GPU14 Tech Day: AMD kündigt "MANTLE"-Entwickler-Plattform an (Update)

[unl34shed]

Hä, was ?? Kannst Du Dich nicht ausdrücken ? Wie wäre es mal nicht immer eure merkwürdigen Träumereien bezüglich AMD hier hochzujubeln, gibt diverse andere Fred wo das Thema Intel/nV ist, da kommt grundsätzlich der AMD Müll zur Rede

Lies dir doch mal deine letzten beiden Posts hier durch und frag mich nochmal, ob ich mich nicht ausdrücken könnte

Eins dürfte klar sein, imo kann Steam mit openGL auf ein großes Spiel-Portfolio zurückgreifen, von Mantel ist imo noch gar nichts zusehen und kommen wird erst verspätet eine BF4 Version - Bis da eine breite Maße an Spiele auch für den PC verfügbar sein wird, kann es noch ziemlich Lange dauern - Bislang also nur ein PapierTiger, wobei SteamOS mit openGL schon ca. 200 Spiele verfügbar hat

Und SteamOS steht mit Mantle wie in Konkurenz und welchen Nachteil hat AMD dadurch?

Bei Steam rechnet man die Intel Chips wegen Optimus noch dazu, ansonsten müsstest Du die AMD Apus doppelwopperKonfigs auch abrechnen

Und was ist mit Intel Only Systemen, APUs mit Nvidia GPU, Intel + AMD GPU? Macht doch keinen Sinn alles bei Nvidia dazu zurechnen, also bleiben 52% Nvidia und gut ist

P.S. Aber irgendwie verwunderlich warum die AMDler auf einmal den proprietären Müll gut finden - Wendehals/Windhund, köstlich

 

[G3cko]

Warum vergleichen alle Mantle mit PhysX? Hier gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied, denn die Ziele sind ganz andere.

PhysX -> Extraeffekte erfordern extra Hardwarepower => kauft unsere Hardware oder es gibt keine Effekte

Mantle -> automatische Performancesteigerung ohne großes zutuen von AMD durch den Optimierungszwang bei den Konsolen -> senkt Entwicklungskosten bei AMD / Effizienz steigt automatisch

Denn wenn die Entwickler Zeit und Geld in die Optimierung auf Mantle investieren, statt auf DirectX, spielt es fast keine Rolle ob Mantle schneller ist. Allein durch die fehlende/geringere Optimierung auf DirectX wird es schneller sein.

AMD braucht Geld und hier sind die Anderen (Spieleentwickler) der Antrieb. Nvidia hat immer wieder krampfhaft Geld in PhysX gepumpt, dass hat man deutlich gesehen und es konnte sich bis heute nicht durchsetzen. Kein AAA-Titel hat PhysX genutzt. Immer ehr Titel die von Nvidia quersubvenstioniert werden mussten. Mafia2, PlanetSide 2,...
Mantle hat hier eine ganz andere Basis. Die neuen Konsolen + 50% aller PC-Spieler. Alle zukünftigen Spiele können durch Mantle für alle Plattformen optimiert werden. Sogar Windows würde als Spielplattform obsolet.

Auf einmal könnten Konsolenports auf der PC-Hardware auch gut wiedergeben werden. Nicht so wie aktuell wo eine 8800GT welche jede Konsole theoretisch vernichtet trotzdem heute so gut wie unbrauchbar ist.

Ich habe nie behauptet Mantle wird sich sofort durchsetzen und DX ablösen. BF4 zeigt doch, dass es parallel mitentwickelt wird und sogar parallel auswählbar ist. Natürlich gibt es einen Übergangszeitraum, gerade auch wegen den alten Karten. So ziemlich jeder Spielehersteller ist doch im AMD Programm. Das kommt doch wie man sieht auch nicht von ungefähr. Dazu kommen die alten Gerüchte wo es heißt es werde kein DX12 mehr geben. Jetzt muss man nur 1 und 1 zusammenzählen. Ich wette selbst das GTA5 wird dann mit neuer Mantle-Engine auf dem PC und den neuen Konsolen erscheinen.

Trotz Mantle muss AMD keine Angst haben, dass man plötzlich keine GPUs mehr verkauft. Der Sprung nach Full-HD wird zukünftig auch einiges an Performance fressen.

Ich finde proprietäre Geschichten auch nicht toll, aber ich gönne es AMD. Die verkaufen parallel ihre Gebäude, da muss auch langsam mal ein Kracher kommen. Nachdem man im Servermarkt praktisch alles verloren hat stürtzt man sich nun auf den Spielemarkt. Immerhin ein stark wachsender Markt mit hohen Margen. Nvidia packt das schon, um die mache ich mir keine Sorgen. Die haben auch so noch Anhänger genug.

Ich bin ja mal dann auf die Performance gespannt. Die GTX680 hat die 7970 ja schon lange abgehängt. Wenn nun auch die Titan fällt wird herzhaft gelacht. Wer objektiv kauft, hat halt doch mehr vom Geld.

 

[Mick_Foley]

Warum vergleichen alle Mantle mit PhysX? Hier gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied, denn die Ziele sind ganz andere.

PhysX -> Extraeffekte erfordern extra Hardwarepower => kauft unsere Hardware oder es gibt keine Effekte

Mantle -> automatische Performancesteigerung ohne großes zutuen von AMD durch den Optimierungszwang bei den Konsolen -> senkt Entwicklungskosten bei AMD / Effizienz steigt automatisch

PhysiX und Mantle beschleunigen/nutzen nur die Hardware eines Herstellers, deswegen der Vergleich. Teilweise berechtig, wie ich finde. Ich würde mal tippen, dass beide Produkte bei der Öffnung für den jeweils anderen Hersteller weit schlechter performen würden.

