Glaubt ihr an Außerirdische

[Davos]

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[BessereHälfte]

Ok. Jetzt verstehe ich deine herangehensweise.

Wir sollten uns im klaren sein, daß wir weiterhin viel zu anfällig gegen die Naturgewalten sind, als daß wir 2018 solche Überlegungen anstellen könnten. Mir fehlt schon die Fantasie dafür, daß wir die nächsten 10.000 Jahre überstehen.
Dazu braucht es keine Meteoriten von der Größe Berlins. Daß z.B. die Polen kippen und bald wieder kippen werden - bzw. schon dabei sind - steht fest. Sowas kann uns wieder in die Steinzeit katapultieren. Wenn wir nicht ganz soviel Pech haben.

Oder daß den eher kurzen Warmphasen, in welcher wir uns grad befinden, relativ schnell eher längere Eiszeiten folgen.

Es gibt also so einige Zeitfenster in denen wir einiges fertig gebacken bekommen müßen, bevor wir darüber nachdenken was mit uns in 2Mrd. Jahren sein soll.

Wenn das alles so klappt, braucht man sich über den Exodus keine Gedanken machen. Selbst wenn wir nicht mit der bisherigen Beschleunigung, sondern die Geschwindigkeit nur beibehalten, können wir uns in 500.000 Jahren Raumschiffe bauen die ein komplettes Biotop enthalten. Samt Sonnensimulationen. Eine Art "Elysium". Nur paar Tausend davon. Zu, als Raumschiffe und nicht als Basen. DAFÜR hab ich de Fantasie...

Mit der gleichen Gesundheitsvorsorge wie im besagten Film Das brauchen wir keine Androiden zu sein und müßen nichts aufgeben um etwas anderes zu erreichen. In dem Szenario ist androides Leben keine erstrebenswerte Option.

 

[Davos]

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[Flatsch]

Eine ki ist limitiert in den Grenzen die man ihr mechanisch aufzwingt. Ein Computer kann Steuerimpulse setzen, aber ohne Arm nichts greifen.


Ihr redet von Reproduktion.. nehmen wir Mal die Fiktion der replikatoren aus Stargate.. die reproduzieren sich auch... Demnach ist es leben... Und auf Feststoffbasis..

Reproduktion heißt nicht, dass es dazu die Wege braucht die wir aus der Natur kennen.


Für mich gehört zum Leben auch eine Art Stoffwechsel auch dazu. Und wenn es Energietische Energie in Bewegung und Wärme ist...



Für mich stellt sich nach wie vor nicht die Frage ob es leben außerhalb der Erde ist, sondern die Frage, in welcher Form, wie entwickelt und ob es überhaupt in irgendeiner Form erreichbar ist...

Ich denke, die Lebensformen, sofern intelligent, Fragen sich das gleiche....


Ab einer gewissen Zahl x von eben jenen Zivilisationen, ist es nur eine Frage der Zeit, bis unser Weltraum Schrott ( jetzt noch als Sonden bezeichnet, in tausenden Tagen nicht mehr) auf deren Weltraum Schrott trifft

freundliche Grüße

 

[BessereHälfte]

Dann viel Spaß bei der Beschleunigung deines Biotops auf annähernd Lichtgeschwindigkeit.

Wozu? Das sind schon, sozusagen, kleine Planeten.

Am Ende zeigt sich dann halt doch, wie fixiert Menschen auf die eigene Menschlichkeit sind.

Wenn du die nicht so groß baust, hält das die Leute zusammen. Weil... wir sitzen alle in einem Boot Davon ab sprach ich von in 500.000 Jahren. Um das alles zu überstehen muß man schon bisschen anders drauf sein (werden). Sonst passiert das alles eh nicht.
Du hast das wichtigste von meinen Thesen ausgelassen. Die Chance, daß wir die nächsten paar Tausend Jahre heile überstehen sind sehr gering. Da braucht man sich wirklich keinen Kopf über die Ausdehnung der Sonne machen.

Einerseits an außerirdische uns Menschen überlegene Intelligenzen zu glauben

Das war nicht das Thema. An Außerirdische kann man glauben, und finden, die sind jetzt soweit wie wir zu Pharaonenzeiten. Die Frage ist nicht mit "überlegen" verbunden.

Und im Grunde ist es auch unwichtig, weil es eh nicht dazu kommen wird, dass wir physischen Kontakt zu ihnen herstellen. Falls sie denn überhaupt existieren.

Sagt wer?

Ein Biotop mitzuführen, würde ja bedeuten, dass die Besatzung die ganze Reisezeit bei Bewusstsein ist.

Ich meinem Beispiel ist der Weg das Ziel.

