GTC 2014: NVIDIA spricht über DirectX 12 und kommenden Wundertreiber

[Romsky]

Jetzt warten wir ab. Ich denke abseits von overhead usw. Kann man bei NV und AMD durch den Treiber dennoch viel rausholen.

 

[DragonTear]

Ich weis nur Dank AMD bekommen wir endlich gescheite DX und NV Treiber sonst hätten wir noch Jahre gewartet bis MS und NV reagiert hätte.
ALTAAAAAAA was Mantle alles bewirkt hat eine Lawine ist ausgebrochen

Ja Ja NV macht den besseren Treiber auf einmal können Sie doch besseren Treiber machen ich Frage mich warum Sie das vorher nicht gemacht haben.

DANKE AMD

Erstmal, warten wir ab was der Treiber TATSÄCHLICH bringt!
Und DX 12 wurde auch garantiert nicht aus dem Hut gezaubert. Die arbeiten daran schon mehrere Jahre, also nicht erst seit Mantle veröffentlicht wurde.
Ob das Wissen dass die AMD Konkurenz an sowas wie Mantle arbeitet (MS hat sicher auch seine Quellen..), tatsächlich der Anreiz war, an DX 12 zu arbeiten, werden wir wohl nie genau erfahren... ich persönlich halte das aber für eher unwahrscheinlich.

 

[Romsky]

Dennoch ist es auffällig das gerade jetzt wo Mantle langsam in Fahrt kommt NV und MS reagieren. MS kündigt DX12 an und NV mal wieder Wundertreiber.

 

[Mick_Foley]

Lest ihr eigentlich News die hier gepostet werden? Es wird noch dieses Jahr eine DX 12 Preview geben, man hat bereits Dinge gezeigt, die eine Codebasis benötigen, ein Programmierer hat Forza 5 in vier Monaten an DX 12 angepasst. AMD hat mit Dice mindestens 18 Monate an Mantle gesessen, was auch noch einfacher umzusetzen ist als das viel offenere DX. Aber natürlich hat Mantle Microsoft total aufgescheucht. Das hat maximal den Termin der Vorstellung beeinflusst, wenn man sich mal etwas mit Entwicklungszeiten auseinander setzt...

Bei Nvidiastreiber-Geschichte kann man allerdings wirklich von einer Reaktion sprechen, nur wenn sie halten was sie ankündigen, ist das nur einer weiterer Sargnagel für Mantle. Schaun mer mal.

 

[fdsonne]

Ja ne is klar. Nvidia bewegt sich deswegen im GPU Limit bei den Benchmarks, weil sie den CPU Overhead beheben wollen. Sinn?

Was hat das GPU Limit des Games mit einem möglichen Overhead des Treibers zu tun? -> NICHTS...
Zum Mittelteil, auf das Marketinggeblubber geb ich wenig... Was die da also präsentieren und vor allem wie, ist mir völlig wurscht. Mir gehts eher um die quasi Ankündigung einer Performancesteigerung. Wo auch immer die nun herkommen mag. Was davon gehalten wird, zeigt der Treiber in Kürze. Möglich ist viel... Auch wenn du es nicht sehen willst.

Auf gesundem menschenverstand oder Ahnung vom Thema.^^

Tausche "gesundem menschenverstand oder Ahnung vom Thema" durch Rote Brille und wir kommen der Sache näher.
Bring doch mal konkrete Fakten anstatt derartige allgemeine Floskeln.
Wenn es nach gesundem Menschenverstand oder Ahnung vom Thema gehen würde müsste dir das ja dann folglich leicht fallen. Denn mir scheint das zu fehlen, also bitte erleuchte mich.
PS: Ahnung vom Thema kann Keiner haben der nicht im Mantle Developer Team ist. Weder DU noch ICH sind das.

 

[Mick_Foley]

Ich wiederhole mal meine Nighteye-Frage: Warum tust du dir das an?

