Grafikkarten Kultur, Tod ?

[Christoph0815]

Habe jetzt nicht alles gelesen. Nach meiner Meinung ist das Wichtigste nicht die Performance, denn davon haben wir als "PCler" genug und noch. Wichtig (darauf wird in den letzten Monaten/Jahren seitens der Hersteller Gott sei Dank geachtet) finde ich persönlich eine gute Effizienz und Bildqualität. Fand alleine schon den Fortschritt von AMD hinsichtlich des AF wichtig und gut mit dem Sprung von 6000er Serie zur 7000er Serie.

Was mir persönlich wichtig wäre, was aber Utopie ist (leider): Dass die Softwareentwickler das Programm mal richtig gut auf die Hardware optimieren. Was das bewirkt und an Performance ändert sieht man an den Konsolen: Grottige HW eigentlich und trotzdem laufen viele Games in recht ansprechender Grafik ganz OK. Da sieht man was an Potential brach liegt. Leider geht das eben nicht wirklich weil es so viele HW Kombinationen gibt beim PC

Ansonsten sehe ich es eher wie fdsonne. Die Performancesteigerungen sind schon OK in der letzten Zeit. Besonders NV finde ich auch ansprechend wegen der guten Effizienz von Kepler. Geil finde ich auch dass ich nun in meiner Workstation (fast) die Leistung einer 4870 habe mit Single-Slot Kühlung, ultraleise und ohne zusätzlichen PCIe Stromanschluss !

 

[Gubb3L]

Wenn ich nur daran Denke das ne Karte 450 Watt zieht wird mir schlecht. Die kühlung der GPU wäre die eine Sache aber viel Spaß mit den Spannungswandlern. Dann brauchen die bald nen eigenen riesigen Kühlkörper.

Btw. auch ein gutes Beispiel:

750ti mit 65 Watt TDP hat ca die leistung einer 560ti die ca um die 150-160Watt lag. Das ist mal eben 1/3 der Leistungsaufnahme.

Logischerweise hätten wir also die 3fache Leistung bei gleichem verbrauch aber stimmt --> keine leistungssteigerung...

 

[TARDIS]

Die Hersteller erhöhen derzeit nur die Leistung, senken die Fertigungsgröße, verkleinern die Chipfläche (bzw halten sich an ein gesetztes oberes limit) und erhöhen die Leistung/Watt.

Und nicht zu vergessen, sie senken den Preis pro Leistung. Vor zwei Jahren hat eine HD 7870 noch über 300 Euro gekostet. Jetzt kriegt man sie als R9 270 für 140 Euro.

Vor anderthalb Jahren musste ich für eine HD 7770 noch 110 Euro zahlen. Ich finde die Entwicklung toll. In meinem Budget-Bereich hat sich die Leistung binnen anderthalb Jahren mehr als verdoppelt und ich denke die Mehrzahl der Spieler kauft sich Grafikkarten im Bereich zwischen 100 und 150 Euro (siehe z.B. Steam Survey).

 

[Nighteye]

Wie kommst du darauf das wir die Leistung nicht mehr steigern können ?

Die Hersteller erhöhen derzeit nur die Leistung, senken die Fertigungsgröße, verkleinern die Chipfläche (bzw halten sich an ein gesetztes oberes limit) und erhöhen die Leistung/Watt. Such dir ein oder 2 Sachen davon aus und verzichte darauf, dann hast du deine theoretisch mögliche steigerung.

Wäre jedoch völlig am Markt vorbei und eben deshalb machen die Hersteller das aktuell auch nicht.

ich meinte damit nicht das man die leistung absolut nicht mehr steigern kann, sondern das sie sich immer schwerer steigern lässt, und wir keine alternativen haben außer jetzt den schwerpunkt auf effizienz zu legen und nicht mehr brutal auf steigerung zu gehen.