Das mit der gottähnlichen KI, die unser androides Leben... unterstützt... Mir kommt das eher so vor wie ein Bienenstock mit seiner Königin. Ich erlaube mir mal mich gegen solche Distopien zu wehren

Für heute reichts es

 

[Davos]

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[Davos]

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[BessereHälfte]

Mann ej... Natürlich meinte ich nicht mit "kleine Planeten", wirklich kleine Planeten sondern eben so Dinger - WIE GESAGT - wie in Elysium. Nur halt nicht als Station, sondern Raumschiff.

Jemand hat doch schon dran rumgerechnet und meinte herausgefunden zu ahben, daß ein Zeitfenster wo 2 Zivilisationen sich auf dem Radioweg entdecken können, eher sehr begrenzt ist. Ich meine jedenfalls da mal was gelesen zu haben.

Und dieses Besser-drauf-sein wird mit unserem derzeitigen Gehirn niemals gelingen.

Was soll das werden? Wir sind jetzt schon spürbar besser drauf als die Leute des Mittelalters.
Und Bildung ist keine Allheilmittel. Grad kein soziales ALLheilmittel. Deswegen dauert das alles so lange, vergleichen mit dem technischen Fortschritt.

Und ich höre wieder, wie dies und jenes der Mensch ist. Warum ist der menschliche Körper "hochkomplex" und der des Rabens oder des Leopards nicht?

Mir wird ehrlich gesagt grad bisschen langweilig. Erstmal also WE und dann schau ich mal, ob ich hier noch was schreibe.
Bis dann mal.

 

[Davos]

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[plutoniumsulfat]

Jemand hat doch schon dran rumgerechnet und meinte herausgefunden zu ahben, daß ein Zeitfenster wo 2 Zivilisationen sich auf dem Radioweg entdecken können, eher sehr begrenzt ist. Ich meine jedenfalls da mal was gelesen zu haben.

Ach, aber sich dann mal treffen ist einfacher?

 

[kalgani]

@Davos:

Es wäre vielleicht gut, wenn Du einfach mal tolerieren würdest das andere eine andere Meinung haben und diese auch haben dürfen.
Gerade bei ein so hochspekulativen Thema wie diesem hier.

Merkst Du eigentlich nicht das dein Ansatz "ich diskutier einfach alle anderen Tod, dann hab ich schon recht" hier eventuell nicht der richtige Ansatz sein könnte?

 

[Geforce3M3]

Nur ein Kosmos, in dem gar kein Leben existiert, wäre vollkommen sinnlos.

Ich habe mir das Thema jetzt komplett durchgelesen und fand einige Beiträge interessant. Daher danke für diese; da hinter einigen ja auch Arbeit steckt (allein bedingt durch die reine Länge). Zu der Zitation und ferner auch zu einigen anderen Aspekten, die hier vorgetragen wurden, würde ich gerne noch etwas beitragen. Eventuell ist dies ja für dich (Davos) von Interesse, eventuell aber auch nicht, ich kann das schwer abschätzen. Jedenfalls ist meine Intention die, die Sichtweise auf mögliche andere Positionen zu erweitern, die dann auch die Frage bezüglich unserer Seele bzw. die Zukunft des psychischen (hier wurde das Bewusstsein öfter im Thema genannt) erweitern könnten, auch, wenn man diesen eventuell nicht zustimmt. Ich werde mich dabei kurz halten. Der Beitrag wäre leider viel zu lang und ihn würde fast niemand mehr lesen, wenn ich alles im Detail ausführe und es reicht auch in kurzer Form, um zu sehen, worauf ich hinaus möchte. Daher bitte ich zu verzeihen, wenn ich auch nicht alle Begriffe erläutere und häufig stark abkürze.

Zuerst einmal würde ich hier die Beurteilung des Sinns bereits apriorisch relativieren. Ein Sinn ist meiner Ansicht nach zu dem rein phänomenalen Erleben des Menschen zu ziehen (oder eine sekundäre Eigenschaft / Qualia wie die Philosophen es nennen würden). D.h. a priori gedacht und erst nachträglich der Umwelt auferlegt. Letzterer gehört dies aber gar nicht an.