 

[fdsonne]

Weil ich endlich mal nen Beleg für diese angeblichen Fakten sehen will...
Von Schaffe werde ich als Verschwörungstheoretiker betitelt, weil ich fragte, woher Mantle die Leistung holt. Wenn es doch soooo offensichtlich ist, muss da auch irgendwann mal ein Fakt kommen.

Aber ich denke er wird das ganze aussitzen und dann in üblicher Manier in ein paar Monaten über Mantle schimpfen, wie es aktuell im CPU Bereich über BD abläuft.

 

[Mick_Foley]

Bekommst du eh nicht und du weißt anscheinend schon wie es laufen wird... Aber nur zu, jeder muss seine masochistische Ader irgendwie pflegen.

 

[Romsky]

Falls Mantle wie von AMD beworben low level ist hast du deine Erklärung. Nur daher kann der Vorsprung zu DX kommen. Denn bei den high level apis ist DX nicht schlecht.

 

[fdsonne]

Das ist aber keine Erklärung... Sondern nur nachplappern der Marketingfloskeln.
Zufällig bin ich als Programmierer durchaus auch in der Lage dort ein klitze klein wenig Wissen über den Bereich zu haben. Außer dass ich kein Einblick in Mantle erhalten habe, auch auf Nachfrage nicht... Ein Abklatsch von LowLevel = gut, HighLevel = Scheiße taugt schlicht als Erklärung nicht.

 

[slot108]

achso, ja, Jungs, heute wieder NV-Jünger-Treffen, mit Cape und Geheimzeichen. Thema: Weltherrschaft. Ihr wisst schon, ne?

 

[Mick_Foley]

Mein Cape ist noch in der Wäsche...

 

[Romsky]

@fdsonne
Ich bin ebenfalls dipl. Informatiker, kann aber derzeit auch nur die Erklärung welche das marketing abgibt stehen lassen. Einen weiteren Einblick in code usw. hat leider keiner von uns um es technisch vollstens zu erklären. Natürlich kann mantle auch eine neue Hochsprache sein... Who nows.

 

[Schaffe89]

Was hat das GPU Limit des Games mit einem möglichen Overhead des Treibers zu tun? -> NICHTS...

Ja Treiberoverhead, richtig. Den kann Nvidia angehen, sofern er denn vorhanden ist, aber keinen Directx Overhead, so wie NV es in den Folien darstellt.
Und bitte auch keinen CPUOverhead.

Was die da also präsentieren und vor allem wie, ist mir völlig wurscht. Mir gehts eher um die quasi Ankündigung einer Performancesteigerung. Wo auch immer die nun herkommen mag. Was davon gehalten wird, zeigt der Treiber in Kürze. Möglich ist viel... Auch wenn du es nicht sehen willst.

Doch das will ich schon sehen. Immerhin sind es in Thief doch um die 14%, das ist für ein Treiberupdate ziemlich gut.

Tausche "gesundem menschenverstand oder Ahnung vom Thema" durch Rote Brille und wir kommen der Sache näher.
Bring doch mal konkrete Fakten anstatt derartige allgemeine Floskeln.

Das hat nix mit roter Brille zu tun.. jetzt fängst du als Moderator auch schon mit dem Schubladendenken an.
Ich denke lediglich wir schreiben aneinander vorbei. Ich sage überhaupt nicht, dass Nvidia nicht die Leistung steigern kann, ich sage aber dass sie die Leistung nicht vergleichbar zu Mantle steigern können, weil Mantle den CPU Overhead angeht und Nvidia den Treiber, ergo GPU Overhead in ihrem Treiber.

Sie schreiben sich aber eine verringerung des CPU Overheads auf die Nase, weil das einfach besser klingt, liefern das aber in ihren Benchmarks, besonders wenns ans eingemachte geht, nicht.!
Bitte schau auf die CPUSensitivity Outlook Folie, da siehst dus, dort liegen sie nur in Metro Lastt Light besser und das, weil auf der (AMD Karte) CPU CPU Physx läuft...

Tausche "gesundem menschenverstand oder Ahnung vom Thema" durch Rote Brille und wir kommen der Sache näher.
Bring doch mal konkrete Fakten anstatt derartige allgemeine Floskeln.