 

[Schaffe89]

Aber irgendwie verwunderlich warum die AMDler auf einmal den proprietären Müll gut finden - Wendehals/Windhund, köstlich

Wenn Nvidia einen hohen Aufwand hat für diese API Treiber zu schreiben und das von AMD blockiert wird, mit welchen Mitteln auch immer ist sowas generell abzulehnen, völlig egal wer nun hier der Entwickler ist.
GPU Physx ist noch eine Stufe schärfer, weil hier komplett andere Wettbewerber ausgeschlossen werden.

P.S. Aber irgendwie verwunderlich warum die AMDler auf einmal den proprietären Müll gut finden - Wendehals/Windhund, köstlich

Können wir bitte sachlich bleiben? Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand es gut findet wenn der Markt irgrendwie gespalten wird, sei es evtl. durch Mantle oder Nvidias GPU-Physx.

PhysX -> Extraeffekte erfordern extra Hardwarepower => kauft unsere Hardware oder es gibt keine Effekte

Mantle -> automatische Performancesteigerung ohne großes zutuen von AMD durch den Optimierungszwang bei den Konsolen -> senkt Entwicklungskosten bei AMD / Effizienz steigt automatisch

Ich wäre auch dafür wenn man das Thema differenziert betrachtet.

Ich finde proprietäre Geschichten auch nicht toll, aber ich gönne es AMD. Die verkaufen parallel ihre Gebäude, da muss auch langsam mal ein Kracher kommen. Nachdem man im Servermarkt praktisch alles verloren hat stürtzt man sich nun auf den Spielemarkt.

Ich gönne es AMD ebenso, weil es aktuell wirklich auf der Kippe steht ob wir später noch einen echten Konkurrenzkampf haben.
Solange es Nvidia nicht zu sehr zusetzt, könnte es auch eine echte Chance für den Markt sein, der dann vielleicht ausgeglichener wird, AMD hat das Geld nötig, Nvidia weniger.

PhysiX und Mantle beschleunigen/nutzen nur die Hardware eines Herstellers, deswegen der Vergleich. Teilweise berechtig, wie ich finde. Ich würde mal tippen, dass beide Produkte bei der Öffnung für den jeweils anderen Hersteller weit schlechter performen würden.

Ist es schon sicher, dass Mantle nur von AMD genutzt werden kann und Nvidia ausgeschlossen wird?

 

[Mick_Foley]

Ist es schon sicher, dass Mantle nur von AMD genutzt werden kann und Nvidia ausgeschlossen wird?

Irgendwie schrieb ich nichts von ausschließen. Mantle ist schon ziemlich auf CGN zugeschnitten, stellt sich die Frage was davon am Ende für Nvidia übrig bleiben würde und ob es sich dann lohnen würde. Ansonsten mal Post Nr 31 besuchen...

 

[Schaffe89]

Irgendwie schrieb ich nichts von ausschließen.

Die Frage stelle ich deswegen weil du GPU-Physx und Mantle bezüglich deren Offenheit irgendwie auf eine Stufe stellst und sagst " bei deren Öffnung für den anderen Hersteller".

Die Frage ob Offen oder nicht wird ganz interessant im 3DC diskutiert.

"Was interessant wäre, ist daß die API veröffentlicht und dokumentiert wird und jedem interessierten die (kostenfreie oder sehr billige) Lizenz eingeräumt wird, für seine Hardware einen entsprechenden Treiber zur Unterstützung dieser API zu schreiben. Also das z.B. Intel einen Treiber für die API entwickeln kann oder auch nV. Ob das wirklich möglich bzw sinnvoll ist (AMD hat das ja zumindest angedeutet), hängt davon ab, wie Mantle jetzt nun genau aussieht und welche Formalitäten es für Erweiterungen/Änderungen geben wird. Da wir all das aber noch nicht wissen, bringen solche Aussagen nicht viel.
"

Es bringt also nichts schon wieder voreilig sich irgendwie bezüglich dieser Thematik festzulegen.

 

[Terminator800]

Ist es schon sicher, dass Mantle nur von AMD genutzt werden kann und Nvidia ausgeschlossen wird?

Hier steht was dazu . Sieht so aus als wenn es nicht offen für NV ist .



Mantle halboffen für andere Hersteller, auch auf den Konsolen vertreten, zukünftiger Zeitvorteil bei Spielveröffentlichungen? | Planet 3DNow!

 

[[-Dead Eye-]]

Falls aber ein anderer Hardwareanbieter AMD anspreche, um ebenfalls ein Backend für Mantle mit Spezialtreiber für seine eigene Hardware zu erstellen, werde AMD diese Ansuchen nicht von vornherein ablehnen, ergänzte Koduri.

[Update zum Thema "offener Standard"] AMD bringt Low-Level-API Mantle als Alternative zu DirectX - Battlefield 4 bekommt Mantle-Patch

Eine Nutzung von Mantle durch Nvidia wird also nicht kategorisch von vorneherein ausgeschlossen. Es ist aber auch die Frage, ob Nvidia überhaupt will.

 

[Mick_Foley]

Es bringt also nichts schon wieder voreilig sich irgendwie bezüglich dieser Thematik festzulegen.

Dir würde es echt mal gut tun in Ruhe die Beiträge zu lesen, bevor du wieder Leuten irgendeinen Stuss unterstellst...

Nachdem wir unseren privaten Gesprächstermin mit AMDs verlorenem Sohn und Softwarechef Raja Koduri hatten, haben wir in Sachen offener Plattform noch einmal nachgehakt. AMD versteht Mantle nicht als offenen Standard à la OpenCL oder OpenGL. Man hofft aber, dass sich die API zu einer Art Industriestandard entwickeln wird und außer Dice und einigen bislang noch nicht näher genannten weiteren Entwicklern insbesondere die Unterstützung in den großen Lizenz-Engines etablieren wird. Denn die, so Koduri, hätten inzwischen einen weitaus wichtigeren Stellenwert als noch vor zehn Jahren. Daher sei auch eine Analogie zu Glide nicht ganz zutreffend. Falls aber ein anderer Hardwareanbieter AMD anspreche, um ebenfalls ein Backend für Mantle mit Spezialtreiber für seine eigene Hardware zu erstellen, werde AMD diese Ansuchen nicht von vornherein ablehnen, ergänzte Koduri. Uns kommt dieses Spielchen wie das Hickhack um Physx und einen möglichen AMD-Treiber dafür vor, der vor einigen Monaten für heftige Diskussionen sorgte.