Bezogen auf einige Aussagen von dir erscheint es mir so, dass diese in Richtung eines reduktiven Materialismus/Physikalismus gehen. Bezogen auf unsere Psyche (Seele, Geist) und die anderer möglicher Lebensformen, würde dies bedeuten, dass das psychische komplett auf das physische (das Gehirn, die funktionale cerebrale Gehirnaktivität) zurückgeführt werden kann. Ein rein materialistischer Monismus würde daher jede psychophysische Dualität (welcher Subform bzw. Art auch immer) verneinen. Dieser (der reduktive Materialismus/Physikalismus) nimmt zwar an, dass es mentale Entitäten gibt, diese aber einem rein physischen Bereich angehören bzw. von den zugrunde liegenden physischen Entitäten abhängig sind (und vollkommen auf diese reduzierbar). Diese Reduktion erlaubt dann auch die Möglichkeit einer mentalen Verursachung, da diese ja ebenfalls der physischen Welt gehört (wenn man diese Hypothese annimmt) und somit die kausale geschlossenheit der physischen Welt als Hypothese ebenfalls aufrechterhalten bleibt: Mentale Entitäten sind also final betrachtet physische Entitäten (rein "nur" nach dieser Theorie wohlgemerkt!)

Eine noch extremere Position in diese Richtung stellt der Eliminative Physikalismus dar. Dieser postuliert, dass sämtliche Entitäten unserer naiven Alltagspsychologie (Wünsche, Gedanken, Einstellungen und Meinungen etc.) gar nicht existieren. Paul Feyerabend war z.B. ein Vertreter dieser Position. Diese glauben, dass die Sprache der Psychologie dann irgendwann komplett durch die Sprache der Neurowissenschaften ersetzt werden kann, ja, sogar die alltägliche pragmatische Sprache der naiven Alltagspsychologie sollte fallen gelassen werden. Alle Aussagen der Wissenschaften sollen sich also in der physikalischen Sprache ersetzen bzw. ausdrücken lassen. Diese Position steht dann z.B. im Zusammenhang mit den Überlegungen hier im Thread bezüglich Maschinenwesen und ihrem Bewusstsein bzw. der Machbarkeit dessen.

Ein grundsätzlicher Materialismus stellt zwar heute den Mainstream dar, dass heißt die meisten in den Neurowissenschaften und in der Philosophie vertreten diesen, das heißt aber nicht, dass nicht eine dualistische oder gar idealistische Grundposition nicht schlussendlich korrekt ist. Bereits Platon sprach hier vom Dogma der Masse. Und erstaunliche Comebacks gab es hier auch schon öfter.
Kommen wir aber zum Punkt: Wenn wir beispielsweise annehmen, dass ein Substanzdualismus wie ihn beispielsweise Karl Popper und Eccles vertreten haben korrekt sein sollte bzw. ihn für eine valide Hypothese halten, oder gar einen Panpsychismus, so fällt die Betrachtung auf ein Universum "ohne Leben" gleich anders aus bzw. wird diese Aussage schon an sich relativiert, da das seelische/psychische als ontologisch eigene Substanz betrachtet werden kann bzw. in dieser Position auch wird. Karl Popper und John Eccles vertraten die Meinung, dass der Geist über quantenmechanische Prozesse mit dem Gehirn in Interaktion steht. D.h. eine empirische Theorie über die psychophysische Wechselwirkung wurde formuliert, wenn auch nicht komplett zuende geführt und teilweise mit großen Lücken versehen, was ja kein Wunder ist. In der Folge haben beide auch die kausale Geschlossenheit der physischen Welt logischerweise verneint.
Eine abgeschwächte Form, die manch einem weniger esoterisch anmuten mag, ist hier ein Eigenschaftsdualismus. Weitere Theorien postulieren, dass das psychische als emergente Eigenschaft entsteht, ohne wiederum komplett auf das physische reduziert werden zu können usw.

Wir haben also folgendes Problem: Wenn wir darüber diskutieren und spekulieren, ob es Außerirdische gibt und welche kognitive Beschaffenheit diese aufweisen (und ob überhaupt), dann gehen wir von unterschiedlichen Grundpositionen aus, die alle bisher Hypothesen sind, für die jeweils eine große Reihe von Pros und Contras sprechen. Teilweise werden aber Hypothesen als Fakt (auch in diesem Thread) dargestellt. Ob aus naivem oder ignoranten Grund sei Mal dahingestellt. Ein Beispiel wäre z.B. dass das Bewusstsein auf eine Maschine übertragbar ist und somit final ja auf einen reinen Rechenprozess reduzierbar wäre. Ein Funktionalismus wie ihn Daniel Dennett vertritt würde dies soweit mir bekannt bejahen. Andere Theoretiker verneinen dies und hier stellt sich auch die Frage, wie du (Davos) Bewusstsein überhaupt definierst. Wir haben in den Neurowissenschaften und in der Philosophie noch keine "finale" Definition. Selbst wenn eine Maschine intentional wie ein Lebewesen handeln würde, so bedeutet dies noch nicht, dass ihr Bewusstsein qualitativ mit dem menschlichen auch nur in Annäherung vergleichbar wäre. Nehmen wir einmal an, dass im utopischen Endstadium der Wissenschaften alle neuronalen Korrelate zu unserem Bewusstsein Punkt-für-Punkt kausal interpretiert werden können. Selbst dann verbliebe eine explanatorische Lücke, wie das Bewusstsein als eigenes Phänomen selbst entsteht (bereits hier liegen wieder zig Hypothesen und Theorien "im Streit" miteinander) und unser phänomenales Erleben aus der funktionalen Ebene der neuronalen Aktivität entsteht. Wir könnten dann wahrscheinlich lediglich festhalten, dass der psychophysische Parallelismus eben wahrhaftig sehr bzw. höchst paralellel ist. Es ist also keineswegs als Fakt gesichert, dass wir unsere Psyche (oder Seele etc.) auf eine rein materielle Basis reduzieren können, um in Zukunft zu überleben, um Raumfahrt zu betreiben (ohne unseren biologischen Körper) usw usf.
Übrigens: Der Panpsychismus wird inzwischen auch von den Neurowissenschaften teils und zunehmend ernst genommen und eröffnet uns als metaphysische Theorie eine ganz andere Sichtweise auf "Leben/seelisches" im Universum als ein starker Materialismus.

