[HWLUXX] ...am Puls der Zeit! [2-2]

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Nichts was du gut findest (und ich auchnicht).

Die Demokratietheorie koppelt Rätesystem und Sozialismus nicht zwingend aneinander, schau dir z.B. mal die Zusammensetzung des Bundesrates an, der wird von frei und demokratisch ins Amt gekommenen Landtagen bzw Landesregierungen gebildet, es werden einige Leute an eine höhere Ebene delegiert, genauso funktionieren im wesentlichen Parteien heutzutage. Die damit übrigens den Anforderungen der bundesrepublikanischen Demokratiemaßstäbe entsprechen.


Man könnte ja jetzt auch hingehen und das Wahlmännersystem für dei Wahl des US-Präsidenten für undemokratisch erklären, oder gleich das gesamte Mehrheitswahlrecht...jenachdem was man selbs für demokratisch hält.
 
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Ok.
Das mit den Räten ziehe ich zurück. Wenn man das so wie Du etwas weiter zieht, gibt es auch demokratische Formen.
 
Ich machs mir heute einfach:

Olf hat Recht.


Funkaphil schrieb:
Nein olf.
Man muss denen vorschreiben, dass sie keine Atomwaffen und Langstreckenraketen haben.
Das ist kein demokratisch legitimierter und international eingebundener Staat. Das ist eine menschenfeindliche Diktatur, die kein Interesse an Frieden hat.
Man muss Kim Jong-Il stoppen.
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Wie willst du denen denn was vorschreiben?


An alle die meinen "sich mal zusammenschließen und denen ordentlich auf die Fresse hauen": Spasten.
 
Das Problem in dem Land ist diese diktatorische Regierung. Das Volk wird unterdrückt und eingeschüchtert, sodass keine Kritik oder Aufstände entstehen. Da bringen wirtschaftliche Sanktionen nur indirekt was.
Die Frage ist, was kann man sonst machen ? Die ganze Regierung töten ? Wer garantiert dann, dass nicht der nächste genauso einer ist ? Sehr schwierige Sache.
 
Ich schließe mich an: Sperrverträge sind zwar für die beteiligten Nationen sinnvoll, allerdings auf internationaler Ebene solange nutzlos, wie bestimmte Nationen noch Atomwaffen besitzen. Insofern ist Nordkoreas Testprogramm zwar ziemlich idiotisch, aber durchaus nachvollziehbar.


Allerdings:
incredible-olf schrieb:
Genauso ists mit den Menschenrechten, die legt der eine großzügiger aus und der andere knapper.
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Du relativierst es dir hier aber ziemlich zurecht. Menschenrechte gibt es nicht in Dutzenden Formen, sondern lediglich in einer Form. Das, was du meinst, ist die tatsächliche Realisierung der Menschenrechte. Aber die sind unabänderbar.

Für Nordkorea gibt es m.E. nur eine gute Lösung: Diktator stürzen, politisches System auflösen und Verantwortliche vor die entsprechenden Gerichte stellen, demokratisches System einführen.
 
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Nur wer soll den Diktator stürzen ? Das eigene Volk wohl kaum. Und internationale Konventionen etc sind dem ziemlich egal. Und das wird nicht nur diese eine Person sein, die diesem Regierungssystem zugeneigt ist. Aber wie ich schon sagte, umbringen kann und sollte man sie nicht, das würde bei einigen anderen Staaten überhaupt nicht gut ankommen und die Probleme würden sich ausweiten.
Klar kann man das alles so nicht tolerieren, aber ein härteres (evtl militärisches) Eingreifen wird erst möglich, wenn NK die Waffen wirklich auf andere richtet
 
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Es wäre zwar sicher das richtige, die dortigen Diktatoren zu stürzen, dies lässt sich aber nur militärisch durchsetzen ==> geht nicht, weil kein Land einen politischen oder wirtschaftlichen Nutzen draus zieht, Nordkorea zu demokratisieren und wieder aufzubauen. Außerdem gibt es momentan nur eine Macht, die das bewerkstelligen könnte und das ist China. Die USA pfeifen aus dem letzten Loch und können sich keinen weiteren Krieg leisten (weder innenpolitisch noch finanziell).

