Intel Arrow Lake-S ohne Hyper-Threading: Leak bestätigt erste Gerüchte zu Core Ultra 200

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Bereits letzten Monat tauchten die ersten Informationen zu Intels Arrow-Lake-S-Prozessoren auf, die in diesem Jahr samt dem Sockel LGA1851 und somit auch mit brandneuen Platinen erscheinen sollen. Konsequenterweise soll die Unterstützung für den DDR4-Arbeitsspeicher gänzlich wegfallen, die durch Intels Sockel-LGA1700-Prozessoren noch mit an Bord war. Ein frischer Leak bestätigt allerdings ein weiteres Gerücht, das zuvor in der Gerüchteküche behandelt wurde.
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Die E-Kerne sind doch bei Arrow auch eine neue Architektur. Und wenn diese eben in der Leistungsentfaltung zugelegt haben, ist kein HT notwendig um mit den 32 Threads bei AMD mitzuhalten. Persönlich würde ich jetzt nicht wahllos spekulieren, dass durch kein HT die Konkurrenz mit HT besser gestellt ist.
Es wird jedenfalls spannend.
 
Viele Nutzer von Gaming-Rechnern haben auch standardmäßig die SMT-Technik (Simultaneous Multithreading) ausgeschaltet,

weil es bei vielen Games Performance kostet, zwar nicht bei allen. Von daher nichts besonderes, kein Verlust für INTEL.(y):giggle:(y)
 
Bei Games vieleicht aber Intel CPUs werden oft bestimmt nicht nur zum "daddeln" gekauft (dafür gibts die AMD Dinger und halt Konsolen), da werden auch mal sinnvollere Sachen mit gemacht.
Ich weiß nicht ob Intel mit Verzicht @ HT aufs richtige Pferd gesetzt hat. :unsure: ..das Hybrid Architektur bleibt, ok, macht schon Sinn. Wir werden sehen. Wenn wirds ein Leistungsplus in gewohnt homöopathischen Dosen.

edit: Vieleicht mal bei Gen17. oder 18 wechseln, mal schauen. Aber das hatte ich schon bei Gen.10/11/12 behauptet, der "will haben"-Drang überwiegt halt doch. :fresse:
 
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Viele Nutzer von Gaming-Rechnern haben auch standardmäßig die SMT-Technik (Simultaneous Multithreading) ausgeschaltet,

weil es bei vielen Games Performance kostet, zwar nicht bei allen. Von daher nichts besonderes, kein Verlust für INTEL.(y):giggle:(y)

viele? ich glaub nicht mal 1%
 
Wird wohl beim Chipdesign berücksichtigt worden sein, leider auch kein AVX-512 als kleines Schmankerl so wie es aussieht :o.
 
Bei Games vieleicht aber Intel CPUs werden oft bestimmt nicht nur zum "daddeln" gekauft (dafür gibts die AMD Dinger und halt Konsolen), da werden auch mal sinnvollere Sachen mit gemacht.
Ich weiß nicht ob Intel mit Verzicht @ HT aufs richtige Pferd gesetzt hat. :unsure: ..das Hybrid Architektur bleibt, ok, macht schon Sinn. Wir werden sehen.
Die Forderung HT einzustampfen kam aus dem Professional und Enterprise Bereich, die Konsolen sind wohl die einzigen die die Security Fixes die HT nötig gemacht hat nicht nutzen oder zumindest nicht in vollem Umfang mitigieren und somit HT bzw. SMT überhaupt noch richtig Performance gewinn entfalten kann.
Daher ist Intel mit ihrem Wechsel zu big.Little auf einem guten Weg und nur 10 Jahre hinter der ARM Konkurrenz architektonisch hinterher.
Meiner Meinung nach wird AMD da auch zwangsweise nachziehen da ich nicht glaube das sie die Security Probleme in den Griff bekommen.
 
Ja, big.Little ist eine tolle Entscheidung gewesen. Dass HT wegfällt, wird sich Intel mit Sicherheit gut überlegt haben. Den Ersatz haben sie damit, aber ein Leistungsverlust bedeutet es so oder so. Ich schätze, dass dank der hohen Threadanzahl die Vorteile nicht mehr so groß sind wie früher einmal.
 
Als ob ARM da was zu melden hätte. Der Ansatz mit gemischten Kernen ist auch viel zu problematisch. AMD dürfte mit den geschrumpften Hauptkernen am besten dran sein. Die Strategie wird richtig spannend wenn die Gerüchte stimmen und AMD bei den Hauptkernen wie Apple massiv Transistoren einsetzten wird.
Die eigentlich wichtige Frage ist warum HT in Arrowlake kaputt sein soll. Realistisch werden die möglichen Sicherheitslücken eher noch deutlich umfangreicher sein als zugegeben und auch die aktuelle Hardware betreffen.
 