@ fdsonne. du vergleichst jetzt nur high end modelle. doch wie sieht es dadrunter aus ? bei nvidia kann ich nicht mitreden. weiß nur das es bei ati seit jahren im 100~ euro segment ruhig ist. seit 2011 gibts nicht gerade deutlich mehr leistung.

vergleicht man den sprung von der Geforce 5600 ultra auf die 3 jahre spätere karte im preis segment (7600GT), merkt man was ich meine.
das selbe bei der Radeon 9600 pro. der 3 jahre ältere kontrahent wäre dann die Radeon HD 2600 XT. das sieht deutlich besser aus als heute.
wenn ich jetzt so vergleichen würde wie FDsonne wäre der vergleich noch schlimmer.
das wären dann vor 3 jahren die HD6870 für 120 euro vs R7 260X...

 

[fdsonne]

Was mir persönlich wichtig wäre, was aber Utopie ist (leider): Dass die Softwareentwickler das Programm mal richtig gut auf die Hardware optimieren. Was das bewirkt und an Performance ändert sieht man an den Konsolen: Grottige HW eigentlich und trotzdem laufen viele Games in recht ansprechender Grafik ganz OK. Da sieht man was an Potential brach liegt. Leider geht das eben nicht wirklich weil es so viele HW Kombinationen gibt beim PC

So ganz utopisch ist das aber gar nicht...
Denn wenn die Entwickler mit der gegebenen Performance haushalten müssen, dennoch aber ihre Titel immer hübscher machen wollen/müssen, dann muss man halt optimieren

Es gab mal Zeiten, wo man wirklich noch von Optimierungen sprechen konnte. Heute hast du das idR bestenfalls auf den Konsolen. Mit genau diesem Zwang. Leistung ist limitiert, machen wir das beste drauf
Was ja zum Teil auch gar nicht mal schlecht ausschaut. Und mit den Monaten auch immer hübscher wird bei neueren Titeln. Die ersten PS3 Titel sahen ja auch noch deutlich schlechter aus als die heutigen PS3 Titel, trotz quasi identischer Performance der Hardware selbst.

 

[Nighteye]

so langsam machts kein Spaß mehr...
Sollte doch nicht so schwer sein zu erkennen, das das heutige Limit von 300W pro PCIe Karte kein echtes Limit ist. Aber es ist ein gängiger Standard, an den man sich hält, wenn man Standardgerechte Hardware baut.
Ganz ehrlich, mir sind effizientere Karten lieber, als 3x mehr Performance bei 450W zur vorgänger Generation. Warum? Weil irgendwie der Spaß auch kühlbar sein muss.

Hast du schonmal ne 300W GPU im PC gehabt?

das ich für mehr strombedarf bin hast du mir jetzt aber unterstellt. ich habe den fortschritt nie von mehr stromverbrauch abhängig gemacht, bzw machen wollen.

 

[fdsonne]

@ fdsonne. du vergleichst jetzt nur high end modelle. doch wie sieht es dadrunter aus ? bei nvidia kann ich nicht mitreden. weiß nur das es bei ati seit jahren im 100~ euro segment ruhig ist. seit 2011 gibts nicht gerade deutlich mehr leistung.

Der Markt wird immer breiter... Das darf man dabei nicht außer acht lassen.
In 2002/2003 (also den Beispielen von dir) hatte es doch gerade mal drei Klassen. HighEnd, Mittelklasse und Einsteigerbereich.
In diesen Klassen gabs dann noch ggf. kleinere Einstufungen (gerade im Einsteigerbereich, bisschen Taktspielereien, SI Kürzung usw.)

Heute hast du deutlich mehr Klassen. Und es macht den Eindruck, als kommen immer mehr dazu... Es vermischen sich zum Teil auch die Klassen, weil OC Modelle niedriger Klassen in Leistungsregionen wildern, wo eigentlich größere Modelle stehen.
Der Vergleich mit dem Preis ist zwar durchaus sinnvoll. Dennoch muss man auch hier die Preisspannen über alle Klassen mit einbeziehen. Wenn die Top Produkte nur 300€ kosten, und ich vergleiche ne 100€ Karte, ist das freilich was anderes, als wenn die Top Produkte 1000€ kosten.

Was aber durchaus Fakt ist. Die unteren Klassen werden sowohl bei AMD als auch bei NV mittlerweile eher stiefmütterlich behandelt... Was bei AMD nun auch nicht ganz abwegig ist, denn die haben immernoch die APUs unten stehen.

das ich für mehr strombedarf bin hast du mir jetzt aber unterstellt. ich habe den fortschritt nie von mehr stromverbrauch abhängig gemacht, bzw machen wollen.