[Randbemerkung]
Außerdem sind die USA sowieso auf dem absteigenden Ast, gewöhnt euch schonmal daran, dass China (und NUR China) demnächst sagt, wo es langeht und chinesische Unternehmen in unsere Wirtschaft einsteigen werden. Langfristig gesehen ist es mit der "Technologieführerschaft" des Westens vorbei aber solange uns die Asiaten ordnungsgemäß unser Gehalt überweisen, kann uns das egal sein. Unsere Regierung (bzw. Europa allgemeinb) sollte m M. n. eher zusehen, sich häufiger mit denen zu treffen und nicht mehr so oft mit den Amis, deren Zug ist nämlich abgefahren!
[/Randbemerkung]

China ist es aber völlig wurscht, was in Norkorea passiert und vordergründig sind sie ja kommunistisch (in Wirklichkeit sind sie aber genauso Kapitalisten wie wir, das Getue mit dem Kommunismus dient nur dazu, den Machtanspruch der KPCh zu rechtfertigen ==> braucht uns nicht zu interessieren, geht nur die Chinesen selbst was an) und müssen Norkorea die Stange halten.



Edit:
Ach ja, nochwas: Norkoreas Diktatoren wären niemals so dämlich, eine Atombombe auf einen anderen Staat zu werfen oder einen Angriffskrieg damit zu provozieren. Die Atombombe dient nur dem eigenen Machterhalt, um einer Machtenthebung von außen zuvor zu kommen. Denn wenn Nordkorea ein anderes Land mit einer Atombombe angreift (z. B: die USA oder einen mit denen / uns verbündeten Staat, z. B. Japan) werden diese ebenfalls mit einer Atombombe zurückschlagen ==> gegenseitige parzielle Auslöschung.

Dasselbe gilt auch für den Iran und Israel. Ahmadinedschad schwingt zwar große Reden gegen Israel, aber da ist doch nichts dahinter. Israel hat Atomwaffen, und wenn Iran auch welche hat, wird Israel keine Ziele mehr im Iran angreifen (und der Iran Israel auch nicht wegen dem Gegenangriff), sich in iranische Politik einmischen oder denen sonst irgendwas vorschreiben, das ist das einzige, was die Iraner wollen. Israel führt sich da unten zur Zeit als Lokalmacht auf und vor deren Exzessen wollen die sich schützen.
Wir hingegen halten Israel (die momentan eine Regierung gewählt habe, die hier einer Koalition aus Republikanern und CDU gleichkommen würde, also ziemlich rechts und imho äußerst bedenklich) aus falsch verstandener Loyalität die Stange! Für mich gehört zu einer partnerschaftlichen oder freundschaftlichen Beziehung zweier Länder auch dazu, dass man sich gegenseitig kritisieren kann, ohne dass die Israelis wieder die Nazi-Keule rausholen, wenn wir nicht alles gut finden und unterschreiben, was sie machen. Aber das traut sich eben keiner auszusprechen, weil man dann gleich zu Unrecht als Nazi hingestellt wird.
Derselben Argumentation bedienen sich diverse Befürworter der "KiPo"-Sperren (aka Zensurvorbereitung): "Du bist nicht für die Sperren? ==> Dann konsumierst du KiPo!" Es wird endlich Zeit, dass dieser Teufelskreis durchbrochen wird und hochrangige Politiker endlich offen aussprechen, was Sache ist. Erst wenn konstruktive Kritik an Israels Politik durch Deutschland möglich ist, ohne dass der Nazi-Vorwurf kommt, ist eine normale partnerschaftliche Beziehung erreicht.
 
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TB87 schrieb:
Klar kann man das alles so nicht tolerieren, aber ein härteres (evtl militärisches) Eingreifen wird erst möglich, wenn NK die Waffen wirklich auf andere richtet
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Wird es? :confused: Beim Irakkrieg war man sich doch auch ziemlich sicher, dass ein Eingreifen auch dann möglich ist, wenn die eigene Sicherheit gar nicht mal unmittelbar bedroht ist.

el-sahef schrieb:
Es wäre zwar sicher das richtige, die dortigen Diktatoren zu stürzen, dies lässt sich aber nur militärisch durchsetzen ==> geht nicht, weil kein Land einen politischen oder wirtschaftlichen Nutzen draus zieht, Nordkorea zu demokratisieren und wieder aufzubauen.
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Das ist vermutlich das wirkliche Hindernis.
 
@el-sahef

sehr gut geschriebener Beitrag, ich muss aber sagen, das wird nie so kommen, Politiker haben kein Rückrat und wenn, dann werden sie schnell abgesetzt, ist doch immer so.
 
- Frühestens im Jahre 2011 wird die Welt untergehen. Spätestens 2016.