Als ob ARM da was zu melden hätte. Der Ansatz mit gemischten Kernen ist auch viel zu problematisch. AMD dürfte mit den geschrumpften Hauptkernen am besten dran sein. Die Strategie wird richtig spannend wenn die Gerüchte stimmen und AMD bei den Hauptkernen wie Apple massiv Transistoren einsetzten wird.
Die eigentlich wichtige Frage ist warum HT in Arrowlake kaputt sein soll. Realistisch werden die möglichen Sicherheitslücken eher noch deutlich umfangreicher sein als zugegeben und auch die aktuelle Hardware betreffen.
Hä? Kein Satz deines Posts hat für mich Sinn ergeben. Bin ich der Einzige?
 
Als ob ARM da was zu melden hätte.
Wo?
Der Ansatz mit gemischten Kernen ist auch viel zu problematisch.
In wie Fern? Funktioniert auf Android seit Jahren und mit einem halbwegs aktuellen Kernel auch auf Linux Super.
AMD dürfte mit den geschrumpften Hauptkernen am besten dran sein. Die Strategie wird richtig spannend wenn die Gerüchte stimmen und AMD bei den Hauptkernen wie Apple massiv Transistoren einsetzten wird.
Man Schrumpft also die Hauptkerne um dann Massiv Transistoren einzusetzen? Hä?
Die eigentlich wichtige Frage ist warum HT in Arrowlake kaputt sein soll. Realistisch werden die möglichen Sicherheitslücken eher noch deutlich umfangreicher sein als zugegeben und auch die aktuelle Hardware betreffen.
Konzeptionell sind die Probleme von HT/SMT seit über 20 Jahren bekannt und um die zu beheben musst du halt aufwand in Hard und Software betreiben, die das ganze ineffizienter machen als einfach den Kern gleich ohne HT/SMT zu designen. Daher HT in Arrowlake is broken by design und die AMD variante in allen CPUs auch.
 
Je mehr echte Kerne da sind, um so weniger sinnvoll ist HT/SMT, das ist logisch.
Ursprünglich hat Intel das Feature ja bei den Pentium4-CPUs mal eingeführt, um AMDs effizientere CPUs kontern zu können. Damals waren ja noch keine Mehrkerner am Markt.

Was ich allerdings nicht verstehe ist die Bemerkung mit der Sicherheit. Inwiefern ist HT/SMT unsicherer?
 
Was ich allerdings nicht verstehe ist die Bemerkung mit der Sicherheit. Inwiefern ist HT/SMT unsicherer?
Ich würde sagen, dass das nicht restlos klar ist aber potentiell schon. Es kommt darauf an, wen man fragt und was man als reales Bedrohungsszenario anerkennt und was nicht. Es ist vielschichtig aber läuft auf Seitenkanalangriffe hinaus. Man kann mit einem Prozess einen anderen Prozess beeinflussen obwohl sie separat laufen. Unterschiedliche Threads teilen sich trotzdem den gleiche Cache. Ein Beispiel: in dem ich die gleichen Bits schnell hintereinander an und abschalte kann man benachbarte Bits verändern. Am besten informierst du dich dazu aber noch mal gesondert, da es auch über mein technisches Verständnis hinaus geht.
 
Wobei hier aber immer gesagt sein muss der "Hacker" muss physischen zugang bzw zugriff haben um die Sicherheitslücke ausnutzen zu können
 
Wobei hier aber immer gesagt sein muss der "Hacker" muss physischen zugang bzw zugriff haben um die Sicherheitslücke ausnutzen zu können
Das ist falsch. Es gibt für die Angriffe Javascript PoCs, der "Hacker" muss es also nur schaffen das du auf einen Link klickst.
 
Ich würde ja lachen, wenn intel die CPUs jetzt ohne HT verkauft und später ähnlich den K CPUs welche mit HT nachreicht.
Machbar über die Firmware wäre es bestimmt.
Für so 250€ im Jahr, per Abo vllt.?
 
Was ich allerdings nicht verstehe ist die Bemerkung mit der Sicherheit. Inwiefern ist HT/SMT unsicherer?
Man ist durch Tricks in der Lage auf die für den anderen Thread voraus verarbeiteten Daten zuzugreifen. Hat man kein SMT kann man das auch nicht mehr tun.
Ja, big.Little ist eine tolle Entscheidung gewesen. Dass HT wegfällt, wird sich Intel mit Sicherheit gut überlegt haben. Den Ersatz haben sie damit, aber ein Leistungsverlust bedeutet es so oder so.
Nein, SMT reduziert die Performance grundsätzlich. Das ist auch ein Grund weshalb im HPC Bereich seit Jahren SMT abgeschaltet wird. Nur in den Szenarien wenn Prozesse auf Daten warten, und ein anderer Prozess ausgeführt werden kann, der sonst warten würde, kann man mit SMT die Performance des System erhöhen. Wenn man wie im HPC üblich Thread Pinning (Man bindet Threads fest an Kerne, damit es möglichst wenig Kontextwechsel gibt) macht, dann reduziert SMT die Performance leicht. Wenn man nun sehr viele Kerne hat, hat man nicht mehr das Problem, dass viele Prozesse auf Ausführung warten, so dass SMT an Bedeutung verliert, da man die Prozesse einfach auf ihrem Kern warten lässt, und sie so auch ihrem Kontext (Cacheinhalte etc.) nicht verlieren. Da die Caches nicht invalidiert werden, ist dann die Performance besser.
 