Da haste deine Fakten selbst von Nvidia. Du solltest dich wirklich klarer ausdrücken,^denn wenn du wirklich glaubst, dass Nvidia im CPU Limit mehr FPS rausholt, dann kann ich nur müde lachen.

Von Schaffe werde ich als Verschwörungstheoretiker betitelt, weil ich fragte, woher Mantle die Leistung holt. Wenn es doch soooo offensichtlich ist, muss da auch irgendwann mal ein Fakt kommen.

Du schautest auf die Skalierung im Singleplayer. Dort ist Mantle im scheinbaren GPU Limit zischen Directx11 und Mantle bei Verwendung der gleichen CPU 19% schneller.
Was soll daran ungewöhnlich sein? AMD wird sicherlich nicht unter Directx optimieren wenn sie Mantle haben.

Vergleich doch mal mit Nvidia, dort liegt die 290x und die GTX 780 am GPU Limit gleichauf. Gehen die FPS dann etwas höher im Multiplayer zieht die 290x dank Mantle etwas davon.

 

[fdsonne]

Quatsch. Ich fragte nach der Quelle wo dies erkennbar sei und du hast mir jene verlinkt und dort war gar nix erkennbar, deswegen Verschwörungstheoretiker, weil ohne Indizien.
Du kannst die Quelle gerne verlinken und dann kannst du offen drüber diskutieren.

Deine Erinnerung will ich ehrlich nicht haben...
Erklär uns doch einfach, woher Mantle die Leistung holt und warum DX nicht so schnell ist.
Oben schreibst du, dass diese Erklärung mit gesundem Menschenverstand oder Wissen über da Thema machbar ist.
Also raus damit...

Ja Treiberoverhead, richtig. Den kann Nvidia angehen, sofern er denn vorhanden ist, aber keinen Directx Overhead, so wie NV es in den Folien darstellt.
Und bitte auch keinen CPUOverhead.

Was du damit willst, ist mir rätzelhaft. Mich interessieren die Folien überhaupt nicht. Ich sagte oben, NV kann mit ihren Mitteln bspw. möglichen CPU overhead erzeugt durch ineffizienter Treibersoftwareroutinen angehen. Nicht mehr und nicht weniger. Und ja, das war auch nur ein Beispiel, wo man ansetzen könnte.

PS: wo siehst du in den Folien "Directx Overhead" und wo siehst du "CPUOverhead"?
Falls du diese Folie meinen solltest: http://www.hardwareluxx.de/media/jp...t-ueber-directx-12/gtc2014-dx12-3-950x533.png
Offenkundig gibts doch sowohl den R331 als auch den R334 Treiber schon -> miss doch also mal nach, ob eine Steigerung der dort definierten Parts seitens NV getätigt wurde oder nicht... Wenn es wenigstens halbwegs zutrifft, was man dort in den Diagrammen zeigt, steht auch potentiell dem nix im Wege, was der "new" Treiber bringen soll... So einfach kann nüchterne Betrachtungsweise sein.

Du solltest dich wirklich klarer ausdrücken,^denn wenn du wirklich glaubst, dass Nvidia im CPU Limit mehr FPS rausholt, dann kann ich nur müde lachen.

Was soll ich an der Frage, woher Mantle die Leistung holt noch klarer ausdrücken? Das ist klar wie Klosbrühe... Klarer gehts imho nicht.

 

[Sharif]

Weil ich endlich mal nen Beleg für diese angeblichen Fakten sehen will...
.

Also sorry fdsonne du Arbeitest an der Quelle du bist ein Mod. Schreib doch AMD an und Frage wie Mantle Funktioniert. Wir sind da zu Lesen wie was Funktioniert oder ist das die Aufgabe von Community HWL Mods zu Belehren.
Wenn du als Mod deine Hausaufgaben nicht erfüllst was erwartest du von uns ??

Es ist deine Aufgabe uns zu Informieren und nicht wir.