Wir Menschen werden uns selbst vernichten. Was sonst. Wie können denn Milliarden von Menschen friedlich miteinander leben?? Das klappt ja nicht mal in der Tierwelt mit gleichen Tieren. Schon bei 100 Tiger wird es Zoff geben und da wir Menschen noch mehr Bedürfnisse und Wünsche haben als Tiere können wir einfach nicht gleich sein, vor allem nicht friedlich, wenn nicht jeder Mensch eine gleiche Einstellung zum Anderstdenkenden hat. Respekt oder Verachtung. Annerkennung oder Vernichtung.

Viele andere Ereignisse wurde schon vorausgesagt und die gleichen Menschen haben auch den 3. Weltkrieg vorausgesagt. Also ist die Wahrscheinlichkeit nicht = 0 das es wirklich so passiert. Wir dürfen gespannt sein, aber auch geschockt, falls die Weltpolitik im Laufe der Zeit heisser wird.
 
Sanftleben schrieb:
Du relativierst es dir hier aber ziemlich zurecht. Menschenrechte gibt es nicht in Dutzenden Formen, sondern lediglich in einer Form. Das, was du meinst, ist die tatsächliche Realisierung der Menschenrechte. Aber die sind unabänderbar.
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Natürlich gibt es nur ein Paket naturgegebene unveräußerliche Menschenrechte aber...Das was jeder darunter versteht schwankt ganz gewaltig, schau dir mal die Verfassungen der 20 bis 25 größten Länder der Erde an, die meisten haben Passagen die Grundrechte des einzelnen gegenüber dem Staat festschreiben, diese leiten sich eigentlich immer vom Verständnis der Menschenrechte ab das vorherrschte als das Dokument bzw die Passage verfasst wurde.

Vergleiche beispielsweise das Recht seine Meinung frei zu äußern, ist in den USA ziemlich stark ausgeprägt, in der BRD (wie ich finde gerechtfertigt) teilweise beschränkt. Genauso gibt es Theoretiker die es als Menschenrecht betrachten einer Beschäftigung nachzugehen.

Und genau hier greift das entscheidende Problem der ganzen Debatte, wer gibt uns (dem "Westen", den "aufgeklärten Menschen", der "zivilisierten Welt", oder whatever ein jeder hier gerne lesen möchte) das Recht einen anderen Staat nach unseren ganz persönlichen Maßstäben zu beurteilen und noch dazu falls sie diesen nicht entsprechen änderungen zu verlangen?
 
Was uns das Recht gibt bezogen auf die von Dir angenommenen Einschränkungen?

->Die verdammt tödliche Art und Weise, wie dort mit Menschen umgegangen wird.<-
 
Ja China und Simbabwe würde ich gleich mit einbeziehen. Aber Simbabwe hat keine Atomwaffen und wird selber zerfallen und China kann man leider nichts mehr vorschreiben. Der Zug ist abgefahren.

Und bitte kein Zynismus. Das hilft nicht weiter.
 
incredible-olf schrieb:
Natürlich gibt es nur ein Paket naturgegebene unveräußerliche Menschenrechte aber...Das was jeder darunter versteht schwankt ganz gewaltig, schau dir mal die Verfassungen der 20 bis 25 größten Länder der Erde an, die meisten haben Passagen die Grundrechte des einzelnen gegenüber dem Staat festschreiben, diese leiten sich eigentlich immer vom Verständnis der Menschenrechte ab das vorherrschte als das Dokument bzw die Passage verfasst wurde.
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Das, was jeder darunter verstehen will. Es gibt nur diese einen Menschenrechte. Wenn sie jemand missinterpretiert, sind es keine Menschenrechte mehr.

Und genau hier greift das entscheidende Problem der ganzen Debatte, wer gibt uns (dem "Westen", den "aufgeklärten Menschen", der "zivilisierten Welt", oder whatever ein jeder hier gerne lesen möchte) das Recht einen anderen Staat nach unseren ganz persönlichen Maßstäben zu beurteilen und noch dazu falls sie diesen nicht entsprechen änderungen zu verlangen?
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Das Recht, nach menschenrechtsmäßigen Maßstäben zu beurteilen und zu bewerten muss mir nicht erst gegeben werden, das nehme ich mir.
 
Irgendwie muss ich es ja formulieren. Alles andere wäre nicht treffend gewesen - oder zu lang.
 