Doch... Indem du den Fortschritt der Vergangenheit gegen heute stellst. Wo wir doch nun beide festgestellt haben, das die Leistung der Vergangenheit zu einem riesigen Teil auf den (höheren) Verbrauch zurückzuführen ist

 

[Christoph0815]

So ganz utopisch ist das aber gar nicht...
Denn wenn die Entwickler mit der gegebenen Performance haushalten müssen, dennoch aber ihre Titel immer hübscher machen wollen/müssen, dann muss man halt optimieren

Es gab mal Zeiten, wo man wirklich noch von Optimierungen sprechen konnte. Heute hast du das idR bestenfalls auf den Konsolen. Mit genau diesem Zwang. Leistung ist limitiert, machen wir das beste drauf
Was ja zum Teil auch gar nicht mal schlecht ausschaut. Und mit den Monaten auch immer hübscher wird bei neueren Titeln. Die ersten PS3 Titel sahen ja auch noch deutlich schlechter aus als die heutigen PS3 Titel, trotz quasi identischer Performance der Hardware selbst.

Ja, eben. Aber dadurch dass

1. Die Entwicklung beim PC ja noch ordentlich weiter geht so lange man noch shrinken kann

2. Durch die vi

 

[TheOpenfield]

Bei Transistoren, die nur über die minimalen Abmessungen verfügen, bevor Tunnelstrom auftritt, gibt es leider nichts mehr zu "shrinken" :/ Bis alternative Technologien Massen tauglich werden, wird aber noch eine lange Zeit vergehen...

 

[DragonTear]

ich will damit darauf hinaus, das wir nie genug leistung haben

Das sehe ich nicht ganz so... Die zeiten wo die Games der Hardware scheinbar immer vorraus war, ist offenbar vorbei!

 

[Mick_Foley]

Mhhh
so langsam machts kein Spaß mehr...

Mal ganz im Ernst, warum tust du dir das an? Erinnerst du dich an seinen "CPU-Ableger" von diesen Thread und wie fruchtbar die Diskussion mit ihm war? Er gurkt auf einer HD 6870 durchs leben, würde für geschmeidige 350€ das dreifache an Leistung bekommen und beschwert sich, dass die Weiterentwicklung nachlässt...

 

[Nighteye]

Das sehe ich nicht ganz so... Die zeiten wo die Games der Hardware scheinbar immer vorraus war, ist offenbar vorbei!

nur weil die programmierer sich zurück halten.

wir könnten viel mehr polygone im spiel haben als heute.

- - - Updated - - -

Er gurkt auf einer HD 6870 durchs leben, würde für geschmeidige 350€ das dreifache an Leistung bekommen und beschwert sich, dass die Weiterentwicklung nachlässt...

eben damit gibst du mir ja recht.

im vergleich von vor 10 jahren hätte ich nach so vielen jahren schon für 100 euro das dreifache an leistung bekommen.

du sagst quasi, die heutigen karten im preis segment von 350 euro haben das dreifache mehr an leistung als mein olles 100 euro ding.

man sollte die gleiche preisklasse schon vergleichen. und dann einfach mal 10 jahre zurück gehen

vergleich mal geforce 4200ti mit Geforce 7600GTS und du weißt was ich meine.

 

[Gubb3L]

Mal ganz im Ernst, warum tust du dir das an? Erinnerst du dich an seinen "CPU-Ableger" von diesen Thread und wie fruchtbar die Diskussion mit ihm war? Er gurkt auf einer HD 6870 durchs leben, würde für geschmeidige 350€ das dreifache an Leistung bekommen und beschwert sich, dass die Weiterentwicklung nachlässt...

Der Fx4100 tut sein übriges dabei. Iwo hast du recht. Die Diskussion dreht sich imer Kreis da er selber nur sehr stark selektierte Informationen und Bereiche betrachtet aber den Kontext nicht sieht.

nur weil die programmierer sich zurück halten.

wir könnten viel mehr polygone im spiel haben als heute.