Quelle: [Update zum Thema "offener Standard"] AMD bringt Low-Level-API Mantle als Alternative zu DirectX - Battlefield 4 bekommt Mantle-Patch von boxleitnerb schon lange vor meinem Beitrag gepostet...^^

Alleine schon, dass ein anderer Hersteller, welch lustige Umschreibung bei zwei realen Wettbewerbern in dem Bereich, anfragen muss zeigt, dass der Spaß nicht wirklich offen ist. Weiteres-Verschluss-Kriterium ist der Zuschnitt auf CGN, der Spaß ist AMD only.

 

[Blediator16]

Kann man es ihnen verübeln? Ich meine ist ja nicht so, alsob AMD soetwas schon seit Jahren tun würde. Für ihre Fusion Strategie bekamen sie ja auch seit Jahren Spot und Häme. Wieso sollten sie den Ritter in glänzender Rüsung spielen und das allen frei zugänglich machen? Intel und NV haben AMD doch auch nichts geschenkt oder habe ich etwas übersehen?

 

[ONE_FOR_ALL]

AMD SSE 5 AVX (Haswell AVX2)FMA4 VRS FMA 3.Mal ganz ehrlich ich finde es total geil das AMD in die Offensive geht

 

[ONE_FOR_ALL]

dochurt: Ich will ein Kind von dir .

 

[Alderon]

Mantle werde ich auch sehr gespannt beobachten, angeblich läuft es ja auf allen GCN Grafikkarten, worunter auch die aktuellen 7xxx GPUs fallen würden.
Wie viel es bringt und ob es sich verbreitet werden wir ja sehen.

 

[mr.dude]

Hatten die nicht bereits angekündigt, dass es vermutlich kein DirectX 12 mehr geben wird?

Microsoft hat meines Wissens dementiert, dass man an DirectX nicht weiterarbeiten würde. Aber man sollte Mantle sowieso nicht als Nachfolger von DirectX bzw Direct3D verstehen. Mantle ist einfach eine weitere Option für Entwickler, wenn man hardwarenäher programmieren möchte. OpenGL und Direct3D werden erst mal weiter die Standard APIs für Grafik bleiben.

Warum vergleichen alle Mantle mit PhysX?

Warum wohl? Vor allem, wer vergleicht denn? PhysX ist eine proprietäre und geschlossene API von Nvidia, um sich einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen. Wer da mitspielen will, muss sich den Bedingungen von Nvidia beugen und aufwändig lizenzieren. Sowas kann man nicht wirklich gutheissen. Mantle ist bisher zwar auch proprietär, soll hingegen aber ein offener Standard werden. Also auch für andere Unternehmen und Entwickler ohne aufwändige Lizenzierung nutzbar. Bei Mantle geht es nicht darum, andere Hersteller auszuschliessen, um den Markt zu beherrschen. So wie das Nvidia mit CUDA oder PhysX macht. Das wäre sowieso ziemlich dumm. Dafür sind OpenGL und Direct3D bisher zu mächtig. Bei Mantle geht es darum, den Entwicklern einen besseren Zugriff auf die Hardware zu ermöglichen und Portierungen zwischen PC und Konsole zu vereinfachen. Etwas in dieser Richtung war eigentlich schon längst mal fällig. Dass Mantle vermutlich von Beginn an auf GCN optimiert wird, ist sicherlich nicht zum Nachteil von AMD. Sollte man aber ohne genauere Infos zur API erst mal nicht überbewerten. Ausserdem sollte man bedenken, PhysX läuft auf Nicht-Nvdia GPUs bisher grundsätzlich nicht. Entweder verzichtet man dann auf PhysX oder nimmt die Notlösung PhysX über die CPU. PC Spiele, die Mantle unterstützen, werden aber auch auf Nicht-Mantle GPUs laufen. Ganz einfach, weil Mantle einen alternativen Renderpfad bekommt. Basis für die Grafik bleibt weiterhin OpenGL bzw Direct3D. Insofern gebe ich dir vollkommen recht. Der Vergleich von PhysX und Mantle hinkt einfach. Dafür hätte Nvidia PhysX als offenen Standard in den letzten Jahren vorantreiben müssen. Haben sie aber nicht. Jetzt könnte genau dieses Verhalten ziemlich böse auf sie zurückfallen. Die wichtigen Konsolendeals haben sie schon verloren. Wenn PC Spiele aufgrund von Mantle auf AMD GPUs in Zukunft auch noch deutlich bessere FPS liefern, wäre das ein weiterer Tiefschlag.

 

[boxleitnerb]

PhysX ist eine Middleware, keine API. CUDA ist die API.
Ich finde auch, der Vergleich hinkt, aber aus anderen Gründen. Als CUDA entwickelt wurde, gab es OpenCL noch nichtmal - GPU-Computing steckte damals in den Kinderschuhen. Dagegen gibt es mit DirectX und OpenGL heute etablierte Lösungen. Ob man hier noch eine dritte API braucht? Mantle hat im Gamermarkt mehr Potential als alle proprietären Techniken von Nvidia zusammen - aber auch entsprechendes Potential, den Markt zu spalten. Es ist fraglich, ob das auf lange Sicht für den Kunden gut ist.