 

[Davos]

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[Geforce3M3]

Es gibt beispielsweise in der Psychologie verschiedene Modelle und Theorien darüber, was Intelligenz ist. Es handelt sich dabei ja jeweils um theoretische Konstrukte. Insbesondere in der Psychologie müssen diese aber in manifeste und somit messbare Variablen operationalisiert (sozusagen umgewandelt) werden, damit die jeweiligen Konstrukte experimental empirisch erfasst werden können. Intelligenz ist meiner Ansicht nach die Fähigkeit, Probleme erfolgreich lösen zu können, die dem Phänotyp in der Umwelt begegnen. Das ist natürlich stark simplifiziert formuliert; ich wollte mich an diesem Punkt nicht zu lange aufhalten.

Bezüglich der Determiniertheit der Welt: Hier bestehen verschiedene Theorien. D.h. solche, die annehmen, dass die physikalische Welt von vorne bis hinten komplett durchdeterminiert ist. Das impliziert also auch folgendes: Wenn ein allmächtiges bzw. allwissendes Wesen alle kausalen Faktoren kennt, so könnte es die komplette Zukunft vorhersagen.
Es gibt aber auch Theorien, die wiederum besagen, dass die Welt bzw. das Geschehen nicht komplett kausal determiniert ist.
Das Thema steht im direkten Zusammenhang mit unserem Bewusstsein: Beispiel: Geht man von einem sogenannten "strengen Determinismus" aus, so würde dieser zuerst einmal implizieren, dass unser Wille auch nicht frei ist. Wir meinen nur, dass wir frei seien, aber im Endeffekt wäre ja bereits alles über den strengen Determinismus vorbestimmt. Jetzt wird es kompliziert: Es gibt Theorien, die diesen Determinismus mit Willensfreiheit vereinen können (mir fehlt nur gerade der Wille dazu, diese Position zu erläutern, da es dann auch vom Thema der Außerirdischen zunehmend abgeht!). D.h. Determinismus kann mit einem freien Willen (je nach Theorie) durchaus vereinbar sein, auch wenn das erst einmal paradox klingt. Es kommt hier natürlich wieder darauf an, wie man den freien Willen definiert.

Dass wir den Kosmos nie vollständig begreifen werden steht für mich wie für dich ebenfalls außer Frage. Eine Ameise kann die Welt nicht einmal im Ansatz so weit kognitiv repräsentieren und begreifen wie wir es tun. Darüber hinaus wäre ein Wesen denkbar, das uns so weit voraus ist, wie wir einer Ameise.

Bezüglich deiner Position zum Materialismus: Deine Beschreibung oben entspräche dann wohl am ehesten einer Identitätstheorie, sofern ich deine Ansicht richtig erfasst habe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Identitätstheorie_(Philosophie_des_Geistes))

 

[Davos]

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[Geforce3M3]

Wir sind als Lebewesen immer in der Subjekt-Objekt Trennung. Wir können die Welt nur als Repräsentation in unserem Gehirn erfassen. Gäbe es Gott, so müsste diese Spaltung hier ja nicht zwangsweise vorliegen. Er wäre uns damit in einem Schritt voraus, den wir niemals überspringen könnten, sofern wir Subjekte verbleiben. Ich kenne mich in der Physik leider kaum aus. Aber ja, es ist fraglich, ob die physische Welt kausal geschlossen ist oder eben nicht bzw. in welchem Ausmaße.
Würden wir beispielsweise in Zukunft beweisen können, dass die physische Welt kausal geschlossen ist, so wäre dies ein Todesstoß für den interaktionistischen Substanzdualismus.