- - - Updated - - -



eben damit gibst du mir ja recht.

im vergleich vor von 10 jahren hätte ich nach so vielen jahren schon für 100 euro das dreifache an leistung bekommen.

Damals haben die Grafikkarten aber auch wesentlich weniger gekostet. Du vergleichs äpfel mit birnen.

 

[Nighteye]

Damals haben die Grafikkarten aber auch wesentlich weniger gekostet.

gab damals auch grafik karten für 350 euro. sogar bis 500 euro.

wenn ich eine 100 euro grafik karte von damals, mit einer 4 jahre neueren high end grafik karte für 350 euro vergleichen würde, komme ich auf das 10 fache an leistung

 

[Mick_Foley]

Damals haben die Grafikkarten aber auch wesentlich weniger gekostet. Du vergleichs äpfel mit birnen.

So schaut es aus, wir haben schlicht nicht mehr 2006... Man bezahlt heutzutage auch ein kleines Vermögen für einen Golf, die ersten Golfs waren noch "Arme-Leute"-Autos, das Leben wird halt nicht billiger...

 

[DragonTear]

nur weil die programmierer sich zurück halten.

wir könnten viel mehr polygone im spiel haben als heute.

Jaein. Nur Modelle hochzurechnen wäre unsinnig und würde keinerlei grafischen Vorteil bringen.
Um einen Fortschritt zu erzielen, müssten die Modelle noch hochauflösender erstellt werden und da die Hirnleistung der Grafiker sich nicht wirklich an die Moorsche Regel gehalten hat steigt damit auch die Investition, die für ein neues Spiel getätigt werden muss, immer weiter... Das erreicht ein gewisses Limit.

@Mick_Folley: Also dieses Argument hinkt gewaltig.. für etwas über nen Hunderster bekommt man weiterhin ne Graka die einen grossteil der Leute befriedigt...
Und für wenig Geld bekommt man heute halt nen Dacia xP

 

[Nighteye]

tut doch nichts zur sache. gab damals karten für 100 euro und karten für 350 euro und auch karten für 500 euro. gab sogar schon Dual Grafik Karten die noch teurer waren.

du sagtest eben

Er würde für geschmeidige 350€ das dreifache an Leistung bekommen und beschwert sich, dass die Weiterentwicklung nachlässt...

und genau das ist der fall. das ist eine deutlich langsamere entwicklung im vergleich von früher.

meine karte ist von 2010, und hat im jahr 2011 120 euro gekostet.

vergleichen wir doch mal.

geforce 5600Ultra (1 jahr nach release für 120 euro) vs 8800GTS

wie viel mehr leistung siehst du hier ? es sind weit über 3 fach mehr leistung, ja sogar weit über 5 oder 6 oder 7 fach mehr leistung. das selbe beispiel kann ich auch mit ATI machen.

 

[fdsonne]

Mal ganz im Ernst, warum tust du dir das an? Erinnerst du dich an seinen "CPU-Ableger" von diesen Thread und wie fruchtbar die Diskussion mit ihm war?

Ehrlich gesagt fällt mir darauf keine rationale Antwort ein

nur weil die programmierer sich zurück halten.

wir könnten viel mehr polygone im spiel haben als heute.

Dann würdest du aber mit deiner Kaufpolitik gar keine Titel mehr spielen können.
Für den Endkunden ist die Situation zweifelsfrei gut, da er nicht gezwungen ist, immer neue Hardware zu kaufen. Bzw. die Entwickler vielleicht auch erkannt haben, das Klasse statt Masse eher zum Ziel führt.
Wenn nun auch DX12 noch auf alter DX11 Hardware läuft bzw. dort kein echter Zwang besteht, wird sich daran auch nicht viel ändern denke ich...

im vergleich von vor 10 jahren hätte ich nach so vielen jahren schon für 100 euro das dreifache an leistung bekommen.

du sagst quasi, die heutigen karten im preis segment von 350 euro haben das dreidache mehr an leistung als mein olles 100 euro ding

Ne HD6870 für 100€? Mir wäre nicht bekannt, das es jemals eine HD6870 NEU! für 100€ gegeben hätte. Bestenfalls kann das irgend ein Shop SuperSonder Weis der Teufelangebot gewesen sein.
Zählt imho für den Vergleich nicht. Denn sowas gibts immer mal wieder, aber ist alles andere als die Regel.
Die HD6870 hat sich am Ende irgendwo im Bereich 140€ eingependelt und ist dann so langsam ausgelaufen.