Mantle soll übrigens kein wirklich offener Standard werden, siehe hier:

Nachdem wir unseren privaten Gesprächstermin mit AMDs verlorenem Sohn und Softwarechef Raja Koduri hatten, haben wir in Sachen offener Plattform noch einmal nachgehakt. AMD versteht Mantle nicht als offenen Standard à la OpenCL oder OpenGL. Man hofft aber, dass sich die API zu einer Art Industriestandard entwickeln wird und außer Dice und einigen bislang noch nicht näher genannten weiteren Entwicklern insbesondere die Unterstützung in den großen Lizenz-Engines etablieren wird. Denn die, so Koduri, hätten inzwischen einen weitaus wichtigeren Stellenwert als noch vor zehn Jahren. Daher sei auch eine Analogie zu Glide nicht ganz zutreffend. Falls aber ein anderer Hardwareanbieter AMD anspreche, um ebenfalls ein Backend für Mantle mit Spezialtreiber für seine eigene Hardware zu erstellen, werde AMD diese Ansuchen nicht von vornherein ablehnen, ergänzte Koduri.

[Update zum Thema "offener Standard"] AMD bringt Low-Level-API Mantle als Alternative zu DirectX - Battlefield 4 bekommt Mantle-Patch

Da Mantle von AMD kommt, haben die auch das Sagen über alles. Unabhängige Gremien gibt es nicht. Daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass andere IHVs jemals auf einer Augenhöhe mit AMD sein dürfen bzw. können, was Mantle angeht. Zumal bei der Entwicklung von neuer Hardware Jahre vorher die Informationen weitergereicht werden müssten, damit die Konkurrenz ihre GPUs entsprechend anpassen und alle Features von Mantle 2.0/3.0/... nutzen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das passieren wird, schon allein weil AMD sicherlich nicht im Voraus schon Details ihrer zukünftigen GPUs verraten will.

 

[fdsonne]

Zumal bei der Entwicklung von neuer Hardware Jahre vorher die Informationen weitergereicht werden müssten, damit die Konkurrenz ihre GPUs entsprechend anpassen und alle Features von Mantle 2.0/3.0/... nutzen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das passieren wird, schon allein weil AMD sicherlich nicht im Voraus schon Details ihrer zukünftigen GPUs verraten will.

Die Frage ist, was geht zuerst vorran!?
Aktuell ließt es sich ja eher so, als setzt Mantle dort an, wo Direct3D bzw. zum Teil OpenGL eben zu starr sind... Mantle soll ja laut den Infos die Hardware ansprechen, auch über das Featurelevel von Direct3D drüber hinaus.
Da Direct3D/DirectX und OpenGL wenn man so will, von extern spezifiziert sind/werden, heist das natürlich für den Hardwarehersteller immer, erst Spezifikationen abwarten, dann Hardware darauf ausrichten (oder halt Alleingänge machen -> sehe Tesselatorfunktion beim R600 oder gewisse Funktionen der DX11.1 Spezifikation bei NV Kepler)

Das heist also, wenn Mantle auf die Hardware aufbaut, könnte sozusagen der Hersteller der Hardware selbst entscheiden, was bringen wir denn (abgesehen vom DirectX/OpenGL Featurelevel) und könnte darauf aufbauend eben Mantle hin ausrichten. Bzw. der Spieleprogrammierer könnte sagen, was er gern hätte und würde zusammen mit der Hardware sowie Mantle eben auch eine Lösung dafür bekommen...
So aktuell mit DirectX ist das ja faktisch ausgeschlossen, oder lässt sich Microsoft dahingehend in die Karten schauen!?

Für den Endkunden geht das natürlich dann ziemlich in die Hose, wenn durch Mantle ala PhysX per GPU irgendwo Effekte oder ganze Szenen weggestrichen werden und er keine Möglichkeit hat, das ganze irgendwie auf seiner Intel/NV GPU zu bekommen... Für die Konsolen, als quasi geschlossene Einheiten halte ich das Vorhaben aber nach aktuellem Stand für ziemlich gut

 

[Mick_Foley]

AMD SSE 5 AVX (Haswell AVX2)FMA4 VRS FMA 3.Mal ganz ehrlich ich finde es total geil das AMD in die Offensive geht

Bist du bei den Nerd-Fanta4?

 

[LD]

Für den Endkunden geht das natürlich dann ziemlich in die Hose, wenn durch Mantle ala PhysX per GPU irgendwo Effekte oder ganze Szenen weggestrichen werden und er keine Möglichkeit hat, das ganze irgendwie auf seiner Intel/NV GPU zu bekommen... Für die Konsolen, als quasi geschlossene Einheiten halte ich das Vorhaben aber nach aktuellem Stand für ziemlich gut

Allerdings würde es hier etwas anders aussehen, denn ohne Mantle auf dem PC würde es ja so aussehen dass diese Effekte und Szenen Konsole Exklusiv bleiben da es auf PC nicht machbar ist mit dx11. Im Endeffekt ist es also so dass Konsole Exklusiv Effekte auch für AMD GCN möglich sind mit mantle, Nvidia ist aktuell sowieso raus da sie schon auf Hardwareebene im Vergleich zu GCN deutlich beschränkter sind.

 

[boxleitnerb]

Die Frage ist, was geht zuerst vorran!?
Aktuell ließt es sich ja eher so, als setzt Mantle dort an, wo Direct3D bzw. zum Teil OpenGL eben zu starr sind... Mantle soll ja laut den Infos die Hardware ansprechen, auch über das Featurelevel von Direct3D drüber hinaus.
Da Direct3D/DirectX und OpenGL wenn man so will, von extern spezifiziert sind/werden, heist das natürlich für den Hardwarehersteller immer, erst Spezifikationen abwarten, dann Hardware darauf ausrichten (oder halt Alleingänge machen -> sehe Tesselatorfunktion beim R600 oder gewisse Funktionen der DX11.1 Spezifikation bei NV Kepler)

Das heist also, wenn Mantle auf die Hardware aufbaut, könnte sozusagen der Hersteller der Hardware selbst entscheiden, was bringen wir denn (abgesehen vom DirectX/OpenGL Featurelevel) und könnte darauf aufbauend eben Mantle hin ausrichten. Bzw. der Spieleprogrammierer könnte sagen, was er gern hätte und würde zusammen mit der Hardware sowie Mantle eben auch eine Lösung dafür bekommen...
So aktuell mit DirectX ist das ja faktisch ausgeschlossen, oder lässt sich Microsoft dahingehend in die Karten schauen!?

