Intel soll verbesserte 10-nm-Fertigung bewusst zurückhalten

[HWL News Bot]

In der aktuellen Produktstrategie sowie für die derzeitigen Veröffentlichungen spielen Intels bekannte Probleme mit der ersten Generation der 10-nm-Fertigung immer wieder eine wichtige Rolle. Inzwischen aber soll Intel nachgebessert haben und kurz vor dem Start der Fertigung im verbesserten 10nm+ bzw. sogar 10nm++ stehen.Dennoch darf man sich die Frage stellen, ob die

 

[StefanG3]

Naja, ist in jeder Branche so, dass man sich weitere Stufen der Entwicklung in der Schublade hält, um den Profit zu maximieren. Die Leute kaufen es ja, und das weiß Intel. AMD haut jetzt natürlich einen nach dem anderen raus, um wieder Anschluss zu finden. Wer weiß, wie die sich verhalten würden. Trotzdem kommt mir kein blauer Prozessor mehr ins Haus, ich mag den Laden nicht.

 

[Luebke]

intel hatte durch ryzen zeitdruck und die umstellung auf 10 nm plant man nicht an einem tag. ich denke die umstellung für coffeelake wäre aufgrund der anfänglichen probleme ein zu großes risiko für intel gewesen, dass man sich für 14 nm entschieden hat. hätte man die probleme nicht rechtzeitig ausgeräumt, wäre man ins hintertreffen geraten. so ist man eindeutig wettbewerbsfähig und fährt dabei auf nummer sicher.

...und zugleich liegt die IPC-Leistung noch immer deutlich über der von AMD, so dass sechs Kerne von Intel durchaus gegen acht von AMD durchsetzen können.

das liegt wohl eher am höheren takt als an der ipc, die im einstelligen %-bereich über broadwell-e/ryzen liegt.

 

[immortuos]

zugleich liegt die IPC-Leistung noch immer deutlich über der von AMD

Traurig wenn nicht mal Redakteure den Unterschied zwischen IPC und Singlecoreleistung kennen...

 

[StefanG3]

intel hatte durch ryzen zeitdruck und die umstellung auf 10 nm plant man nicht an einem tag. ich denke die umstellung für coffeelake wäre aufgrund der anfänglichen probleme ein zu großes risiko für intel gewesen, dass man sich für 14 nm entschieden hat. hätte man die probleme nicht rechtzeitig ausgeräumt, wäre man ins hintertreffen geraten. so ist man eindeutig wettbewerbsfähig und fährt dabei auf nummer sicher.


das liegt wohl eher am höheren takt als an der ipc, die im einstelligen %-bereich über broadwell-e/ryzen liegt.

Die Single-Core Leistung wird in Zukunft eine untergeordnete Rolle spielen. Die Entwicklung geht zu Multicore. AMD wird die Kernanzahl vermutlich ewig hoch skalieren (anscheinend auch bei GPUs ab Navi) und Intel wird mitziehen. Die meisten Kunden werden dann 8 oder 12 Kerne besitzen. Da ist klar, auf welche Kundengruppe sich auch die Spieleentwickler konzentrieren werden. Die Spiele werden nicht auf X Kerne optimiert, sondern anpassungsfähig sein und je nach Kernanzahl die Prozessanzahl varriieren. Ich denke nicht, dass das noch lange dauern wird.

 

[lll]

Ich sehe seitens Intel keinen druck unbedingt wechseln zu müssen, Technisch ist man AMD noch immer eine ganze Ecke voraus.

Ich denke nicht, dass das noch lange dauern wird.

Wunschdenken und Realgeschwindigkeit harmonieren in dieser Thematik leider kaum miteinander.
AMD bot schon Anno Domini 2010 sechs Kerne in vorm des Phenomllx6 für den Normalen Desktop-Nutzer an, danach kam Anno Domini 2012 mit Vishera acht Kernen, Konsolen bieten auch schon lange mehr als vier Kerne.

 

[KeinNameFrei]

Ich seh das Ganze so:

Coffee Lake ist mit der 14nm++ Fertigung gut geworden. Das wusste Intel schon lange vor Marktstart. Warum eine neue Fertigungstechnik mit geringeren Yields bemühen, wenn es die aktuelle auch tut, ohne dass das Produkt dadurch beeinträchtigt wird? Das wäre unlogisch.