Für diese ca. 140€ bekommst du heute bspw. ne HD7850 oder ne 750TI. Leistungssteigerung wohl im Bereich 50%+ auf deine HD6870. In DX11 Titeln bei höheren Settings wohl gar deutlich mehr. Besseres AF gibts noch oben drauf
Und bei ner 750TI mit weglassen des Stromanschlusses sogar (je nach Modell) nur maximal 75W verbrauch und entsprechend kleines PCB. Und wie ich gerade sehe, geht die sogar schon bei 117€ los

 

[Nighteye]

Die HD6870 hat sich am Ende irgendwo im Bereich 140€ eingependelt und ist dann so langsam ausgelaufen.

Nein es gab Massenweise HD6870 unter 140 euro im jahr 2011. im jahr 2012 waren die wieder teurer (140 euro) weil die 2011 weg gingen wie brötchen.

die von HIS lagen zwischen 120 und 130 euro, schwankend.

also vergleichen wir mal mit heutigen 120 euro karten sind +50% nicht drin. noch dazu wären selbst 50% schlecht im vergleich von früher bei vergleichen von 3 jahren.

(beispiel)
Radeon 9600 vs HD2600 oder FX5600 VS 8600

 

[Mick_Foley]

@Mick_Folley: Also dieses Argument hinkt gewaltig.. für etwas über nen Hunderster bekommt man weiterhin ne Graka die einen grossteil der Leute befriedigt...
Und für wenig Geld bekommt man heute halt nen Dacia xP

Dass man weiterhin für einen Hunni eine "annehmbare" Gaming-Karte gibt habe ich auch nicht angezweifelt. Und genau wie du sagst, wer billig Fahren will, der fährt Dacia. Der Golf ist aus dem Segment heraus gewachsen. Ebenso sind es die Karten mit großen Leistungssprüngen.

Ehrlich gesagt fällt mir darauf keine rationale Antwort ein

Ich habe es befürchtet...

 

[fdsonne]

@Nighteye
du machst es dir aber dabei viel zu einfach... Wenn du den absoluten niedrigst Preis einer Hardware, die schon ne gefühlte Ewigkeit am Markt existiert hat bei deinem Kaufzeitpunkt herziehst um daran irgendwas zu vergleichen. Zumal die Geizhalsstatistik keine (auch nicht die His Modelle) unter 130€ sieht. Und da haben wir noch nicht über die Versandtkosten gesprochen und ebenso noch nicht über den Shop/dessen Service.
Die Radeon 9600 (Pro) ist wenn mich nicht alles täuscht irgendwo im Bereich Frühjahr 2003 gekommen. Die HD2600 Pro/XT gibts aber nicht 3 Jahre später, sondern erst über vier Jahre später... Nämlich Sommer/Herbst 2007. Und dann wäre das immernoch ein Vergleich zwischen Releasepreisen und alles andere als das, was du versuchst. Das gleiche gilt für den Vergleich der NV Karten... Denn keine der beiden Karten hatte dort nur 100€ gekostet!
Gut, könnte man meinen, gibt man den Produkten Zeit damit die Preise purzeln, aber das ist eben wieder unsinnig. Denn die Preise purzeln nicht primär von allein, sondern wenn der Konkurent irgendwas tut (deswegen sagte ich oben, nicht nur Karten aus einem Haus betrachten sondern untereinander vergleichen)