Für den Endkunden geht das natürlich dann ziemlich in die Hose, wenn durch Mantle ala PhysX per GPU irgendwo Effekte oder ganze Szenen weggestrichen werden und er keine Möglichkeit hat, das ganze irgendwie auf seiner Intel/NV GPU zu bekommen... Für die Konsolen, als quasi geschlossene Einheiten halte ich das Vorhaben aber nach aktuellem Stand für ziemlich gut

Soweit ich weiß, entscheiden die IHVs und Microsoft zusammen, was in DirectX kommt, oder?
Mein Punkt ist einfach folgender:

Wenn jetzt z.B. AMD hergeht und sagt "in Mantle 2.0 wollen wir Feature x unterstützen", entwickelt die eigene Hardware frühzeitig daraufhin, die Konkurrenz (im Mantle-Programm) erfährt davon aber erst spät, was dann? Das muss nichtmal aus Boswilligkeit so sein, sondern man könnte ja auch eine Idee bzw. spezielle Implementierung haben und würde der Konkurrenz zuviel verraten. Ich weiß nicht wie realistisch das jetzt wäre, aber es erscheint mir bei einer Low-Level-API wahrscheinlicher als bei einer abstrakteren wie DirectX.

 

[mr.dude]

PhysX ist eine Middleware, keine API. CUDA ist die API.

Natürlich verbirgt sich hinter PhysX auch eine API. Das sollte eigentlich jeder Programmierer wissen. Da du mir aber wie üblich nichts glauben wirst, glaubst du hoffentlich Nvidia:

The PhysX SDK exposes an application programming interface (API) composed primarily of abstract interface classes.

Umfassend sollte man PhysX aber vielleicht besser als SDK bezeichnen. Ist aber nicht so wichtig. Jeder weiss ja, was gemeint ist. CUDA dient lediglich als Backend. Hat mit der PhysX API also erst mal nichts zu tun.
"Mantle soll übrigens kein wirklich offener Standard werden"
Eine Frage der Definition. Wenn sie wirklich einen Industriestandard anstreben, wird ihnen nichts anderes übrig bleiben, als Mantle für alle zu öffnen. Dass dann nicht jeder Hardwareanbieter bei der Spezifizierung mitmachen darf, sollte auch klar sein. Hier sehe ich aber eh die Spieleentwickler in der Verantwortung. Diese müssen sagen, was sie wollen. Und dafür sollte es eine Art übergeordnetes Gremium geben. Mantle muss dann dementsprechend weiterentwickelt werden. Also alles in allem nicht so viel anderes wie aktuell bei DirectX, nur direkter und angepasster für den Gamermarkt und ohne 20 Jahre Altlasten.
"Da Mantle von AMD kommt, haben die auch das Sagen über alles."
Ich habe bisher noch keine zuverlässigen Aussagen gelesen, woher Mantle genau kommt. Die einen sagen so, die anderen so. Nicht ganz unwahrscheinlich erscheint mir im Moment, dass Mantle das Ergebnis der Kooperation von Microsoft, AMD und DICE ist. Ich denke nicht, dass AMD das alleinige Sagen hat. AMD hätte Mantle alleine wohl auch nicht entwickelt. Die treibenden Kräfte dahinter sind vermutlich andere.

Soweit ich weiß, entscheiden die IHVs und Microsoft zusammen, was in DirectX kommt, oder?

Bei DirectX können alle möglichen Unternehmen Vorschläge einbringen. Müssen übrigens nicht nur IHVs sein. Die Entscheidungsgewalt liegt am Ende aber immer noch bei Microsoft selbst.

 

[boxleitnerb]

Der Punkt hinter CUDA/PhysX war, dass die Begleitumstände den Vergleich schwierig machen. Es ist allerdings oft der Fall, dass Innovationen proprietär anfangen - irgendeiner muss halt den ersten Schritt machen. Bis mehrere sich da auf was geeinigt haben, ist eine einzelne Firma längst vorgeprescht.
So gesehen ist es begrüßenswert, was bei Mantle passiert. Allerdings muss das am Ende auch wirklich offen(er) werden. PhysX z.B. als Übergangslösung bis die neuen Konsolen auch GPU-Compute beherrschen, war mMn eine gute Sache. Ab 2014 muss sich da aber was ändern, sonst wird das untergehen. Bei Mantle sehe ich es ähnlich - es kann sich nur dann durchgehend durchsetzen, wenn jeder es unterstützt. Auf dem gesamten GPU-Markt hat AMD momentan etwa 22% Anteil. Ob man damit einen Alleingang (wenn man ihn wollte) schaffen könnte? Warum nicht Intel und Nvidia bei den Spezifikationen mitreden sollen dürfen in Zukunft, falls sie bei Mantle mitmachen würden, erschließt sich mir nicht.
Eine interessante Frage wäre auch, ob DirectX überhaupt noch großartig weiterentwickelt wird. Falls nicht, könnte Mantle wichtiger werden.

Dass Microsoft bei Mantle mitwirkt, erscheint mir recht unwahrscheinlich. Warum sollten die eine Schnittstelle fördern, die auf lange Sicht Windows als alleinige Gamerplattform auf dem PC überflüssig machen könnte? Wahrscheinlich ist jedoch, dass AMD seine Machtposition durch die Konsolen jetzt erstmal ausnutzen will. Das macht schließlich absolut Sinn - warum sollte man so eine Chance nicht nutzen? Mal sehen, was bis November an Infos rumkommt.