Gott müsste nicht zwangsweise in direkter Interaktion mit der Welt stehen. Leibniz hat sich ja die Frage gestellt, wie das Problem des Dualismus überwunden werden kann: Nämlich die Frage, wie der Geist mit der Materie in Wechselwirkung stehen sollte, wenn man "zwei Welten" aufspannt. Descartes vertrat damals die Meinung, dass der Geist über die Zirbeldrüse (das ist die Epiphyse des Gehirns) mit dem Körper interagiert, da Tiere diese nicht haben (was er damals glaubte) und er Tiere als reine Maschinenwesen ansah.
Leibniz wiederum vertrat hier einen psychophysischen Parallelismus. Die Seele und der Körper schwingen parallel bzw. synchron zueinander, ohne direkt kausal zu interagieren. Gott habe zu Beginn der Erschaffung der Welt die materielle und psychische Welt gleichzeitig und identisch aufgezogen, so dass darauf folgend alles perfekt synchron abläuft, ohne dass eine direkte kausale Interaktion notwendig wäre. Dieses Konzept (das ich nicht vertrete) könnte man aber rein theoretisch als apriorisch rationales Konstrukt ebenfalls auf den Apekt mit Gott übertragen, den du erläutert hast.

Bevor ich den Gedanken vergesse: Verhielte es sich mit den Naturgesetzen so wie o. beschrieben, wären sie vergleichbar mit Algorithmen, die ohne genaue Kenntnis dessen, was Bewusstsein ist, zu Bewusstsein führen.

Stichwort Emergenz. Und gute Nacht. Interessante Unterhaltung!

 

[Davos]

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[Davos]

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[Geforce3M3]

Damit wollte ich auch nicht deine Aussage in Frage stellen bzw. sie relativieren. Der Aspekt von Leibniz war im historischen Sinne von Interesse. Denn es kann einfacher sein, aktuelle Hypothesen und Theorien zu verstehen, wenn man dazu die historische Entwicklung kennt und die Weiterentwicklungen. Ich stimme dir da zu und heute vertritt eigentlich niemand mehr einen psychophysischen Parallelismus wie Leibniz.
Ca. 98% vertreten heute einen Idealismus, Dualismus oder Materialismus/Physikalismus. Wobei die aller meisten einen Materialismus vertreten, entsprechend auch der meisten heutigen Wissenschaften. Bei allen drei Positionen bestehen natürlich zahlreiche Unterkategorien bzw. "Spielweisen". Das Thema kann insofern interessant im Zusammenhang mit der Frage nach Außerirdischen sein, da es weitere Sichtweisen einbringt, wie sich auch fremdes Leben vorgestellt werden kann usw.

Ach, edit: Freier Wille. Ich habe deinen Beitrag dazu gerade ausversehen überflogen. Werde noch was dazu schreiben...

Bezüglich deiner Frage: Ich schreibe hier fast nur im Auto-Thread und hatte gestern Langeweile, darauf bin ich dann auf diesen Thread hier gestoßen. Ich habe selbst Psychologie studiert und studiere nun Neurowissenschaften und Philosophie, daher hat mich das Thema der Außerirdischen im Zusammenhang mit möglichen psychischen Aspekten dieser ebenfalls interessiert. Mir fehlt leider Wissen in der Physik. Wenn ich hier lese: Hut ab. Ich wünschte, dass ich in diesem Bereich mehr Wissen hätte, nur fehlt auch die Zeit ernsthaft damit zu beginnen.

Bezüglich der Thematik kann man zuerst einmal folgende drei Hypothesen aufstellen. Diese werden üblicherweise (wenn auch unterschiedlich formuliert) gegeben:

- Mentale Phänomene sind nicht-physische Phänomene (dies ist die Position des Dualismus). (1)
- Mentale Phänomene können auf physische Phänomene kausal wirksam sein. (2)
- Die physische Welt ist kausal geschlossen (Hypothese physikalische Geschlossenheit). (3)

Wir können nur zwei der drei nach Wahl bzw. persönlicher Überzeugung annehmen. Alle drei anzunehmen ist logisch nicht möglich. Die zahlreichen Positionen bezüglich der Thematik zeichnen sich nun u.a. dadurch aus, welche zwei Hypothesen sie annehmen und welche sie negieren. Keine von diesen ist bisher bewiesen/widerlegt! Das ist natürlich wichtig zu wissen.