Aber ja, derartiges cherry picking kann ich auch. Bestes Beispiel dafür ist die HD4870, die bei um die 250€ gestartet ist und Monate lang gegen Ende ihrer Laufzeit nur noch 120-140€ gekostet hatte. Wenn man sich so ein Modell für den Vergleich raussucht, hat man freilich ganz andere Werte. Bei diesem Ding habe ich mich seinerzeit auch schwer getan zu wechseln... Bei mir hat es schlussendlich mit erst einer GTX 465@470 gefruchtet. Die war günstig (ca. 250€) und ließ sich freischalten zur 470er. Kurze Zeit später dann ne gebrauchte zweite 470er für 120€ dazu und gut war. Leistungssteigerung ca. Faktor 3+, wenn SLI funktioniert hat. Wenn nicht, immernoch Faktor 2. Der daraufhin folgende Schritt sah dann nicht so rosig aus. GTX 680 -> 500€ und nicht schneller als das 470er SLI. (außer dem SLI ging der VRAM aus, was leider viel zu oft der Fall war) Abzüglich ca. 140€, die ich für die beiden alten bekommen habe bleiben da noch 360€ für effektiv quasi keine Mehrleistung. Dafür war die Hütte ruhiger und ich hatte keine 600+W mehr Volllastverbrauch sowie im Sommer keine 40°C Raumtemperatur

Übrigens, die 50% kommen schon in etwa hin. Je nach Modell sogar mehr... Schau dir mal Benches der 750TI an. Für den Preis ist das echt ein gutes Ding muss ich sagen.

 

[Christoph0815]

Also da muss ich fdsonne nun widersprechen. Die 7850 liegt auf Höhe der 5870. Und die ist NEVER 50% schneller als eine 6870 !!! Eher so was um die 15% ! Die 750Ti ist gar noch ein kleines bisschen langsamer als die 7850. Ergo vielleicht 5-10% schneller als die 6870.

 

[TheOpenfield]

Stimmt. Aber bei der 750 Ti muss man sich mal die Effizienz vor Augen halten, den hier liegt die wirkliche Steigerung

 

[Christoph0815]

Das habe ich nie bestritten.

 

[TheOpenfield]

Nein, das war auch nicht so gemeint

 

[fdsonne]

Also da muss ich fdsonne nun widersprechen. Die 7850 liegt auf Höhe der 5870. Und die ist NEVER 50% schneller als eine 6870 !!! Eher so was um die 15% ! Die 750Ti ist gar noch ein kleines bisschen langsamer als die 7850. Ergo vielleicht 5-10% schneller als die 6870.

Also laut dem Release Artikel von CB liegt eine 650TI im Schnitt ca. auf dem Leistungslevel der HD6870. In DX9 Games ist die HD6870 "deutlich" schneller (15-20%) dafür in DX11 Games eben diesen Satz auch langsamer.
Die 750TI ist laut Releaseartikel dieser 650TI allein schon 33% in FullHD vorraus. Und da werden nur 2 DX9 Games getestet. Der Rest ist DX11...

Fehlende Optimierungen für die alte Hardware nicht einberechnet. Weitere Leistungsdefizite durch mehr DX11 Effekte ebenso nicht. In höheren Settings mit mehr AA wird auch der Abstand zwischen 650TI und 750TI deutlich größer. 50+%...

50% sind durchaus realistisch. Mit OC Modellen der 750TI auch mehr... Kommt aber scheinbar stark drauf an, was man spielt.

Hat so nen gewissen Touch wie seinerzeit mit den NV 7000er Karten und den X19xx von ATI. Letztere waren in SM3 Games idR auch deutlich flotter als die direkten Konkurenten... In älteren Titeln hingegen war das nicht immer so bzw. teils gar umgekehrt. Und die AF Filterproblematik gabs seinerzeit auch schon. Nur das dort NV nicht filtern konnte

 

[ONE_FOR_ALL]

Wieviele Transistoren hat Nvidia bei Maxwell eingespart.Man munkelt noch(CSAA).Compute Leistung ist immer noch von Ars...!

 

[Mick_Foley]

Wieviele Transistoren hat Nvidia bei Maxwell eingespart.Man munkelt noch(CSAA).Compute Leistung ist immer noch von Ars...!

Naja zumindest letzteres ist für die meisten Käufer solcher Karten auch egal, oder?

 

[Tzk]

Schaut euch mal das erste Diagramm aus der aktuellen GTC News an
gtc2014-dx12-1 » Fotostrecken

Da sieht man die Rechenleistung der NV Gpus sehr schön über die Zeit aufgetragen

 

[Mick_Foley]

Jo lässt eindeutig nach...