Es muss nicht alles eine Verschwörung sein. Oft ist es einfach nur das KISS-Prinzip. =P

 

[Sologu]

Jaaa die Mehrkern Optimierung, warten wir alle schon ewig drauf, kommt ja immer mal wieder in den ein oder anderen Spiel zum Vorschein aber noch lange nicht bei jedem.
Klar wir sind hier im Luxx und viele haben einen gut ausgestatteten Gaming Rechner aber die Entwickler müssen auch dafür Sorgen das ihr Game auf ner Kotzkrücke läuft, ist ja ansonsten ein Kunde/Geld was wegfällt.
Man kann es sicherlich so optimieren das es auf 4 und 16 Kernen gut läuft aber ich denke entweder fehlt den Entwicklern die Zeit, Geld, Intresse oder es ist einfach nicht machbar.

 

[Tech Enthusiast]

Mehrkernoptimierung ist ein Thema das gerne als heiliger Gral für AMD genommen wird. Schon lange.

Was gaming angeht wird das aber nicht passieren bevor es irgendeinen dramatischen durchbruch in einer der Engines gibt, oder CPUs anders funktionieren.
Man kann nicht einfach unendlich viel Zeug auf verschiedene CPUs aufteilen, so geht das einfach nicht. Auch wenn es dem Laien gerne so verkauft wird.
Kerne sind nicht zwingend immer komplett in sync und die meisten gaming relevanten Berechnungen bauen aufeinander auf und können nicht gleichzeitig abgearbeitet werden.
Solange es keine Engine gibt die irgendwie magisch erkennt was aufgeteilt werden kann, wie, wo, wann.... und vor allem wie fügt man die Daten wieder zusammen, solange wird das nicht massentauglich passieren.

Sicher mag es mal ein Team geben das dies gut hinbekommt (Blizzard). Sicher gibt es Spiele die dahingehend besser geeignet sind (KI lastig).
Aber beide Punkte sind sicher nicht massentauglich und funktionieren nicht für die breite Masse an Spielen.

Was reine Arbeitssoftware angeht: Die skaliert ja größtenteils schon nahezu perfekt. Aber das ist nunmal nicht das Kerngeschäft eines CPU Herstellers.

 

[ProphetHito]

von Zurückhalten ist doch gar nicht die Rede. Intel würde entsprechend mehr Chips herstellen und entsprechend mehr Geld verdienen. Deswegen ist das gar kein Argument, Intel ist zu blöd um Geld zu verdienen? Nein, nur zu langsam und bequem und verwöhnt

 

[StefanG3]

Ich sehe seitens Intel keinen druck unbedingt wechseln zu müssen, Technisch ist man AMD noch immer eine ganze Ecke voraus.

Wunschdenken und Realgeschwindigkeit harmonieren in dieser Thematik leider kaum miteinander.
AMD bot schon Anno Domini 2010 sechs Kerne in vorm des Phenomllx6 für den Normalen Desktop-Nutzer an, danach kam Anno Domini 2012 mit Vishera acht Kernen, Konsolen bieten auch schon lange mehr als vier Kerne.

Der Grund, warum es nie dafür optimiert oder sonst keine Energie investiert wurde ist, dass die Dinger nicht im Mainstream waren. Außerdem wird Single-Coreleistung total überbewertet. Ich hab besagten Phenom II X6 a 3,2GHz laufen und zocke mit der MSI 1060 8G alle aktuellen Spiele ohne Probleme. Ob ich auf der Autobahn mit einem Aston Martin 130 fahre oder mit einem Renault spielt keine Rolle. Im schlimmsten Fall verbraucht mein Aston einfach nur mehr Sprit.

 

[RAZ0RLIGHT]

14nm++ ist dem 10nm bzw. 10nm+ einfach noch überlegen, speziell was Taktraten Ausbeute usw. angeht.

Man sollte allgemein nicht sehr viel von 10nm erwarten.

 

[Zidane]

zugleich liegt die Single-Core-Leistung noch immer deutlich über der von AMD

Was Falsch ist, wenn man den Intel an AMD vom Takt angleicht wird da im Grunde fast nichts mehr von zusehen sein.

Man könnte auch sagen die IPC Steigerung gegenüber AMD erreicht Intel nur durch eine Taktung von mal eben 1GHz mehr, wäre die richtige Formulierung gewesen.