Man könnte die drei Hypothesen auch alternativ formulieren, damit die Verständlichkeit noch besser wird:

- Mentale Entitäten bestehen und sie gehören einem Bereich an, der nicht physisch ist (Dualismus).
- Mentale Entitäten bestehen und sie gehören nicht einem Bereich an, der physisch unabhängig ist. Das mentale ist abhängig von der physischen Basis, ohne das es auf jene komplett zurückgeführt werden kann (Materialismus).
- Mentale Entitäten bestehen und sie gehören nicht einem Bereich an, der physisch unabhängig ist. Das mentale ist abhängig von der physischen Basis, und kann komplett auf jene zurückgeführt werden kann (Materialismus).
- Mentale Entitäten gibt es nicht (eliminativer Materialismus usw.).




Bezüglich deiner Aussagen:

Kausale Interaktion zwischen Körper und Geist gibt es.

Dies wäre die Bejahung von der Hypothese 2 oben. D.h. mentale Phänomene (oder psychische) sind kausal wirksam. Es kommt natürlich darauf an, was du jetzt darunter verstehst. Bewiesen ist diese Hypothese nämlich keineswegs! Ich fasse es kurz zusammen:
Deine Position des Materialismus ist mit der Hypothese mentaler Verursachung vereinbar. Aber sie gehören nicht zwangsweise zusammen. D.h. eine materialistische Position kann die Hypothese mentaler Verursachen auch negieren.
Dies wäre dann der Epiphänomenalismus. Dieser postuliert, dass mentale Phänomene letztendlich physische Eigenschaften sind und das psychische lediglich ein Epiphänomen, d.h. eine Begleiterscheinung, die aber nicht kausal zurück auf die physische Basis wirkt. Konkret bedeutet an einem Beispiel verdeutlicht sähe das wie folgt aus:
- Du hebst den Arm und meinst, dass du den Arm gehoben hast, weil es dein Wunsch bzw. deine Intention war innerhalb deines phänomenalen Erlebens. Der Epiphänomenalismus würde dies negieren. Er behauptet hingegen, die cerebrale Aktivität der Neurone deines Gehirns hat diese Handlung ausgelöst, das Mentale ist nur ein nachträgliches Begleitphänomen, das uns als kausal erscheint, es aber nicht wirklich ist. Er stützt sich hier z.B. gerne mit den Erkenntnissen der Neurowissenschaften, dass Millisekunden vorher bereits die neuronale Aktivität vorlag. Das ist aber kein Beweis entgegen der Hypothese mentaler Verursachung! Es gibt für diesen Punkt Pros und Cons, die also dafür und dagegen sprechen. Final bewiesen haben die Neurowissenschaften hier noch nichts (die Pros und Cons lasse ich aus, da es sonst zu lange wird und ja nur ein kleines Beispiel ist).

Aber in dem Moment, indem man einen psychischen Prozess – und meiner Meinung nach gibt es nur psychische Prozesse und keine psychischen Zustände – als Wirkung eines materiellen Prozesses betrachtet, stellt man sofort eine Trennung zwischen Geist und Körper her. Ich halte es für sinnvoller, geistige und materielle Prozesse als Aspekte ein und desselben anzusehen. Ich sehe auch keine Notwendigkeit, für dieses Ein-und-dasselbe, das ja ein Drittes ist, einen Begriff zu finden, der beides zusammenfasst.

Die Trennung von Körper und Geist, die heute auch das Alltagsverständnis vieler Menschen beeinflusst, stammt insbesondere von Descartes. Diese hat in unserer Geschichte sozusagen bis heute im naiven Laienverständnis angehalten. Aber zu deinem Punkt:
Hier verstehe ich nicht komplett, wie die Aussage von dir gemeint ist. Es gibt z.B. Positionen wie von Spinoza, die etwas drittes neben Geist und Materie postuliert haben, auf die sich beide beziehen. Aber das meinst du ja wohl nicht, soweit ich deine Ansichten bisher kenne.

Ja (gerade nochmals gelesen), damit entspricht deine Ansicht wohl die einer Identitätstheorie. Übrigens, vielleicht ist dir die Einordnung ja auch völlig egal. Ich hoffe, du verstehst mich hier nicht falsch; man könnte es ja auch als überheblich missintepretieren. Aber eventuell interessiert es dich ja und der Diskussionsstandpunkt wird so klarer.
Die Identitätstheorie geht davon aus, dass Punkt 2 und Punkt 3 der Hypothesen oben zutreffen. Der Dualismus (1) wird negiert. D.h:
- Mentale Verursachung ist möglich.
- Die physische Welt ist kausal geschlossen.