Funkaphil schrieb:
Das sozialistische System / Räte"demokratie" entspricht nur minimal den Menschenrechten/Demokratie. Da diese Systeme gegen die Natur des menschen (sind halt doch nicht alle gleich) gehen, sind sie nicht diesen Idealen entsprechend.

Nein, ich meinte Dich nicht persönlich, ich höre sowas öfter.

Nordkorea hat aber gar nichts gutes. Das ist ein Fakt.
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Wie willst du kleiner Rassist das beurteilen?

Warst du schon mal in N-Korea?
Hast du schon mal einen N-Koreaner gesprochen?
Weiß du überhaupt wo N-Korea liegt?

Über soviel Verachtung den N-Koreanern gegenüber könnte ich nur :kotz:

Meinst du die Menschen dort, die eine ganz andere Religion, Mentalität, Sitten, Gebräuche und Gesetze haben als wir hier im Westen, die warten nur darauf die westliche "Kultur" (Drogen, gewaltverherrlichende Kinofilme, Verdummung durch Fernseh) und die "Demokratie" (Spendenskandale, Vetternwirtschaft, Korruption, totale Überwachung und Ausspionierung) zu übernehmen, weil sie mit ihrer so unzufrieden sind?

Ja richtig, was für einen deutschen gut ist, ist auch automatisch für einen N-Koreaner gut. Am besten alle Koreaner sofort umgermanisieren so wie das Hitler mit halb Europa gemacht hat. :kotz:

Aber diese "Demokratie" in der wir leben, haben die dort drüben auch, nur daß sie anders heißt.

Es wäre sehr naiv zu denken Kim Jong Il wird jemanden mit der A-Bombe angreifen.

Das Land ist doch praktisch von Ländern mit A-Bomben umzingelt, zusätzlich patrolliert die halbe Navy im chinesischen Meer und vor der Küste N-Koreas. Im Falle eines Erstschlags würde N-Korea eingeäschert werden. Und das weiß der Kim.
Und der Hinweis auf die Quantität der A-Bomben erübrigt sich von alleine.


@el-sahef

guter beitrag :)
 
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Du weißt schon, dass Du gerade dafür gesorgt hast, dass ich nie wieder einen Beitrag von Dir in diesem Thread ernst nehme?
 
was kümmern uns atombomben, kümmert euch mal um euer leben, das verursacht mehr verkehrsunfälle als sone bombe, die im keller lagert :d
 
Naja, nur bei Fahren unter Drogen. Das wäre auch mal wieder ein Thema für diesen Thread. Ich habe einen in der (Noch-) Stufe, der fährt auch noch nach 4 Köpfen Gras mit seinem Corsa und 3 Leuten drin in die Nachbarstadt. Finde ich persönlich scheißgefährlich.
 
jeder fahrer ist gefährlich, denn jeder fahrer sitzt hinter einer unkontrollierbaren macht, die sich physik schimpft. zum unfall bauen braucht man kein gras, nur eine falsche reaktion
 
Nemesys schrieb:
jeder fahrer ist gefährlich, denn jeder fahrer sitzt hinter einer unkontrollierbaren macht, die sich physik schimpft. zum unfall bauen braucht man kein gras, nur eine falsche reaktion
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Das Risiko bei Leuten mit vernebelten Sinnen ist aber ungleich höher, einer falschen Reaktion zu unterliegen...
Bitte nicht eine solch eindimensionale Sichtweise an den Tag legen...
 
es gibt kokser, die fahren besser als leute, die bei vollem verstand sind. das muss aber nichts bedeuten, jeder kann einen unfall verursachen. da gibts zwar statistiken, aber die kann man nicht für jeden einzelnen menschen zusammenstellen
 
Nemesys schrieb:
jeder kann einen unfall verursachen.
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Was hat das mit der Tatsache zu tun, dass man bekifft oder mit sonstigen Drogen vollgedröhnt nicht im Vollbesitz seiner körperlichen und/oder geistigen Kräfte ist und somit die Finger vom Steuer lassen sollte? Gegen Kiffer wird sowieso viel zu lasch vorgegangen... wenn ich mir die Leute im Bekanntenkreis so angucke, die sind sowas von unvorsichtig mit ihrem Drogenkonsum. Und zwar weil es im Endeffekt keinen interessiert und die Polizei besseres zu tun hat. Bis es dann kracht.
 
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kein mensch ist bei verstand, warum fährst du also auto? :) hast du solche drogen schon konsumiert, dass du offen drüber sprechen kannst?
 
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