[Sammelthread] Grafikkarten - Technikdiskussion

[fdsonne]

Ohne zu wissen wie ein Programm wie Fraps seine Werte ermittelt gibts irgendwie keine richtige grundlage für diese Diskussion.

Das spielt doch keine Rolle. Fakt ist, wir wollen Werte ausgeben die die Anzahl der im Zeitintervall von 1000ms gezeigten Bilder Aufzeigt.
Wie das Programm diese Werte zustande bringt ist doch total banane... Ob man nun nach jedem Frame die Frametime nimmt und solange Addiert bis eine Sekunde rauskommt, oder ob man in einem Intervall von 100ms, 200ms, 500ms oder 1000ms (oder welche Zahl auch immer kleiner/gleich 1000ms) die Bilder zählt, die über den Schirm rauschen ist total sekundär...

Am Ende ist aber eins defintiv Fakt, der FPS Wert muss nicht immer 100% aussagekräftig sein, weil eben dieser Wert ein Durchschnitt über eine Sekunde darstellt. Sprich ändert sich die Frametime massiv in der Sekunde (siehe MGPU Systeme) merkt man das trotz vermeintlich hohen FPS Werten dennoch als Anwender...

 

[Romsky]

Ja... das Thema ist geklärt. Meine Rechnung gibt den sekundeninternen AVG Frameswert an! (Wär das beste um auch SLI/Crossfireprobleme mit uRucklern aufzudecken und in das Messergebnis einfliessen zu lassen. Die FPS Werte wären dann um einiges niedriger. Denn die Werte von SLI/Crossfire sind realitätsfern)

 

[fdsonne]

Ja... das Thema ist geklärt. Meine Rechnung gibt den sekundeninternen AVG Frameswert an! (Wär das beste um auch SLI/Crossfireprobleme mit uRucklern aufzudecken und in das Messergebnis einfliessen zu lassen. Die FPS Werte wären dann um einiges niedriger. Denn die Werte von SLI/Crossfire sind realitätsfern)

Bleibt unterm Strich also die Aussage, das eine Messung mit dem Ergebniss eines oder mehrerer FPS Werte für MGPU Systeme ziemlich nichtssagend sein kann

 

[Romsky]

Exakt! ^^

 

[WhiteRaccoon]

Die Angaben der FPS (Min/Durschschnitt/Max) sind statistische Werte und Statistiken sagen garnix aus^^ Es sind nur Überblicke^^

 

[Wasabi_2007]

Wie war das.
2 leute gehen in ein resturant einer trinkt 2 liter cola der andere isst 2 Tagesmenü platen. Im durchschnitt haben beide gut gegessen. Der eine wird aber fölig überfressen sein und der ander bauchschmerzen und nen zucker flash von der cola haben.

 

[Romsky]

ICh verstehe deine Metapher leider nicht!

 

[Wasabi_2007]

der Durchschnitt sagt aleine sogut wie garnichts aus. er ist höchstens gut einen überblick zu bekommen aber die einzel leistung geht im durchschnitt fölig verloren

btw:
gz zum 1000 post

 

[Error1]

Die Angaben der FPS eMin/Durschschnitt/Max) sind statistische Werte und Statistiken sagen garnix aus^^ Es sind nur Überblicke^^

Doch natürlich sind sie aussagekräftig! Nur leider nicht vergleichbar, da
wir alle verschieden Maschinen haben!

Aber auf einem Testsystem, kann man so sehr wohl Unterschiede statistisch darstellen.

Zu der FPS-Diskussion:

Ja, die aktuelle FPS-Anzeige ist die Messung eines x ms langen Intervalls, indem
die FPS aufsummiert werden. Läuft der Intervall aus bzw. der Timer über, beginnt eine
neue Messung.
Wenn man sich alle Intervallergebniss speichert kann man daraus min- und max-Werte bestimmen.
Das Resultat des Benchmarks ist die Summe aller berechneten Bilder in der gesamten
Dauer des Benchmarks. Diese Summe wird nicht durch die einzelnen Summen gebildet, sondern separat.

Die Frameabstände können dabei das Ergebnis beinflussen, wenn auch gering.
So wird es wohl sein. Ich kann mir es nur so erklären und ich komme aus der Praxis.

