keine Einzel Bilder mehr Wahrnehmen. Also muss es logischerweise für das Auge hier ende sein. Wenn etwas schneller abläuft sieht man nur ein Verwischen.

Naja, bei nem alten Stummfilm siehste auch keine einzelnen Bilder. Trotzdem ist der Bewegungsablauf nicht flüssig. Mit wievielen FPS wurden die damals eigentlich aufgenommen?

 

[Sid Burn]

@Madnex
HÄe *hiks* Oleeee Brüll ISch trenke nix. *hiks*

Aber hae bei nem Stummflim merkt man kein Ruckeln? Finde die Laufen voll abgehackt. Mir kommt es immer vor als wenn da Bewegungsabläufe fehlen. Jetzt ohne Scherz, so ist mein Eindruck ejdenfalls. Aber keine Ahnung mit wie viel(wenig) fps die aufgenommen wurden. Denke aber schon mal mit 12fps oder so. Naja jedenfalls lässt sich das immer noch verkraften weil es immer konstant ist.

 

[Madnex]

Naja, wenn du so UT2k3 spielen müsstest, würdest du was anderes sagen ... und doch, ich empfinde das schon als Ruckeln.

 

[Sid Burn]

@Madnex
Joo so spielen würde ich ungern. Jedoch ist das wieder etwas anderes. Da du ja selber interagierst. Da fällt dir sowas sofort auf, wenn etwas hackt, und nicht sofort passiert. Wenn du jedoch eine 3D Szene sieht mit nur 12fps merkst du auch das Ruckeln, aber ist noch zu verkraften.

Jedoch sieht es anders aus wenn du 45fps hast. Denke das mit der Drehung wird dann ja wohl kein großes Problem sein. Hehe da wären wir dann wieder zurück.

Man ich muss jetzt aber in Bett. Muss schon wieder um4 aufstehen. Leider ist mein Urlaub vorbei Oder ich verlängere mein Urlaub Kraft eigener Aroganz (So richtig geschrieben?). Mal schauen wie lange das dauert bis die Feldjäger kommen.