 

[Mick_Foley]

Erstens ist er hier Moderator nicht Redakteur, der soll den Zirkus in vernünftigen Bahnen am Laufen halten und zweitens hat er privat doch angefragt:

Außer dass ich kein Einblick in Mantle erhalten habe, auch auf Nachfrage nicht...

Nur weil AMD gerne Wörtern wie "open" und "free" um sich schmeißt, heißt das nicht, dass sie dem auch wirklich folgen. Auch AMD schützt sein geistiges Eigentum...

 

[Romsky]

Jetzt kommt mal etwas runter... Langsam wirds affig.

 

[Sharif]

Hää das war eine Sachliche Frage und keine Beleidigung.

 

[Schaffe89]

Das Thema ist wie immer festgefahren.
Ich denke es bringt uns nur was abzuwarten, bis der Treiber da ist.

Deine Erinnerung will ich ehrlich nicht haben...
Erklär uns doch einfach, woher Mantle die Leistung holt und warum DX nicht so schnell ist.
Oben schreibst du, dass diese Erklärung mit gesundem Menschenverstand oder Wissen über da Thema machbar ist.
Also raus damit...

Jup in der echten Erinnerung musste ich mir die Quelle selbst raussuchen und kann keine Indizien feststellen, weder im Multiplayer noch im Singleplayer.
Erklär doch noch einmal wo du hier genau, am besten mit Quelle ein Problem siehst, was auf das hinweist was du meinst.

Ich bin zudem nicht dafür zuständig deine eigenen Mysterien aufzuklären und die Sache mit gesundem Menschenverstand bezog sich auf einen anderen Aspekt den wir diskutierten, also bitte etwas sachlicher werden.

Was du damit willst, ist mir rätzelhaft. Mich interessieren die Folien überhaupt nicht.

Die Folien sind doch gerade am interessantesten.?!

Offenkundig gibts doch sowohl den R331 als auch den R334 Treiber schon -> miss doch also mal nach, ob eine Steigerung der dort definierten Parts seitens NV getätigt wurde oder nicht... Wenn es wenigstens halbwegs zutrifft, was man dort in den Diagrammen zeigt, steht auch potentiell dem nix im Wege, was der "new" Treiber bringen soll... So einfach kann nüchterne Betrachtungsweise sein.

Der New Treiber wird etwas bringen, wenn kein CPU Limit vorliegt.
Nvidia erweckt den Eindruck sie wollen jetzt das gleiche wie AMD machen.

"vidia versprach unlängst, einen Treiber zu veröffentlichen, der den Overhead unter DX11 verringern und damit die Performance wesentlich erhöhen soll. Angeblich könne man damit sogar Mantle schlagen."

Da bin ich ja gespannt wie sie "Mantle schlagen" wollen, wenn sie dazu nicht die Möglichkeit besitzen.

 

[fdsonne]

Es ist deine Aufgabe uns zu Informieren und nicht wir.

Nein gewiss nicht
Ich habe mit der Redakteurarbeit nichts zu tun... Mal ganz davon ab, hätte ich Infos, die nicht für die Öffentlichkeit wären, wäre ich ebenso (auch über das Luxx) an die Verschwiegenheit gebunden.
Aber sei es drum. AMD gibt aktuell keine Auskünfte über Mantle. Es gibt keine Zugänge zu den Devkits, auch auf Nachfrage nicht. So lässt sich der Spaß auch nicht objektiv bewerten.
Nur schicken sich hier immer mehr Leute an, genau das tun zu wollen. Bzw. meinen sie objektiv bewerten zu können. Fragt man dann mal nach, woher die Ergebnise kommen und auf welchen Fakten sie basieren, kommt nur heiße Luft... Und für diese Nachfragen soll ich der Buhmann sein? Objektivität sieht anders aus.