Außerdem gehe ich davon aus, dass diese Tools die von der CPU gerenderten Bilder
zählen - soll heißen -MR finden keine Berücksichtigung.

Greetz

 

[mayer2]

Richtig gerade ATI bricht im in den ersten Sekunden eine Benches immer gut ein , Benchmarks wie der von Crysis zählt natürlich genau diesen Moment als schwächste Stelle und dadurch macht es den Anschein als hätte ATI bei diesen Games weniges Min Frames.

Die Messungen sind fürn Garten, jeder der sich mal selber hinsetzt und es nachstellt wird merken das beim ersten Run die ersten Sekunden immer wegen starken Nachladerucklern einbrechen. Min Frames Messe ich nach dem 3 oder 4 Durchgang wenn genug Daten im Speicher liegen und keine Nachladeruckler mehr sind.

liegt daran das die GURKEN zu spät in den 3D Modus schalten, einfach abbrechen und nochmal von vorne...

 

[Grinsemann]

kann mir bitte einer erklären, warum SSAA und DX11 nicht zusammen arbeiten (können) !?

Kann man darauf hoffen das es in Zukunft zusammen funktioniert?

Gruß

 

[PCZeus]

AMD hatte zur Vorstellung der Radeon HD 5000-Familie das Feature SSAA mit im Treiber übernommen und eigentlich dargestellt, dass es sich dabei um eine exklusive Option für diese Grafikkarten in Hardware handelt. Allerdings gibt es auch eine Option, wo man auch auf der Radeon HD 4000-Familie die Option im Treiber freischaltet. Ich denke mal, dass du eher das meinst

 

[Le_Frog99]

Nein das meint er nicht, sondern einfach der Grund warum SSAA nicht unter DX10 und DX11 greift.

Ich denke das hat was damit zu tun , das bei DirectX ab dem 10er schon AA mit dabei ist und der Modi deshalb nicht greifen kann.

 

[Grinsemann]

Richtig Le_Frog99

ah, das hört sich JETZT zwar nicht gut an, aber für die Zukunft evtl schon. Also muß sich ATI nur diesem Softwareproblem annehmen und es dann natürlich auch beseitigen.

 

[fdsonne]

Das liegt eher daran, das es einige "Inkompatibilitäten" mit bestimmten Post-Processing-Effekten gibt. Und man dazu noch das Problem hat, das bei DX10/11 das Spiel bzw. viel eher die Engine den AA Modus vorschreibt. Sprich entscheidet, was verwendet wird.

SSAA in DX10/11 wirds wohl aufgrund genannter Inkompatibilitäten nicht geben...

 

[Grinsemann]

also alles nur Marketing
dennoch danke für´s Erklären

 

[sTOrM41]

ob eine 5870 mit gddr3@512bit wohl nennenswert langsamer wäre als gddr5@256bit?

 

[fdsonne]

ob eine 5870 mit gddr3@512bit wohl nennenswert langsamer wäre als gddr5@256bit?

Wieso sollte sie langsamer sein mit GDDR3?

GDDR5 bringt die doppelte Datenrate bei gleichem Takt im Gegensatz zu GDDR3. Hast du nun 1200MHz GDDR3 Speicher und 1200MHz GDDR5 Speicher, kommt bei 512Bit SI zu 256Bit SI exakt die gleiche Datenrate raus.
Einzig die Zugriffszeiten auf den Speicher dürften bei GDDR3 Speicher ne Ecke besser sein...

Unterschiede merkt man da aber überhaupt nicht, wenn dann wäre es messbar...

 

[mayer2]

bald....ich verlinks Euch mal hier...könnt es dann verteilen oder wie auch immer.

3DCenter Forum - DX10/DX10.1/DX11 Downsampling Tool Thread

 

[fdsonne]

Und der Post über mir hat vokommen Recht.
Ein SI von 512bit ist total sinnlos da selbst GDDR5 genug zack hat um mit 256 auszukommen.

Und es ergibt keinen sinn warum man zb auf den jetzigen akutellen chip von ATI kein SI von 512 bit angebunden hat/ anbinden konnte????