 

[LD]

Der Punkt hinter CUDA/PhysX war, dass die Begleitumstände den Vergleich schwierig machen. Es ist allerdings oft der Fall, dass Innovationen proprietär anfangen - irgendeiner muss halt den ersten Schritt machen. Bis mehrere sich da auf was geeinigt haben, ist eine einzelne Firma längst vorgeprescht.
So gesehen ist es begrüßenswert, was bei Mantle passiert. Allerdings muss das am Ende auch wirklich offen(er) werden. PhysX z.B. als Übergangslösung bis die neuen Konsolen auch GPU-Compute beherrschen, war mMn eine gute Sache. Ab 2014 muss sich da aber was ändern, sonst wird das untergehen. Bei Mantle sehe ich es ähnlich - es kann sich nur dann durchgehend durchsetzen, wenn jeder es unterstützt. Auf dem gesamten GPU-Markt hat AMD momentan etwa 22% Anteil. Ob man damit einen Alleingang (wenn man ihn wollte) schaffen könnte? Warum nicht Intel und Nvidia bei den Spezifikationen mitreden sollen dürfen in Zukunft, falls sie bei Mantle mitmachen würden, erschließt sich mir nicht.
Eine interessante Frage wäre auch, ob DirectX überhaupt noch großartig weiterentwickelt wird. Falls nicht, könnte Mantle wichtiger werden.

Dass Microsoft bei Mantle mitwirkt, erscheint mir recht unwahrscheinlich. Warum sollten die eine Schnittstelle fördern, die auf lange Sicht Windows als alleinige Gamerplattform auf dem PC überflüssig machen könnte? Wahrscheinlich ist jedoch, dass AMD seine Machtposition durch die Konsolen jetzt erstmal ausnutzen will. Das macht schließlich absolut Sinn - warum sollte man so eine Chance nicht nutzen? Mal sehen, was bis November an Infos rumkommt.

Es wird aber nicht unbedingt etwas helfen wenn Mantle offen wird denn der Vorteil ist gerade der Hardwarenahe programmierung. Wenn andere Hersteller mit andere Architekturen kommen müssten also Spieleentwickler mehrfach arbeiten da sie Spiele auf jede Architektur anpassen müssen wenn sie weiter auf low level API Ebene bleiben wollen. Zur Zeit ist ja der große Vorteil dass sowohl Konsolen als auch aktuelle AMD Karten auf GCN Architektur setzen so erreicht man einen großen Markt mit auf GCN ausgelegte Mantle Optimierung so dass es für Spieleentwickler interessant ist die Arbeit zu machen. Wenn man Mantle wieder auf UniversalAPI aufskaliert dass es mit jede Architektur gut laufen kann hat man am ende nichts anderes als ein high level API wie DirectX.

 

[boxleitnerb]

Ich denke, zwischen Mantle und DirectX gibt es noch mögliche Zwischenschritte, was die Hardwarenähe angeht. Ein AMD-exklusives Mantle will auf Dauer doch keiner, denn das könnte ein Monopol bedeuten und was das für Auswirkungen haben könnte, ist klar. Speziell, wenn DirectX nicht mehr weiterentwickelt würde und an Wichtigkeit verliert.
Zum Thema "großer Markt"...22% auf dem PC. Lass es 30% werden in den nächsten 2 Jahren, das ist immer noch wenig.

 

[fdsonne]

Wenn jetzt z.B. AMD hergeht und sagt "in Mantle 2.0 wollen wir Feature x unterstützen", entwickelt die eigene Hardware frühzeitig daraufhin, die Konkurrenz (im Mantle-Programm) erfährt davon aber erst spät, was dann? Das muss nichtmal aus Boswilligkeit so sein, sondern man könnte ja auch eine Idee bzw. spezielle Implementierung haben und würde der Konkurrenz zuviel verraten. Ich weiß nicht wie realistisch das jetzt wäre, aber es erscheint mir bei einer Low-Level-API wahrscheinlicher als bei einer abstrakteren wie DirectX.

Dann wäre der eine (AMD) im Vorteil, weil er es früher weis, der andere im Nachteil -> quasi wie bei DX.
Ich könnte mir aber eher vorstellen, das aktuell bei Mantle der Spaß genau andersrum lief. Eben eine Hardware, wo AMD mehr oder weniger weis, wie das Ding mal aussehen wird, bekommt ein Softwarekleid quasi maßgeschneidert. Der Vorteil ist halt, die Software setzt auf die Hardware auf anstatt wie bisher, die Hardware wird so hingebaut, wie die DX Spezifikationen es vorschreiben um das DX Version irgendwas Label zu bekommen...
Ich denke dabei nichtmal, das man da zu viel Infos über die eigene Hardware preisgeben müsste... Schwierig dahingehend wird wohl dennoch, wenn zwei für sich selbst entwickeln, wie man das am Ende so unter einen Hut bringt, das bei beiden das Endergebnis passt. Hier scheint DX klar im Vorteil zu sein, denn die Spezifikationen kommen von MS schlussendlich. Entweder man hält sich dran, oder man bekommt das Label nicht.

Für Microsoft selbst ist das aber irgendwie auch ziemlich zwiespältig... Wenn sie A) den Standpunkt als Gamer OS nicht verlieren wollen und B) aber die Konsole nicht vermasseln wollen. -> mit der scheinbar schlechteren Hardwareperformance der XBox gegen die PS4 müsste normal MS Mantle gegenüber sogar eher aufgeschlossen sein. Oder aber MS geht mit AMD in Koorperation und Mantle wird das neue DirectX!? Bzw. wird mittelfristig DX beerben!?
Ob man nun NV und Intel mit ins Boot nimmt, oder nicht, sei mal dahingestellt... Theoretisch besteht für MS und auch AMD ja kein Zwang dahingehend, zumindest wenn die Konsolen wieder lange halten müssen... Da AMD auch das APU Konstrukt weiter vorrantreiben wird, könnte die XBox One Nachfolgekonsole bei einer solchen Partnerschaft von MS und AMD auch wieder von AMD kommen...

 

[boxleitnerb]

Wieso wie bei DX? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass z.B. Nvidia nicht die Spezifikationen für DX11.1/2 vorher kannte? Sie wollten halt nicht, aus welchen Gründen auch immer. Zuviel Aufwand, was weiß ich. Der Punkt ist, dass Nvidia bei DirectX mitreden kann oder zumindest informiert ist. Bei Mantle muss das nicht unbedingt so sein.