PS: aber ja, wenn du so willst informiere ich auch dich hier, dass gewisse Aussagen, die durch die Rote Brille getroffen werden, mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Auch dem Marketinggeblubber vom Hersteller selbst sollte man gewissenhaft kritisch gegeüberstehen. (das gilt für NV UND! AMD)

Jup in der echten Erinnerung musste ich mir die Quelle selbst raussuchen und kann keine Indizien feststellen, weder im Multiplayer noch im Singleplayer.
Erklär doch noch einmal wo du hier genau, am besten mit Quelle ein Problem siehst, was auf das hinweist was du meinst.
...
Ich bin zudem nicht dafür zuständig deine eigenen Mysterien aufzuklären und die Sache mit gesundem Menschenverstand bezog sich auf einen anderen Aspekt den wir diskutierten, also bitte etwas sachlicher werden.

A) habe ich immer geschrieben wo du die Werte finden kannst. Was du mir jetzt hier damit sagen willst, kann ich nicht nachvollziehen. Gehen die Argumente aus oder was?
B) geht es nach wie vor um den Umstand, woher Mantle die Performance holt. Schau ein paar Posts weiter oben, DU SELBST! spracht doch da von 19% Vorsprung vor Mantle. Woher kommen die? Sag es uns doch einfach anstatt rumzueiern... Schlimmer noch, oben sprachst du sogar davon, das diese 19% auch daher kommen, das AMD nicht den DX Part optimiert hat. -> und sprichst damit direkt Mantle die Fähigkeit ab, wirklich schneller zu sein.
C) Welche Mysterien meinst du? Zur Info, ich habe die Werte nicht erstellt... Sondern sehe nur das Ergebnis.

Zum letzten, auch hier irrst du. Die Diskusion fing damit an, das man oben behauptet, Mantle wäre aufgrund des low(er) level Ansatzes per se schneller als DX. Das bezieht man auf die Werte aktuell zu findender Umsetzungen. Damit schließt sich der Kreis auf die Nachfrage, woher der Vorsprung überhaupt kommt.

"vidia versprach unlängst, einen Treiber zu veröffentlichen, der den Overhead unter DX11 verringern und damit die Performance wesentlich erhöhen soll. Angeblich könne man damit sogar Mantle schlagen."

Da bin ich ja gespannt wie sie "Mantle schlagen" wollen, wenn sie dazu nicht die Möglichkeit besitzen.

Man sieht hierran einfach , das du mit Programmierung NULL am Hut hast
Nix für ungut...
Kleine Gedankenstütze als simple Skizze:
Bei DX läuft das wie folgt -> Programmierer/Spiel -> DX Schnittstelle -> Treiber -> "xxx" -> Hardware.
Bei Mantle läuft es exakt gleich -> Programmierer/Spiel -> Mantle Schnittstelle -> Treiber -> "yyy" -> Hardware.
Der Hersteller der Hardware und Wissenträger über die Funktionsweise des Treibers kann jeweils im Fett markierten ansetzen zu optimieren.
"xxx" und "yyy" meinen in obigen Fall zusätzliche "abstraction layer", die wir als Außenstehende nicht kennen, geschweige denn einschätzen können.
Fakt sollte nach aktuellen dünnen Infos zu Mantle sein, das "yyy" bei Mantle weniger "fett" als "xxx" bei AMD mit DX und NV mit DX zu sein scheint. Auch ist "xxx" bei AMD mit DX und bei NV mit DX völlig unterschiedlich. So und jetzt kommst du und willst uns hier allen ernstes erklären, das ein Hersteller, der mal ebenso drei Parts der fünf in der Kette selbst in der Hand hat, keinen Einfluss auf das Overheadverhalten unter DX11 haben soll?
Schau dir doch die von dir oben als so wichtig angesehenen Folien von NV an. Dort hast du Werte, die die DX11 Leistungsfähigkeiten explizit steigern (sollen) durch simple Treiberupdates. Da geht es bspw. auch um die "draw calls", welches ein massiver Limitfaktor sein kann...

 

[Mick_Foley]

Man sieht hierran einfach , das du mit Programmierung NULL am Hut hast

Viel lustiger ist eigentlich sein Satz, nach dem von dir fett markierten. Woher will er grundsätzlich wissen was für Möglichkeiten Nvidia besitzt? Dafür muss man nicht mal Ahnung von Programmierung zu haben um zu wissen, dass das keiner von uns weiß...