Weist du eigentlich wovon du da sprichst? Der Fett markierte Satz ergibt so überhaupt keinen Sinn. Da beides keine Abhängigkeit voneinander hat. Sondern es geht um die Speicherbandbreite...
Speicherbandbreite setzt sich zu zwei gleichen Teilen aus dem Takt und aus der Anbindung zusammen, wenn man maximal mögliche Speicherbandbreite erzielen will, aber die Speichertaktraten nicht erhöht werden können, muss man das SI verbreitern. Da dort eine quasi unendliche theoretische Bandbreite realisierbar wäre...
Verdopplung des SI = Verdopplung der Bandbreite...

Auch kennst du sicher nicht alle Anwendungen und dessen Skalierbarkeit mit der Speicherbandbreite...

Und es gibt einen einfachen Grund warum man seitens AMD nicht auf 512Bit SI bei aktuellen RV870 Karten setzt. Wirtschaftlich gesehen bekommst du bei schnellerem Speicher und kleinerem SI mehr fürs Geld als bei langsameren Speicher und großem SI aber gleicher Bandbreite...

Nachteil bei großem SI bleibt wie immer die Anzahl der Speicherchips die angebunden werden müssen. Und somit die größe des PCBs und auch die Komplexität des PCBs. Es gibt aber keine Technischen Gründe warum man nicht auch beispielsweise einen LowEnd Chip mit 1GBit SI ausstatten können sollte...

 

[Chezzard]

Oha ich glaube ich muss da etwas klarstellen.
Ich denke mir das so:
GDDR5 ist schnell da sind wir uns einig.
Ein Specher der so schnell ist, braucht meiner meinung nach nicht mehr anbindung, da eine anbindung von 256 bit genug daten übertragen kann (Heutzutage noch)
Ja ich kann den Speicher auch wie NVidia mit 384 oder wieviel auch bit anschliessen,
Aber macht das wirklich soviel aus?
Wir sehen ja auch bei den Benchmarks, Ne ATI mit 256 bit und 1 gb. ist nicht wirklich langsamer als eine GTX (5870 zu 480)

Ich hoffe ich habe mich jetzt deutlicher ausgedrückt, um missverständnissen vorzubeugen.

Und FD kannst du mir mal etwas erklären ich glaube ich raff das nicht.
ich könnte einen chip der HD 2200 zb mit 1GBIT anschliessen?
Aber ist das SI durch die Grösse des Chips (und der damit verbundenen Kontakte) begrenzt?

Ich meine stell dir das so vor.

Ich habe nen Wasserschlauch der 100L Pro minute maximal leiten kann
Dann habe ich nen Wasserverteiler mit 10 anschlüssen á 100L
Das heisst ich kann maximal 1000L pro Minute befördern.

Was nützt es mir jetzt in den Verteiler 2000L die Minute zu pumpen, wenn ich aufgrund der Hardware maximal 1000L befördern kann.

Vl. verstehe ich auch was grundsätzliches nicht.

Aber wie du gesagt hast, es ist wirtschaftlicher schnellen Speicher mit weniger SI anzuschliessen. Da gebe ich dir Vollkommen recht
Darauf bezog sich auch meine aussage, dass ein SI von 512 wie in der Quote total SINNLOS und UNWIRTSCHAFTLICH wäre da der GDDR5 schnell genug ist um mit 256 bit auszukommen, ein SI von 512 hätte doch gegenüber den Kosten keine Relation die eine Existenz rechtfertigen.

 

[Duplex]

das gehört nicht in diesem Thread rein!

Diskussionen über Techniken hier http://www.hardwareluxx.de/communit...kkarten-technik-diskussionsthread-502478.html

 

[Chezzard]

Duplex ich bezog mich lediglich auf die gennanten "Fakten" die ich angezweifelt habe.

Leider wurde ich dann zu nem technikpost gedrängt.

Sorry für das OT.
mal sehen ob FD mir seine MSN addy gibt damit wir das klären können

 

[fdsonne]

Ich meine stell dir das so vor.

Ich habe nen Wasserschlauch der 100L Pro minute maximal leiten kann
Dann habe ich nen Wasserverteiler mit 10 anschlüssen á 100L
Das heisst ich kann maximal 1000L pro Minute befördern.