Wenn Hardware und Software so nah zusammen sind, wird man sicherlich das ein oder andere preisgeben müssen - wie soll es auch sonst funktionieren?

Und zuletzt:
Meinst du, bei einem DirectX-Nachfolger könnte man es sich erlauben den Großteil des Marktes auszusperren? Oder siehst du AMD bei den CPUs und GPUs und APUs auf lange Sicht bei 100% Marktanteil im Spielesektor?

 

[LD]

Ich denke, zwischen Mantle und DirectX gibt es noch mögliche Zwischenschritte, was die Hardwarenähe angeht. Ein AMD-exklusives Mantle will auf Dauer doch keiner, denn das könnte ein Monopol bedeuten und was das für Auswirkungen haben könnte, ist klar. Speziell, wenn DirectX nicht mehr weiterentwickelt würde und an Wichtigkeit verliert.
Zum Thema "großer Markt"...22% auf dem PC. Lass es 30% werden in den nächsten 2 Jahren, das ist immer noch wenig.

Es gibt schon zwischenschritte aber am Ende wäre es ja dennoch so etwas wie eine neue DirectX Version, weniger Beschränkungen, mehr Features aber nicht hardwarenah damit es universal bleibt. Nur Mantle bei einem Pc Spiel wird sicher keine gute Lösung sein aber du solltest nicht vergessen dass Mantle auch ein gemeinsames Platform für die beiden Konsolen ist und somit ist es nicht nur für die paar GCN Kartenbesitzer bei PC-s interessant, es ist ein gemeinsames API für 3 Platforme gleichzeitig und das macht es für Entwickler interessant. Man sollte Mantle eher so vorstellen dass man die Vorteile der hardwarenahe Programmierung was man auf Konsolenspiele sowieso machen muss auch auf den PC übertragen kann. Insgesamt ist es also so dass es zwar für AMD klar vorteile bringt aber es bringt keine direkte Nachteile für die Konkurenten denn ein high level API Port muss es weiterhin geben für nicht GCN Karten. Mit Mantle gibt es also die Möglichkeit dass GCN Kartenbesitzer ein besser optimiertes Spiel bekommen und eventuelle Zusatzeffekte die mit DX nicht umsetzbar sind, sonst wird einfach wie jetzt niemand ein wirklich gut auf die hardware optimierte Port bekommen und keine Effekte die mit DX nicht möglich sind.

 

[fdsonne]

Wieso wie bei DX? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass z.B. Nvidia nicht die Spezifikationen für DX11.1/2 vorher kannte? Sie wollten halt nicht, aus welchen Gründen auch immer. Zuviel Aufwand, was weiß ich. Der Punkt ist, dass Nvidia bei DirectX mitreden kann oder zumindest informiert ist. Bei Mantle muss das nicht unbedingt so sein.

Wenn Hardware und Software so nah zusammen sind, wird man sicherlich das ein oder andere preisgeben müssen - wie soll es auch sonst funktionieren?

Diese Zwischenschritte hab ich da glatt mal ausgeklammert... Hier könnte in der Tat ein simples, NV will nicht, richtig sein... Sah man doch schon bei DX10.1, wo im Grunde NV auch keine Ambition gesehen hat, da was dran zu drehen... Selbst mit den GPUs, die erst später als die Karten der Konkurenz kamen.
Mir gings da eher um die großen Updates... Also von 10 auf 11 oder von 9 auf 10. Hier scheinen zumindest seitens MS gewisse Sachen Vorschrift zu sein. Mantle könnte hier genau andersrum agieren, sprich AMD (oder wer auch immer) baut die Hardware und die API wird auf die Hardware hin spezifiziert.

Und zuletzt:
Meinst du, bei einem DirectX-Nachfolger könnte man es sich erlauben den Großteil des Marktes auszusperren? Oder siehst du AMD bei den CPUs und GPUs und APUs auf lange Sicht bei 100% Marktanteil im Spielesektor?

Neja, was heist aussperren... Die alte Version läuft ja imho weiter. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das MS hier irgendwie DirectX 11.x Support aus dem OS rauspatcht.
Alles was in Zukunft kommt? -> da gibts ja faktisch keinen Zwang. Der Zwang liegt eher bei den Spieleschmieden, denn die müssen sich kümmern, wie sie Mantle + eine PC Markt kompatible Version auf die Beine bringen. Wie gesagt, meine Vermutung ist, das man auf der Konsole früher oder später nicht um Mantle drum rum kommt. Auch wird doch heute für die Konsolen schon eher Hardwarenah Programmiert... Da kräht kein Hahn nach DirectX -> zumindest die Xenos GPU dürfte wenigstens Featurelevel 9.0C bieten. Wenn nicht gar mehr... -> dennoch haben wir Konsolenports bis rauf zu DX11... Und das obwohl beispielsweise die Cell CPU in der PS3 soweit ich weis teilweise sogar Aufgaben der GPU übernimmt um deren Leistungsschwäche etwas zu kaschieren. -> das hat es dann in den PC Portierungen so nicht mehr. Und es baut alles auf DX auf. Dabei waren das sogar drei Hardwareansätze... Entgegen der kommenden Konsolen, wo wir Mantle im Konsolenmarkt sehen könnten. Und eine DirectX, OpenGL oder weis der Teufel was noch Version für die Portieren. -> wären immerhin nur noch zwei.

 

[THK]

Für mich ist Mantle ein überzeugender und logischer Schritt von AMD.

Damit die Hardware der Konsolen wie bisher über viele Jahre hinweg mit überzeugender Grafik auf dem Markt genutzt und verkauft werden kann, muss die Entwicklung der Software effizienter und Hardware näher geschehen, als dies mit einer Universalschnittstelle wie DirectX geschehen kann. Dies gilt insbesondere für AAA Titel bei denen die Anforderungen im Grafikbereich besonders hoch sind. Um dies auch zukünftig zu erreichen bietet AMD mit Mantle genau diese eine Schnittstelle an, die dies bietet. Daher wird auch Microsoft (MS) diese Schnittstelle den Entwicklern auf der Xbox anbieten müssen um nicht im Konsolenmarkt ins Hintertreffen zu kommen.