Echte Fortschritte gegenüber AMD gab es nur von Netburst -> Core Technik, alles danach waren kleinere Verbesserungen. Leider hat bis zum FX AMD sich zulange ausgeruht und erst mit dem Ryzen mal ein richtig heißes Eisen ins Feuer gelegt.

Intel macht das was die mit Netburst gemacht haben, den Takt hochpushen um mitziehen zu können, wie auch ehemals AMD mit der FX Reihe bis 5GHz. Auf der DIE Fläche wird da mehr Abwärme produziert als bei meinen Kochplatten.

 

[oooverclocker]

Naja, ich habe da wenige Bedenken. AMD hat Intel jetzt erst mal gezwungen, deutlich! mehr Kerne zu bringen.
Bei 4 Kernen, konnten sich viele vielleicht noch zurückhalten, dass der DualCore gleich schnell war, weil nur 1 Thread genutzt wurde.
Wird nur noch 10% genutzt, weil man 8 Kerne hat, erwarte ich tatsächlich die ersten heftigen Wutanfälle, die Leute öffentlich an Programmierern abladen.

 

[[HOT]]

Selbst wenn man die ursprüngliche 10FF-Fertigung verworfen hat und gleich auf 10FF+ springen kann, muss man erst mal die Produktionsfabs dafür umrüsten, was aber offenbar einfach immer weiter verzögert wurde - kein Wuinder, wenn 10FF einfach nicht die gewünschten Ergebnisse liefern konnte. Das relativiert die Aussagen doch recht stark und spricht eher dafür, dass 10FF+ im Zeitplan liegt und die Ausbeute bis zum Start von Icelake in 2019 gut sein dürfte.

Für 2018 sieht Intel nur 14FF++ vor, erst die restlichen CoffeeLakes und dann, Ende des Jahres, Cascade Lake.
Cascade Lake-X: Skylake-X-Nachfolger kommt Ende 2018 - ComputerBase

 

[Cibo]

Man könnte auch sagen die IPC Steigerung gegenüber AMD erreicht Intel nur durch eine Taktung von mal eben 1GHz mehr, wäre die richtige Formulierung gewesen.

Was das den für ein Unfug?
Instructions per Cycle (IPC) sind Taktunabhängig und da nimmt sich Intel und AMD momentan nicht wirklich etwas.
Wo Intel die Nase vorn hat ist eigentlich nur im Takt.

 

[Zidane]

Durch die höhere Taktung schafft der Prozessor mehr Instruktionen als wenn mit geringerem Takt arbeiten würde. Allerdings hilft auch das nicht, wenn der Prozessor wie ehemals der Pentium 4 nicht reißen kann, und sich gegen San Diego geschlagen geben musste, und dankt HT nicht ganz das Gesicht verloren hat. Pentium D hatten dann gegen die AMD X2 auch keine Chance mehr.

Als Beweis braucht man nur beide CPUs mit selbigen Takt laufen lassen z.b Ryzen 1600 und den 8700 und dann dürfte AMD vorne liegen, da er eine höhere IPC hat und Intel nur mit hohem Takt aufholen.

 

[Quantenfluktuation]

Durch die höhere Taktung schafft der Prozessor mehr Instruktionen als wenn mit geringerem Takt arbeiten würde. Allerdings hilft auch das nicht, wenn der Prozessor wie ehemals der Pentium 4 nicht reißen kann, und sich gegen San Diego geschlagen geben musste, und dankt HT nicht ganz das Gesicht verloren hat. Pentium D hatten dann gegen die AMD X2 auch keine Chance mehr.

Als Beweis braucht man nur beide CPUs mit selbigen Takt laufen lassen z.b Ryzen 1600 und den 8700 und dann dürfte AMD vorne liegen, da er eine höhere IPC hat und Intel nur mit hohem Takt aufholen.

Ich bin mir sicher Coffee Lake hat eine höhere IPC als dein Ryzen. Der Ryzen liegt je nach Anwendung auf Ivy Bridge bis Broadwell-Niveau. Mit Taktvorteil kommen dann ca. 30% Gesamtvorsprung raus.

 

[Zidane]

Wäre mir da nicht so sicher, warum hat den Intel den Turbo Takt so krass hochgezogen, würde er im Turbo mit gleichem Takt wie der 1600er laufen, hätte Intel sein Gesicht verloren.

Und selbst wenn sie dann noch im Promille Bereich schneller gewesen wären, hätte es hier niemanden Interessiert.