Was nützt es mir jetzt in den Verteiler 2000L die Minute zu pumpen, wenn ich aufgrund der Hardware maximal 1000L befördern kann.

Vl. verstehe ich auch was grundsätzliches nicht.

Ja das tust du leider...

Du musst dir das eher so vorstellen:
Du hast eine Autobahn, sagen wir mit 256 Spuren. Es passen also pro Spur gleichzeitig 1 Auto nebeneinander durch.
Taktest du beispielsweise den Speicher auf 1000MHz, bei sagen wir GDDR5 (spielt aber keine Rolle) dann fahren der Einfachheithalber eben 1000 Autos pro Spur pro Zeiteinheit über die Strecke.
Bei 256Bit also 256 Spuren sind es 1000*256 Autos pro Zeiteinheit.

Wenn du nun die Bandbreite erhöhen willst, also wenn mehr Autos durchfahren sollen in der gleichen Zeit, dann kannst du einerseits die Anbindung erhöhen. Also mehr Spuren aufmachen, beispielsweise 512 oder mehr.
Oder du kannst den Speicher höher Takten. Sprich mit beispielsweise 2000MHz. Dann wären das mehr Autos pro Spur in der selben Zeiteinheit.

Unterm Strich ist es recht egal ob du nun mit 256 Spuren und 2000 Autos pro Zeiteinheit rangehst oder ob du 512 Spuren und nur 1000 Autos nimmst.


Das Problem ist halt, wenn die Bandbreite am Ende ist, dann bleibt einem als Hersteller nur das SI zu vergrößern, weil eben der Speichertakt sich nicht bis ins Nirvana anheben lässt, beim SI gibt es aber keine wirkliche Grenze...



Dein Beispiel mit dem Wasserverteiler passt da nicht so ganz, bzw. stellt das ganze etwas verkehrt dar, weil die Durchflussmenge pro Schlauch nicht begrenzt ist. Verdoppelt man beispielsweise den Druck, würde man auch die doppelte Menge an Speicher pro Schlauch durchbekommen. (das würde beispielsweise einer Takterhöhung am Speicher gleichkommen)
Zusätzlich hätte man aber auch die Möglichkeit die Anschlüsse am Verteiler zu erweitern. Beides kombiniert zusammen ergibt die Wasserdurchflussmenge, bzw. bei der Grafikkarte die Speicherbandbreite...


So wie du oben mehrfach Argumentiert hast, setzt du aber eine Abhängigkeit von SI und Speichertakt/art, wo aber definitiv keine vorhanden ist


Zum Thema Anbindung allgemein, klar um so größer die Anbindung der Speicher ist, desto mehr Kontakte bräuchte man, aber das war auch nur ein fiktives Beispiel um zu verdeutlichen, das es da keine wirkliche technische Hürde gibt.

 

[Chezzard]

FD wir meinen das gleiche

Ich wollte damit einfach nur sagen dass es keinen sinn machen würde das SI auf 512 anzuheben, da diese Bandbreite noch nicht benötigt wird. Meiner Meinung nach.

Ja mein beispiel war da etwas irreführend aber wenn du den Druck im schlauch verdoppelst platz er aber egal jetzt

ich habe mich nur gewundert, warum sie Das SI vergrössern sollten wo die Jetzige Bandbreite doch eig. ausreicht. Bis auf einige wenige ausnahmen., oder?

Wie sich die Bandbreite zusammensetzt wusste ich vorher auch.
Wie gesagt ich wollte nur das damit sagen.

Aber woran wird der Speicher angebunden? And die GPU oder?
Und man bräuchte für "unendlich" anbindung auch "unendlich" anbindungen (Pins)
Deshalb wird Das SI durch den Chip und seine Architektur limitiert, oder?

Ich kenn mich da nicht so gut aus, ich schreibe das hier lediglich mit Hausverstand.

 

[fdsonne]

FD wir meinen das gleiche

Ich wollte damit einfach nur sagen dass es keinen sinn machen würde das SI auf 512 anzuheben, da diese Bandbreite noch nicht benötigt wird. Meiner Meinung nach.