Hyper-Threading wird doch nur aufgegeben wegen den ganzen Sicherheitsdreck.

Wenn ich das deaktiviere verliere ich fast überall Gaming Leistung. Daher werde ich wohl beim nächsten Kauf kein Intel mehr bevorzugen.
 
Wenn ich das deaktiviere verliere ich fast überall Gaming Leistung. Daher werde ich wohl beim nächsten Kauf kein Intel mehr bevorzugen.
Games sind aber für die Industrie von unter geordneter Bedeutung. Wichtig sind die CPUs für Server und für mobile Devices (Handy Tablett), denn da wird mittlerweile das große Geld verdient. AMD und Intel sind im Rechenzentrum sehr stark vertreten, bei den mobile Devices spielen sie keinerlei Rolle.
 
Weiß nicht, ob schon bekannt, die Nahmen stehen für die K CPUs auch schon fest.
Intel Core Ultra 9 285K, Core Ultra 7 265K, Core Ultra 5 245K
 
Ja da bin ich auch gespannt und auch gespannt, ob sie jetzt endlich bei den Bordherstellern eingreifen.
 
Ja ich auch, hoffe das sie aus dem ganzen jetzt gelernt haben, nach den ganzen Verwirrungen in der letzten Zeit.
 
Das kommt dann mit dem Refresh:d
 
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Das wird die erste Generation aus der neuen Intel 20A Fertigung, da wären 5,5GHz schon sehr, sehr gut. Vergiss nicht, dass die Prozesse Zeit zum reifen brauchen, bevor man damit wirklich hohe Taktraten erzielen kann. Die Alder Lake erstmal nur bis 5,2GHz spezifiziert war und dann erst mit dem 12900KS bis 5,5GHz und dabei war Intel 7 nur eine weitere Evolutionsstufe der ganzen 10nm Prozesse die vorher schon für Ice Lake und dann optimiert Tiger Lake verwendet wurden. Die ersten 14nm CPUs waren die Core-M in Q3 2014 und da war bei 2,6GHz Schluss, nicht einmal halb so viel wie bei den letzten, Rocket Lake in 2021.

Was den Wegfall von SMT aka HT angeht, so sollte man nicht vergessen, dass Intel zu Rentable Units übergehen wird und vereinfacht gesagt, können dabei dann benachbarte Kerne jeweils ungenutzte Verarbeitungseinheiten des anderen Kernes nutzen. HT dient ja dazu das Verarbeitungseinheiten durch einen anderen Thread auf dem gleichen Kern genutzt werden, wenn der eine Thread gerade z.B. wegen I/O warten muss, wobei man aber eben durch Optimierungen der Archtektur (vor allem der Vorhersagen und Caches) genau diese Wartezeiten minimieren will und bei einer optimalen Architektur würde SMT damit keinen Performancevorteil mehr bringen. Erlaubt man dem benachbarten Kern diese Einheiten auszulasten, dann würde SMT auch weniger bringen und wird damit wohl sinnlos, bleibt aber wohl immer ein gewisses Sicherheitsrisiko.

Dagegen dürften die Rentable Units die Singlethreadperformance und auch die Performance-per-core bei Last auf wenigen Kernen, wie bei Spielen, dann aber deutlich erhöhen, eben weil bei einer Singlethreadlast der eine Kern dann immer kräftig auf die Verarbeitungseinheiten seines Nachbarns zugreifen kann, also praktisch die doppelte Anzahl an Verarbeitungsheiten nutzen kann als er selbst besitzt. Dies Konzept soll auf Jim Keller zurückgehen, aber ab wann dies implementiert werden wird, ist noch nicht bekannt, vielleicht ja schon bei Arrow Lake? Immerhin soll Arrow Lake bei der Gamingperformance ja deutlich zulegen:

Genau dies würde man von Rentable Units erwarten, während man bei Benchmarks die alle Kerne voll auslasten, eben nicht so gewaltige Performancesprünge sehen wird, eben weil dann die Kerne ihre Verarbeitungseinheiten selbst gut auslasten und daher weniger an ihren Nachbarn ausleihen können. Zumal wenn alle Kerne den gleichen Code abarbeiten und damit die gleichen Einheiten brauchen, z.B. bei Cinebench vor allem die FP Einheiten. Dann bringt es dem Nachbarkern eben auch nichts, dass er auf die Integereinheiten zurückgreifen könnte. Aber wenn da gemischte Lasten laufen, dann würde es wieder anders aussehen und damit wird es noch schwerer eine Prognose für die Performance bei bestimmten Lasten abzugeben, wenn man eben nicht mit genau diesen Lasten bencht.

Wie schon oft gesagt: Es wird spannender Herbst.
 
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