Die Performance Sprünge, wie von Netburst -> Core Technik oder FX zum Zen sind mal nicht eben so aus dem Hut zu zaubern.

 

[Powl]

Durch die höhere Taktung schafft der Prozessor mehr Instruktionen als wenn mit geringerem Takt arbeiten würde.

IPC = instructions PER CLOCK bzw PER CYCLE. die höhere taktung ist egal, denn die IPC ist taktnormiert und bleibt gleich egal obs nun 1GHz, 5GHz oder 20GHz Kerntakt sind.

die singlecoreleistung ist höher, ja, aber die IPC nicht wirklich.

singlecoreleistung = IPC * Takt

IPC =/= singlecoreleistung

 

[Zidane]

Wenn ich mit 5 Arbeitern von Intel eine CPU in 10 Tagen entwickeln kann, und mit 5 Arbeitern bei AMD eine CPU in 5 Tagen entwickeln kann hat AMD pro Tag mehr geschafft als Intel !

Nun stellt Intel 12 Leute ein und schafft es in 4 Tagen eine CPU zu entwickeln, sie sind damit schneller brauchen aber mehr Leute.

Mehr Leute erzeugen wiederum hohe Personalkosten, die in der Relation für den rausgeholten Tag nicht relevant sind.

 

[Holt]

Laut Intel Grafiken hat 10nm gegenüber 14nm++ praktisch keine Vorteile. Außerdem hat Intel schon 10nm Wafer gezeigt und “Falcon Mesa” FPGAs werden wohl als erstens in 10nm gefertigt werden und scheinbar erst in 10nm++ in Serie gehen:

Earlier this year Intel stated that its own first 10nm products would be aiming at the data center first (it has since been clarified that Intel was discussing 10nm++). At the time it was a little confusing, given Intel’s delayed cadence with typical data center products. However, since Intel acquired Altera, it seems appropriate that FPGAs would be the perfect fit here.

während man selbst eine vierte Generation der 14-nm-Fertigung ausliefert.

Welche 4. Generation? Es gibt 14nm (Boardwell + Skylake), 14nm++ (Kaby Lake) und 14nm++ (Coffee Lake), ich zähle nur 3 Generationen. Die Codenamen sind heute ja eher an den Prozess als die Architektur gebunden, wurden doch die Kerne seit Skylake nicht angefasst.

hier sprechen wir auch von mobilen SoCs, die ganz andere Anforderungen an die Fertigung haben.

Welche denn? Die sind auf einen anderen Betriebspunkt optimiert, aber so komplex scheinen ARM CPU nicht zu fertigen zu sein, wenn Intel die als Testobjekte nimmt:

The headline here was ‘we have a wafer’, as shown in the image above. Intel disclosed that this wafer was from a production run of a 10nm test chip containing ARM Cortex A75 cores

 

[Buffo]

Wenn ich mit 5 Arbeitern von Intel eine CPU in 10 Tagen entwickeln kann, und mit 5 Arbeitern bei AMD eine CPU in 5 Tagen entwickeln kann hat AMD pro Tag mehr geschafft als Intel !

Nun stellt Intel 12 Leute ein und schafft es in 4 Tagen eine CPU zu entwickeln, sie sind damit schneller brauchen aber mehr Leute.

Mehr Leute erzeugen wiederum hohe Personalkosten, die in der Relation für den rausgeholten Tag nicht relevant sind.

Das ist richtig und widerlegt deine eigene Aussage, dass mehr GHz eine höhere IPC bedeuten. Einfach nochmal drüber nachdenken...

 

[fortunes]

Welche 4. Generation? Es gibt 14nm (Boardwell + Skylake), 14nm++ (Kaby Lake) und 14nm++ (Coffee Lake), ich zähle nur 3 Generationen.

Du möchtest doch nicht wirklich Broadwell und Skylake auf eine Stufe stellen.

Alleine die auf dem Package verbauten Spannungswandler, die Haswell und Broadwell einen, sind ein krasser Unterschied zum Skylake. Eher kann man Skylake, KabyLake und CoffeeLake auf eine Stufe stellen, die bis auf iGPU und Fertigungsoptimierung keine nennenswerten Veränderungen unter der Haube hatten.

Aber Intel selbst hat sie als "neue Generationen" vorgestellt. Also sind es vier Generationen.