Ja mein beispiel war da etwas irreführend aber wenn du den Druck im schlauch verdoppelst platz er aber egal jetzt

Neja wie gesagt, das kommt auf die Anwendung an, Anwendung A skalliert vllt gar nicht mit der Speicherbandbreite, Anwendung B hingegen massiv. Pauschal lässt sich da aber keine Aussage treffen.
Man kann als Hersteller nur einen gesunden Kompromiss finden, Spiele profitieren eher recht wenig von der Bandbreite, es sei denn, sie ist derart niedrig, das es so schon zu Flaschenhälsen kommt.
Aber AA beispielsweise profitiert recht stark von der Speicherbandbreite, weil eben neben der reinen Berechnung auch massive Speicherzugriffe erfolgen.
Wie stark sich das ganze in Summe auswirkt ist wie gesagt Anwendungsabhängig.

Zum Druck, neja klar irgendwann platzt der Schlauch, in dem Beispiel steht der Druck quasi für den Speichertakt, irgendwann ist Schluss, weil der Schlauch nicht mehr Druck abkann, oder halt beim Speicher, der Speicher nicht höher Taktbar ist... Bleibt dem Hersteller eben nur die Anbindung zu erweitern...

Aber woran wird der Speicher angebunden? And die GPU oder?
Und man bräuchte für "unendlich" anbindung auch "unendlich" anbindungen (Pins)
Deshalb wird Das SI durch den Chip und seine Architektur limitiert, oder?

Ich kenn mich da nicht so gut aus, ich schreibe das hier lediglich mit Hausverstand.

Logisch brauch man für unendlich breite Speicheranbindung auch unendlich Anschlüsse am Chip, aber das Problem ist ja nicht der Chip, wenn man die nötigen Fertigungsmittel besitzt und gewillt ist, das SI zu erweitern, dann ist das auf jedenfall machbar... Technisch steht dem nichts im Wege.
Worauf ich hinaus will ist nur, das eben der Speichertakt recht stark begrenzt ist. Klar die Speicher entwickeln sich auch immer weiter, aber dennoch, wenn man bei max. Takt angekommen ist, und es eben nix weiter gibt, bleibt nur das SI

 

[Chezzard]

Jup FD genau das meine Ich doch auch.

Aber ein SI von 512 kommt mir Spanisch vor, da es einfach VERDAMMT VIEL ist und es so wenige anwendungen gibt die es Überhaupt gebrauchen könnten, dafür gleich die Produktionskosten raufzudrehen wäre ja nicht das beste finde ich.

Ich habe einfach die Quote angezweifelt da sie recht "Unrund" ist.

Freut mich dass wir beim Speicher und dessen Interface einig sind.

 

[fdsonne]

Aber ein SI von 512 kommt mir Spanisch vor, da es einfach VERDAMMT VIEL ist und es so wenige anwendungen gibt die es Überhaupt gebrauchen könnten, dafür gleich die Produktionskosten raufzudrehen wäre ja nicht das beste finde ich.

Ich glaube du hast es nach wie vor nicht verstanden, denn die Aussage ergibt wieder keinen Sinn... Oder du hast es verstanden und drückst dich nur ungeschickt aus...

Nochmal, das hat nix mit verdammt viel zu tun, auch ergibt die Aussage, "da es so wenige Anwendungen gibt, die es überhaupt gebrauchen könnten" keinen Sinn, weil die Anwendung nicht vom SI profitiert, sondern nur von der Speicherbandbreite. Wie du diese erreichst, ist der Anwendung schnuppse...

 

[Chezzard]

Dann habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.

Ich finde dass es noch nicht nötig ist, bei GDDR5 Speicher ein grösseres SI anzubinden, um mehr Bandbreite zu bekommen, da die Jetzige Bandbreite noch nicht ausgelastet ist.

Jetzt richtig?

 

[fdsonne]

Jetzt richtig
Wobei das halt wie schon erwähnt von der Anwendung abhängt... Im Schnitt über die Games gesehen stimmt das vllt sogar, Speicher OC bringt verhältnissmäßig wenig. Dennoch gibts gerade im GPGUP Sektor viele Anwendungsfälle wo Speicherbandbreite nicht zu vernachlässigen ist.