Auf der PC Seite werden AMD Grafikkarten von der Hardware näheren Schnittstelle bei Software die für Konsole und PC gedacht ist profitieren. Schnellere Grafikausgabe oder mehr nutzbare Funktionalitäten gegenüber der DirectX API sind die Konsequenz. Da die Grafikschnittstelle der Konsole bereits auf Mantle basiert wäre in diesem Bereich auch keine Portierung notwendig, wodurch Zeit und kosten gespart werden.

Für mich eine klare WIN-WIN Situation, der sich keiner der Global Player im Konsolen- und Spielemarkt entziehen kann.

Des weiteren wird AMD schneller neue Funktionalität auf den Markt bringen können, wenn diese nicht den Umweg über MS und DirectX gehen. Da heutige Konsolen diese Funktionalität natürlich nicht beinhalten würden, wäre hier dann eine Erweiterung der Konsolenportierungen notwendig.

Seitens Nvidia wird Mantle nie die hohe Effektivität haben können, wie sie bei AMD gegeben sein sollte, da Mantle sich in der Struktur sicher an die Programmierung der AMD Hardware anlehnt. Portierung von Software die für Konsole und PC gedacht ist, müsste zukünftig extra nur für Nvidia geschehen. Ob sich dies zukünftig in jedem Fall rechnet, wird sich zeigen.

Wenn AMD jetzt noch den Multi GPU Betrieb in den Griff kriegt wird mein 670er SLI Gespann sicher von AMD Karten abgelöst werden.

Gruß Thomas

 

[boxleitnerb]

Diese Zwischenschritte hab ich da glatt mal ausgeklammert... Hier könnte in der Tat ein simples, NV will nicht, richtig sein... Sah man doch schon bei DX10.1, wo im Grunde NV auch keine Ambition gesehen hat, da was dran zu drehen... Selbst mit den GPUs, die erst später als die Karten der Konkurenz kamen.
Mir gings da eher um die großen Updates... Also von 10 auf 11 oder von 9 auf 10. Hier scheinen zumindest seitens MS gewisse Sachen Vorschrift zu sein. Mantle könnte hier genau andersrum agieren, sprich AMD (oder wer auch immer) baut die Hardware und die API wird auf die Hardware hin spezifiziert.

Ja, auf GCN. Die Frage ist, ob das nicht eine Öffnung schon vom Prinzip her ausschließt.

Neja, was heist aussperren... Die alte Version läuft ja imho weiter. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das MS hier irgendwie DirectX 11.x Support aus dem OS rauspatcht.
Alles was in Zukunft kommt? -> da gibts ja faktisch keinen Zwang. Der Zwang liegt eher bei den Spieleschmieden, denn die müssen sich kümmern, wie sie Mantle + eine PC Markt kompatible Version auf die Beine bringen. Wie gesagt, meine Vermutung ist, das man auf der Konsole früher oder später nicht um Mantle drum rum kommt. Auch wird doch heute für die Konsolen schon eher Hardwarenah Programmiert... Da kräht kein Hahn nach DirectX -> zumindest die Xenos GPU dürfte wenigstens Featurelevel 9.0C bieten. Wenn nicht gar mehr... -> dennoch haben wir Konsolenports bis rauf zu DX11... Und das obwohl beispielsweise die Cell CPU in der PS3 soweit ich weis teilweise sogar Aufgaben der GPU übernimmt um deren Leistungsschwäche etwas zu kaschieren. -> das hat es dann in den PC Portierungen so nicht mehr. Und es baut alles auf DX auf. Dabei waren das sogar drei Hardwareansätze... Entgegen der kommenden Konsolen, wo wir Mantle im Konsolenmarkt sehen könnten. Und eine DirectX, OpenGL oder weis der Teufel was noch Version für die Portieren. -> wären immerhin nur noch zwei.

Es ist doch klar, wie es gemeint ist. Wenn DirectX mal nicht mehr relevant ist und durch Mantle ersetzt würde und bei diesem Intel und Nvidia nicht beteiligt wären, bräuchtest du zwingend AMD-Hardware, um die neuesten Effekte darzustellen bzw. evtl. um die Spiele überhaupt starten zu können, wenn es dicke kommt. Wenn Mantle ein erfolgreicher Standard werden will, muss es offen(er) werden, sprich da darf dann nicht nur AMD mitmischen.

 

[LD]

Für mich ist Mantle ein überzeugender und logischer Schritt von AMD.

Damit die Hardware der Konsolen wie bisher über viele Jahre hinweg mit überzeugender Grafik auf dem Markt genutzt und verkauft werden kann, muss die Entwicklung der Software effizienter und Hardware näher geschehen, als dies mit einer Universalschnittstelle wie DirectX geschehen kann. Dies gilt insbesondere für AAA Titel bei denen die Anforderungen im Grafikbereich besonders hoch sind. Um dies auch zukünftig zu erreichen bietet AMD mit Mantle genau diese eine Schnittstelle an, die dies bietet. Daher wird auch Microsoft (MS) diese Schnittstelle den Entwicklern auf der Xbox anbieten müssen um nicht im Konsolenmarkt ins Hintertreffen zu kommen.

Dazu muss man sagen dass der XBOX schon jetzt nicht DirectX als API benutzt sondern die selbe Aufbau wie bei Mantle, ein low level API kombiniert mit DirectX als high level API was aber nur für einfache sich wiederholende Aufgaben benutzt wird. Bei Konsolen fängt niemand mit nem richtigen high level API an denn da braucht man die Kompatibilität nicht und Performance will man nicht verschenken. Anandrech verdächtigt sogar dass Mantle die selbe API ist was beim XBOX One benutzt wird, die generelle Aufbau ist jedenfalls die selbe.