Man hätte ja auch ein ernstes Problem, wenn man die Hypothese negiert, dass die physische Welt nicht kausal geschlossen ist. Beispiel: Das "seelische" führt im Substanzdualismus dem Körper Energie zu. D.h. der Energieerhaltungssatz wäre gebrochen. Eccles vertrat hier damals die Hypothese, dass eben dies nicht passiert, in Bezug auf die Quantenprozesse im Gehirn. Wie gesagt war seine empirische Ausarbeitung bezüglich der Thematik sehr wackelige und unvollständig. Immerhin war es ein Versuch den Dualismus auch empirisch zu begründen. Sein Kollege diesbezüglich (Karl Popper) formulierte auch vorsichtiger, entsprechend einer Forschungsbasis usw. Das passt ja auch zu ihm, wir kennen ihn ja. Popper postulierte dagegen aber sogar 3 Welten, aber das ist ein anderes Thema...

Das mentale Verursachung möglich ist, ist in der Identitätstheorie natürlich automatisch eine Schlussfolgerung: Wenn psychische Prozesse im Endeffekt physische sind, so wird die kausale Geschlossenheit der physikalischen Welt ja nicht verletzt (kurz und genial gelöst). Daher kann die Hypothese innerhalb der Identitätstheorie angenommen werden. Psychophysische Gesetze werden mitunter auch negiert, denn sie sind ja nicht mehr notwendig, bedingt durch die Einheit. Für diese Position gibt es natürlich auch wieder viele Pros und Cons. Ich kenne sie hier aber nicht auswendig und habe ehrlich gesagt auch jetzt keine Lust darauf zu abzuschreiben, hoffe, das ist verständlich.

Je nachdem, was man gerade beschreiben will, nutzt man halt die Sprache der Neurologie oder die der Psychologie oder einfach Alltagssprache.

Das sehe ich auch so wie du. Aber es gibt eben Positionen, die dies negieren und ander wiederum, die diese Negation für falsch halten bzw. ein Programm für undurchführbar. Geht man von einem reduktiven Materialismus aus, ja gar von einem eliminativen, so besteht bei manchen Vertretern ja die bereits genannte Hypothese, das man alles auf die Neurowissenschaften und zuletzt noch auf die reine Physik zurückführen kann, wenn die Wissenschaften erst einmal weit genug sind. Andere sprechen dagegen und begründen dies z.B. damit, dass phänomenales Erleben (unser subjektives, das wir selbst erfahren) nicht mit der Physik beschreibbar ist, d.h. nicht komplett reduktiv auf die physische Basis zurückgeführt werden kann.

Ja, ich halte freien Willen für eine Illusion. Aber mit dieser Illusion lässt es sich leben, ohne sich dabei von der Natur fremdbestimmt zu fühlen. Für viele Menschen scheint die Vorstellung, sie hätten keinen freien Willen, aber unerträglich zu sein. Sie fühlen sich gekränkt, wenn man sie damit konfrontiert. Ich bilde mir auf meine Menschlichkeit nicht allzu viel ein. Deswegen findest du auch in vielen meiner Beiträge Formulierungen wie: ›Menschen, andere Säugetiere und Vögel.‹ Der Begriff Menschlichkeit ist zum Euphemismus verkommen. Alles, was Menschen denken und tun, ist menschlich. Unmenschlich kann logischerweise nur das sein, was Menschen nicht denken oder tun. Der freie Wille lässt sich erhalten, indem man vermeidet, ständig daran zu denken, keinen zu haben.

Diesbezüglich gehen die Meinungen in der Wissenschaft auch weit auseinander.
Es besteht also die Frage, ob Determinismus und freier Wille tatsächlich vereinbar sein können. Man unterscheidet hier zwei grundsätzliche Richtungen:
- Inkompatibilismus: Freier Wille und Determinismus sind nicht vereinbar.
- Kompatibilismus: Beides ist miteinander vereinbar (wie gilt in den einzelnen Subpositionen zu klären).
Wenn es dich interessiert, könntest du nach diesen beiden Begriffen googeln und etwas lesen.