 

[Holt]

Hallo Mc. fortunes, einer zuhause? Ich weiß nicht warum ich manchmal doch auf deine Beiträge klicke um sie zu lesen obwohl du bei mir auf der Ignore Liste steht, aber es geht um den Fertigungsprozess und da sind Boardwell und Skylake gleich, denn beide stammen aus dem ersten 14nm Prozess! Aber Glückwunsch, denn deinen Status als der Ober-Foren-**** halt Du mal wieder erfolgreich verteidigt

 

[fortunes]

Dann verstehe ich den "News Bot" so, wie er verstanden werden will - da du aber jedes Wörtchen auf die Goldwaage legst, hier für dich:

Da fehlt das Wort "mit".

(...), während man selbst eine vierte Generation (mit) der 14-nm-Fertigung ausliefert

Also, kannst dich wieder entspannen, kleiner KingKong.

 

[RichieMc85]

Also das Ryzen in der IPC vor Intel liegt ist wohl eher ein Märchen. AMD hat jetzt ungefähr Ivy bzw.Hw erreicht. Und dann fehlen unabhängig davon noch immer 10 bis 20% Takt.

Den Test hab ich auf die schnelle gefunden Ryzen 3 vs i3 per clock performance comparison - Tech Altar

Dekt sich auch mit meinen Erfahrungen nach dem Wechseln von 1800X auf 8700K.

 

[fortunes]

Also das Ryzen in der IPC vor Intel liegt ist wohl eher ein Märchen. AMD hat jetzt ungefähr Ivy bzw.Hw erreicht. Und dann fehlen unabhängig davon noch immer 10 bis 20% Takt.

Den Test hab ich auf die schnelle gefunden Ryzen 3 vs i3 per clock performance comparison - Tech Altar

Deine "Erfahrung" mit dem 8700K ist im Bereich Gaming anzutreffen. Denn bei Anwendungen zieht der 1800X den 8700K ab, sobald Multicore zum Einsatz kommt.

Und im Gaming liegt das Problem bei der Architektur bzw. den Engines, dass diese die neuen Architekturen bescheiden nutzen. Es gibt Games, in denen geht Ryzen ab wie ein Zäpfchen (F1 2016), in anderen hängt er hinterher - wie aber auch Skylake-X, der mit Mesh eine neue Architektur nutzt. Den Programmierern ist es bislang egal, wie man an Assassins Creed Origins sehen kann - aber der Kundenstamm bei AMD wächst, weil die Leistung mehr als nur ausreicht und überzeugt. In Zukunft müssen die Engine-Bastler also zwei Mal überlegen, wie sie programmieren.

Zu deinem Link: AMD ist in etwa auf Höhe Haswell - genau. Aber auch die IPC der Haswells reicht heute vollkommen aus - sogar die eines 2500K! Wichtig ist nur, dass die IPC "auf die Straße" kommt - und nicht nur als "Vierzylinder". Und das macht AMD zu einem echt fairen Preis.

 

[Tzk]

Also das Ryzen in der IPC vor Intel liegt ist wohl eher ein Märchen. AMD hat jetzt ungefähr Ivy bzw.Hw erreicht. Und dann fehlen unabhängig davon noch immer 10 bis 20% Takt.
Den Test hab ich auf die schnelle gefunden Ryzen 3 vs i3 per clock performance comparison - Tech Altar

Wenn man sieht wo AMD dank Faildozer herkam, dann sind 10-15% IPC Differenz zu Intel schon richtig gut. Und nicht vergessen das Intel seit 3 Generationen nur Takt angezogen hat und die GPU und Kernzahl verbessert. Skylake, Kaby und CFL aben alle die identische IPC.

Deine "Erfahrung" mit dem 8700K ist im Bereich Gaming anzutreffen. Denn bei Anwendungen zieht der 1800X den 8700K ab, sobald Multicore zum Einsatz kommt.

Fairerweise muss man aber auch festhalten das der 1800X 2 Kerne mehr hat... Ein 1600X sieht (leider) kein Land gegen den 8700K, weil IPC und besonders Takt fehlen. Dafür ist er aber auch ein ganzes Stück günstiger.

 

[AbsolutesChaoz]

Kann mir eigentlich mal einer erklären, wieso man in absolut jedem Intel CPU Thema ständig irgendwas von "Ryzen ist geil", "Ryzen ist die beste CPU der Welt und viel schneller als alles von Intel" oder "Intel stinkt!" liest?