 

[fdsonne]

Vor allem machen sich die Leute nichtmal die Arbeit ihre Aussagen vorher zu prüfen...
Ne Software, die bspw. allein dafür da ist, den Speed der draw calls zu messen würde zwischen einer AMD (DX) und einer NV (DX) GPU selbst auf ein und dem selben Unterbau (PC Plattform, CPU, RAM, OS usw.) teils völlig verschiedene Werte liefern. Und das obwohl das mini Benchtool in beiden Fällen nur DX quasi anspricht und den Speed der draw calls misst -> nichtmal GPU Performance ist da groß entscheidend. Es zählt rein der Speed der CPU UND! der Part, wie der Hersteller der GPU im Treiber diesen Prozess auf die Hardware umsetzt... Genau letzterer ist entscheidend für diese Speedunterschiede, denn der Rest wäre im fiktiven Fall identisch. Da eben DX statisch fix ist und nicht änderbar durch den GPU Hersteller. Würde man das ganze jetzt noch mit Mantle im Vergleich machen, gibts nen dritten Wert, der völlig anders sein kann und wohl auch wird. Die falsche Schlussfolgerung ist hier dann zu sagen, das liegt an DX nur weil Mantle schneller ist Wäre es so, müsste DX auf AMD und NV gleich schnell die draws aufrufen.
Das lässt sich auch auf andere Teile ummünzen. Die NV Folie mit den Treibergegenüberstellungen gibt da etwas mehr auskunft.

 

[Mick_Foley]

Da hast du wohl recht. Ich denke man spricht da sehr leicht auf das Geblubber auf den Folien an, für mein Verständnis ist Mantle gar nicht so Low Level wie es am Anfang klang. Ist ja nicht weiter schlimm, in bestimmten Szenarien erzeugt Mantle ja trotzdem gute bis sehr gute Resultate. Nur, ohne die Funktionsweise von Mantle wirklich zu kennen oder zu verstehen, scheint mir Mantle nicht so viel Zauberwerk zu sein, wie AMD das bei seiner ersten Präsentation versucht hat zu vermitteln (Richtiges Low Level holt aus "langsamer Hardware" deutlich mehr raus, bei Mantle stirbt die Leistung um so langsamer die GPU-Komponente wird). Also warum soll die Konkurrenz da nicht auf andere Wege kompensieren? Zumal DX ja nciht der Müll ist, als den in einige im Moment immer hinstellen, warum sollte man da durch Optimierungen am Treiber etc nicht noch was rausholen.

 

[fdsonne]

Ist ja nicht weiter schlimm, in bestimmten Szenarien erzeugt Mantle ja trotzdem gute bis sehr gute Resultate. Nur, ohne die Funktionsweise von Mantle wirklich zu kennen oder zu verstehen, scheint mir Mantle nicht so viel Zauberwerk zu sein, ...

Jetzt hast du genau den Daumen in der Nektarine
Mitunter deswegen halte ich auch gegen solche Argumente wie oben. -> denn das kann man für die Nachwelt einfach so nicht stehen lassen.

 

[Mick_Foley]

Ich weiß schon warum du gegen obige Argumente angehst. In dem speziellen Fall dürfte das nur sehr ermüdend sein, du bist am Ende sowieso wieder der Nvidia-Anti-AMD-Moderator für ihn...

 

[slot108]

@Schaffe89: woher weißt Du eigentlich immer so genau was AMD/NV mit ihren Folien und so meinen? schlussfolgerst Du (was spekulieren wäre) oder haste ne Quelle (müssen dann ja min 2 sein)?

 

[Mick_Foley]

Ich tipp ja auf Option a), keine Ahnung warum...

 

[slot108]

ja, ich glaubs auch
aber gucken wir erstmal, ob und wenn ja, was er dazu sagt.

 

[Sharif]

Das AMD nichts sagt finde ich auch nicht schön das wusste ich nicht fdsonne.
Dann nehme ich meine Aussage zurück und entschuldige mich von dir.