Ich persönlich vertrete die Meinung, dass freier Wille möglich ist und wir nicht determiniert sind durch die Physik bzw. durch einen allgemeinen Determinismus in der Natur, der dies bedingen würde. Es gibt keine vollständige Theorie über die Physik, die Natur, über die gesamte Welt. Es geht schon damit los, welche Theorie der Kausalität vertreten wird. Ob unsere Handlungen determiniert sind wird ja bereits seit der Antike diskutiert. Aufgrund des Weltbildes der Naturwissenschaften heute besteht eine Gewichtung in die Richtung, dass wir kausal determiniert sind und somit nicht frei. Es ist aber Absurd, dass die Personen, die diese Position behaupten, auch für die Freiheit kämpfen, für Menschenrechte, für die Freiheit der Wissenschaften usw. Sie könnten sich auch beruhigt zurücklegen, wenn der freie Wille sowieso eine Illusion ist und der Werdegang kausal determiniert besteht. Praktisch lässt sich diese Annahme kaum bis gar nicht mehr halten. Kant ging von einer Freiheit aus, die er in Kritik der reinen Vernunft gut erörtert hat. Es gibt keine Theorie, die menschliches Verhalten komplett erklärt. Wir können bisher gar nicht beweisen, dass der freie Wille eine Illusion sei, auch nicht durch apriorische Konzeptionen. Natürlich könnte die Hypothese wahr sein, das spreche ich nicht ab, ich könnte mich ja irren. Die meisten Handlungen können Psychologie und Neurowissenschaften nicht kausal erklären. Es bestehen Gründe seitens der Personen, die ich dem freien Willen zuschreiben würde. Man müsste natürlich noch viel mehr schreiben, aber die Argumente, die ich diesbezüglich nutze, sind für dich mit Sicherheit absolut dürftig und würden dich wohl eher langweilen.
Ein Punkt, den ich strengen Deterministen entgegenhalte, ist aber (etwas lustig) der, dass ich sie nicht ernst nehmen kann (Spaß ). Denn sie sind ja auch selbst nicht frei in ihrem Willen alles was sie sagen, ist sowieso determiniert, durch äußere und innere physikalsiche Faktoren und nicht durch sie selbst.
Aus Sicht der Evolution erscheint es mir fraglich, wieso sich Bewusstsein entwickelt hat, wenn es ansich in der natürlichen Selektion nicht Vorteilhaft gewesen wäre, wenn Erleben und Verhalten ja determiniert sind und eigentlich keine Willensfreiheit besteht.

 

[Davos]

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[Davos]

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[Davos]

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[Geforce3M3]

Hey Davos,

du hast soviel geschrieben und ich habe aktuell gar nicht die Zeit auf alles zu antworten, aber interessante Ansätze, zu manchen habe ich auch schon Antworten auf Lager. Eventuell nächstes Wochenende.

Ich möchte nur kurz auf den Punkt der künstlichen Intelligenz zurück kommen, den du vorher angesprochen hast: David Chalmers hat in einem Interview ein paar Interessante Überlegungen bezüglich zukünftiger AI angestellt. Gut, ob diese jetzt für dich auch interessant sind, weiß ich natürlich nicht.

Consciousness and the Universe. Interview with David Chalmers - YouTube
Ungefähr im letzten Drittel des Videos geht es um das Thema der AI, falls du den vorherigen Teil überspringen möchtest.

Zum Thema Wissenschaften und möglicher Erkenntnis möchte ich dir ein altes aber im hohen Maße empfehlenswertes Video von Paul Feyerabend empfehlen. Hier lohnt es sich meiner Meinung nach wirklich, dass ganze Video zu schauen. Eventuell kannst du (wenn auch nur etwas) damit anfangen:
Paul K. Feyerabend - Interview in Rom (1993) - YouTube
Feyerabend war nicht nur Professor in der Universität, sondern hat auch im Russlandfeldzug des zweiten Weltkriegs teil genommen. Er kannte auch das "wahre Leben".

 

[Davos]

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[Geforce3M3]

06.10.13 Norbert Bischof: Ignoramus -- et ignorabimus? - YouTube

(Ab 2:30 geht es los).

Auch noch ein Video zu dem Thema (hätte ich vorher schon verlinken sollen). Bischof ist genial und das Video ist sehr lehrreich, wenn man neu in dem Thema ist. Das erklärt eventuell auch ein paar der Fragen von dir oben.

 

[Davos]

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[mediafrost]

Ob ich an Außerirdische glaube?

Anzunehmen das wir im ganzen Universum alleine sind ist arrogant aber hey, da wir noch nicht weit gekommen sind sieht es wohl ganz danach aus aber ehrlich gesagt glaube ich nicht das wir Menschen komplett alleine sind und im Umkehrschluss würde das bedeuten das wir für die von uns genannten Außerirdischen selbst Außerirdische sind.

 

[Davos]

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[BessereHälfte]

Imho.
Wie gesagt. Leben ist etwas gewöhnliches. Nicht anzunehmen, daß es im Universum nicht wenigstens paar Tausend Planeten gibt auf welchen Leben entstanden ist, halte ich für lächerlich.

Intelligentes Leben wäre dann aber etwas anderes. Dazu braucht es schon bisschen mehr Glück/Zufall. Was wir auch schon selbst festgestellt haben. Es können Hunderte Millionen Jahre vergehen, und es passiert nichts. Sehe Dinos.

 

[Davos]

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